Autour de la musique classique

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 Wagner - La Tétralogie

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 2:28

sud273 a écrit:
Papa Wotan et son épée cassée? axer sa psychanalyse sur l'inconscient de Wagner me parait dangereux... mais peut-être le théâtre a-t-il une utilité, dans l'optique grecque.

Wotan n'a pas d'épée cassée Sud...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 2:31

je résumais les points de vue sans chercher à entrer dans les détails (personnellement dans le Ring mon personnage préféré est Loge mais je ne vais pas le dire à tout le monde vu que ça n'a pas grand chose à voir avec la musique)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 2:32

sud273 a écrit:
(personnellement dans le Ring mon personnage préféré est Loge mais je ne vais pas le dire à tout le monde vu que ça n'a pas grand chose à voir avec la musique)

Et la musique qui est associée à ce personnage n'y est strictement pour rien dans ton goût pour lui?
J'ai du mal à le croire. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 2:33

Xavier a écrit:
Sur ce qu'il aurait apporté à la psychanalyse, je ne suis pas assez calé sur le sujet pour dire s'il a réellement apporté quelque chose ou pas à l'époque.
Je constate que beaucoup le soutiennent, je me dis que ça n'est donc peut-être pas complètement faux, libre à toi d'en penser ce que tu veux si tu te juges compétent pour le faire...

Euh... Freud n'a absolument pas eu besoin de Wagner pour élaborer les concepts de refoulement et d'inconscient. Je verrais plutôt ses sources chez des philosophes comme Spinoza, Schopenhauer ou Nietzsche d'une part, et éventuellement (mais là je suis même pas sûr, il faudrait se renseigner plus sur Freud) chez Sophocle et Shakespeare. Mais Wagner non. Vraiment pas.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 2:34

Tony a écrit:

Euh... Freud n'a absolument pas eu besoin de Wagner pour élaborer les concepts de refoulement et d'inconscient. Je verrais plutôt ses sources chez des philosophes comme Spinoza, Schopenhauer ou Nietzsche d'une part, et éventuellement (mais là je suis même pas sûr, il faudrait se renseigner plus sur Freud) chez Sophocle et Shakespeare. Mais Wagner non. Vraiment pas.

Encore un gros trip débile de wagnériens fanatiques alors!
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Anthony
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 2:35

Xavier a écrit:
Tony a écrit:

Euh... Freud n'a absolument pas eu besoin de Wagner pour élaborer les concepts de refoulement et d'inconscient. Je verrais plutôt ses sources chez des philosophes comme Spinoza, Schopenhauer ou Nietzsche d'une part, et éventuellement (mais là je suis même pas sûr, il faudrait se renseigner plus sur Freud) chez Sophocle et Shakespeare. Mais Wagner non. Vraiment pas.

Encore un gros trip débile de wagnériens fanatiques alors!

Oui. Ceci dit ça n'empêche pas qu'on puisse faire une interprétation psychanalytique du Ring qui soit cohérente. Bien entendu.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 2:40

Bezout a écrit:

Quand on entend le thème de l'épée alors que Wotan à foiré son coup et qu'il manigance autre chose, c'est "sympa" mais ce n'est pas non plus issu d'une psychologie torturée et destabilisante comme Hamlet. Et que la relation Wotan/Brunhilde soit ambiguë, ça n'a rien d'incroyable

Encore Hamlet?? Il n'y a plus rien de valable en dehors de cela à tes yeux?

Il y aurait tant et tant encore à dire sur Wotan...
Son déchirement dans la Walkyrie entre l'amour pour son fils Siegmund et le respect des règles qui font son pouvoir, l'amour pour sa fille et son obligation de la punir, son "péché originel" d'avoir violé le Frêne pour fabriquer sa lance et s'octroyer le pouvoir, le sacrifice de son oeil (celui de l'instinct), le dilemne entre l'anneau et Freia, etc...
Et la rencontre avec Siegfried, et sa déchéance racontée par Waltraute dans le Crépuscule...
Si tu ne vois rien de torturé là-dedans!!


Dernière édition par le Lun 27 Aoû 2007 - 3:02, édité 2 fois
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Bezout
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 2:41

Citation :
Aux dernières nouvelles, quand je t'en avais prêté une version, il me semble que tu n'étais même pas allé au bout... As-tu réessayé?

Je me suis arrêté en cours de la 3eme écoute, je m'en suis quand même tapé 2 entières hein Smile

Citation :
libre à toi d'en penser ce que tu veux si tu te juges compétent pour le faire...

Je m'intéresse à tout afin d'avoir le meilleur esprit critique possible. Sinon c'est la musique aux musiciens, la littérature aux écrivains, le theatre aux dramaturges, la peinture aux peintres, la philosophie aux philosophes (et là faudrait définir ce qu'est un philosophe), etc...
Pour la psychanalyse, oui je m'y suis intéressé et j'ai lu du Freud. Je me sens capable d'avoir un avis critique sur le Ring et ses multiples analyses.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 2:42

Bezout a écrit:

Je me suis arrêté en cours de la 3eme écoute, je m'en suis quand même tapé 2 entières hein Smile

Bon très bien, alors laisse passer un peu de temps avant d'insister! Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 2:44

Moi je trouve que Wotan est le personnage le plus attachant de la Tétralogie, il m'apparaît comme le plus humain. C'est un esprit noble et puissant qui est conscient de ses faiblesses, idéaliste dans son amour pour les Wälsung et sa foi en la venue d'un héros, et fataliste dans son renoncement, conscient que s'il doit y avoir rédemption, ça passera par sa disparition à lui. Dans le Crépuscule j'adore l'imaginer sur son trône, statique, attendant (im)patiemment la fin.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 2:45

Idem!
Avec les débris de lance à ses pieds, comme décrit par Waltraute...

Si Wotan n'est pas un personnage d'opéra formidablement intéressant, complexe et torturé, alors lequel le serait?

C'est quand même plus intéressant que Golaud et sa jalousie à deux balles... (mode provoc on Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 8:25

Bezout a écrit:
Je m'intéresse à tout afin d'avoir le meilleur esprit critique possible. Sinon c'est la musique aux musiciens, la littérature aux écrivains, le theatre aux dramaturges, la peinture aux peintres, la philosophie aux philosophes (et là faudrait définir ce qu'est un philosophe), etc...
Oui et les autres ne s'intéressent à rien c'est évident... du coup leur esprit critique est assez bas c'est clair... Rolling Eyes


Citation :
Pour la psychanalyse, oui je m'y suis intéressé et j'ai lu du Freud. Je me sens capable d'avoir un avis critique sur le Ring et ses multiples analyses.
Donc il faut avoir lu Freud pour avoir un esprit critique? pété de rire Mr. Green Mr.Red
Le fait d'avoir lu Freud ne démontre rien... l'esprit critique se situe au delà de notre propre conformisme...
Par ailleurs je trouve cette notion de plus en plus suspecte avec le temps. Ce fameux esprit critique ne cache souvent que très mal des goûts, options ou opinions individuelles.
Objectiver pour hiérarchiser quand on parle d'art je trouve ça absurde.

Citation :
Quand on entend le thème de l'épée alors que Wotan à foiré son coup et qu'il manigance autre chose, c'est "sympa" mais ce n'est pas non plus issu d'une psychologie torturée et destabilisante comme Hamlet.
Avec tout ça il nous faudrait quand même une analyse complète et détaillée sur les apports originaux et nouveaux dans Hamlet.
Visiblement tu sembles considérer que c'est l'alpha et l'oméga de tout ce qui a jamais pu se faire...
Moi je n'y trouve vraiment rien d'extraordinaire et de fondalement nouveau sur l'homme.
Franchement Bezout tu te montes la tête pour pas grand chose. Hamlet c'est sympa et divertissant mais pas beaucoup plus.

Citation :
Et que la relation Wotan/Brunhilde soit ambiguë, ça n'a rien d'incroyable (ou peut être pour le monde de l'opéra uniquement? mais j'ai du mal à croire que le public de l'opéra ne va pas au théatre et ne lis pas), on retrouve ce genre de relation dans le théâtre antique.
Mais non le public d'opéra est complètement abruti par son fanatisme et son inculture tu le sais bien Bezout...
D'ailleurs tout est chez les grecs et à mon avis on ferait mieux de ne plus lire que les grecs et voilà tout...
Rien de nouveau sous le soleil encore une fois hein?
C'est attristant d'être à ce point blasé et de ne plus chercher l'originalité en rien. J
J'ai vraiment du mal à voir l'intérêt de tes comparaisons.Neutral


Citation :
Bon, est ce que finalement tout est clair dans mon point de vue?
Ben oui t'aimes pas Wagner pis c'est tout on a compris t'inquiète pas... de là à parler de point de vue! Sur Wagner tu ne dis rien sauf qu'on trouve mieux ailleurs... c'est ennuyeux parceque la discussion porte sur... Wagner...

"-Il est bon ce jaret d'Agneau hein?
-Tu dis ça parce que tu n'as jamais mangé de sanglier voyons!"

Sud a écrit:
mais je pense que beaucoup vivent dans une illusion romantique de ce goût de Wagner qui n'est qu'une façon de questionner beaucoup d'autres choses: dans ce sens je comprends le rapport à la psychanalyse, ça fait penser... mais après? pas dans le bon sens, et au détriment de la musique qui est tout de même l'essentiel de Wagner.
Et toi Sud je crois que ton illusion propre provient d'une idéalisation du seul pouvoir de la musique en général et chez Wagner en particulier...
Je trouve ça très romantique aussi à dire vrai...
Son ambition dépasse largement le cadre musical c'est absurde et vain de ne pas l'admettre.
On ne peut pas amputer comme ça une oeuvre de la moitié de son contenu si on cherche à la comprendre...

Citation :
"Le langage est source de malentendu", écueil que sait éviter la musique
Non je ne suis pas d'accord il suffit d'observer la variété des goûts des uns et des autres pour s'en rendre compte.
On peut dire que la musique a un propos difficilement objectivable mais il peut toutefois créer des malentendus.
Par ailleurs et encore une fois Wagner n'a pas un simple projet musical: on peut trouver ça prétentieux et vaniteux mais c'est comme ça.

Citation :
personnellement dans le Ring mon personnage préféré est Loge mais je ne vais pas le dire à tout le monde vu que ça n'a pas grand chose à voir avec la musique
Oui ceci montre bien qu'on ne peut abstraire la musique de son contexte chez Wagner... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 9:30

Tony a écrit:
Moi je trouve que Wotan est le personnage le plus attachant de la Tétralogie, il m'apparaît comme le plus humain. C'est un esprit noble et puissant qui est conscient de ses faiblesses, idéaliste dans son amour pour les Wälsung et sa foi en la venue d'un héros, et fataliste dans son renoncement, conscient que s'il doit y avoir rédemption, ça passera par sa disparition à lui. Dans le Crépuscule j'adore l'imaginer sur son trône, statique, attendant (im)patiemment la fin.


Je rajouterai ou corrigerai à ce bilan de son caractère qu'il n'a pas grand chose de noble (en tout cas dans le sens positif du terme) : c'est un être profondément mesquin, qui aime jouer des vilains tours, user de violence et sait se montrer totalement injuste en toute mauvaise foi.

Sa puissance est plus que relative : elle est basée sur le compromis permanent, le pacte, choses que lui-même ne supporte pas et tente de tourner aussitôt après les avoir fixés. C'est un être chaotique qui n'a strictement rien à faire dans le rôle de garant des lois universelles.

Enfin, son renoncement tient plus à une ultime tentative pour avoir prise sur le cours des événements, puisque même dans le Crépuscule, comme ça, discrétos, il en est encore à marmoner dans la barbe ce qu'il espère voir Brünnhilde faire. Même quand dans la 2e journée il laisse entendre la possibilité de laisser la main, il la reprend aussitôt en voyant que Siegfried est un d'jeuns qu'a aucun respect pour les personnes âgées et ne correspond pas à ce qu'il voulait lui comme héros.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 12:02

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Quand on entend le thème de l'épée alors que Wotan à foiré son coup et qu'il manigance autre chose, c'est "sympa" mais ce n'est pas non plus issu d'une psychologie torturée et destabilisante comme Hamlet.
Avec tout ça il nous faudrait quand même une analyse complète et détaillée sur les apports originaux et nouveaux dans Hamlet.
Visiblement tu sembles considérer que c'est l'alpha et l'oméga de tout ce qui a jamais pu se faire...
Moi je n'y trouve vraiment rien d'extraordinaire et de fondalement nouveau sur l'homme.
Franchement Bezout tu te montes la tête pour pas grand chose. Hamlet c'est sympa et divertissant mais pas beaucoup plus.

J'ai bien envie de répondre quelque chose à cela, mais j'ai peur de passer pour un con au cas où il ne s'agirait que d'une provocation ou d'une private-joke.

SP a écrit:
Je rajouterai ou corrigerai à ce bilan de son caractère qu'il n'a pas grand chose de noble (en tout cas dans le sens positif du terme) : c'est un être profondément mesquin, qui aime jouer des vilains tours, user de violence et sait se montrer totalement injuste en toute mauvaise foi.

Sa puissance est plus que relative : elle est basée sur le compromis permanent, le pacte, choses que lui-même ne supporte pas et tente de tourner aussitôt après les avoir fixés. C'est un être chaotique qui n'a strictement rien à faire dans le rôle de garant des lois universelles.

Enfin, son renoncement tient plus à une ultime tentative pour avoir prise sur le cours des événements, puisque même dans le Crépuscule, comme ça, discrétos, il en est encore à marmoner dans la barbe ce qu'il espère voir Brünnhilde faire. Même quand dans la 2e journée il laisse entendre la possibilité de laisser la main, il la reprend aussitôt en voyant que Siegfried est un d'jeuns qu'a aucun respect pour les personnes âgées et ne correspond pas à ce qu'il voulait lui comme héros.


Tu as une vision bien sombre de ce personnage. Elle est très certainement justifiée de ta part, vu que tu sembles connaître l'oeuvre bien mieux que moi, mais tout de même à t'entendre c'est à se demander si le statut divin de Wotan n'est pas tout simplement usurpé Neutral .
Certes c'est un violent capable de cruauté, mais après tout c'est le dieu de la guerre ! Normal que ce soit pas un tendre. Il y a un côté stratège assez roublard chez lui il est vrai. Je pense qu'il a été naïf en faisant confiance à Loge, qui l'a amené à se prendre au piège de son propre système de contrats.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 12:06

Tony a écrit:

Citation :
Quand on entend le thème de l'épée alors que Wotan à foiré son coup et qu'il manigance autre chose, c'est "sympa" mais ce n'est pas non plus issu d'une psychologie torturée et destabilisante comme Hamlet.

Avec tout ça il nous faudrait quand même une analyse complète et détaillée sur les apports originaux et nouveaux dans Hamlet.
Visiblement tu sembles considérer que c'est l'alpha et l'oméga de tout ce qui a jamais pu se faire...
Moi je n'y trouve vraiment rien d'extraordinaire et de fondalement nouveau sur l'homme.
Franchement Bezout tu te montes la tête pour pas grand chose. Hamlet c'est sympa et divertissant mais pas beaucoup plus.



J'ai bien envie de répondre quelque chose à cela, mais j'ai peur de passer pour un con au cas où il ne s'agirait que d'une provocation ou d'une private-joke.
C'est une simple provocation Smile
Je ne pense pas un seul instant que Hamlet soit une simple distraction sans originalité... évidemment Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 12:07

Sauron le Dispensateur a écrit:
Tony a écrit:

Citation :
Quand on entend le thème de l'épée alors que Wotan à foiré son coup et qu'il manigance autre chose, c'est "sympa" mais ce n'est pas non plus issu d'une psychologie torturée et destabilisante comme Hamlet.

Avec tout ça il nous faudrait quand même une analyse complète et détaillée sur les apports originaux et nouveaux dans Hamlet.
Visiblement tu sembles considérer que c'est l'alpha et l'oméga de tout ce qui a jamais pu se faire...
Moi je n'y trouve vraiment rien d'extraordinaire et de fondalement nouveau sur l'homme.
Franchement Bezout tu te montes la tête pour pas grand chose. Hamlet c'est sympa et divertissant mais pas beaucoup plus.



J'ai bien envie de répondre quelque chose à cela, mais j'ai peur de passer pour un con au cas où il ne s'agirait que d'une provocation ou d'une private-joke.
C'est une simple provocation Smile
Je ne pense pas un seul instant qu'Hamlet soit une simple distraction sans originalité... évidemment Wink

Ah. J'ai donc ruiné ta boutade. Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 12:10

C'est pas une boutade Tony juste une façon de dire qu'il est absurde de faire des comparaisons afin d'établir des hiérarchies en matière d'art...
Et aussi qu'on peut toujours trouver plus blasé que soi... Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 12:16

Sauron le Dispensateur a écrit:
C'est pas une boutade Tony juste une façon de dire qu'il est absurde de faire des comparaisons afin d'établir des hiérarchies en matière d'art...
Et aussi qu'on peut toujours trouver plus blasé que soi... Wink

Oui je suis d'accord, la comparaison en art peut parfois être absurde, parce qu'elle suppose qu'on ait a priori un critère pour comparer, lequel reste toujours problématique à déterminer même si je ne crois pas non plus au relativisme total des goûts, qui me semble une position tout aussi dangereuse qu'une hiérarchisation dogmatique. Qu'on trouve absurde de comparer Wagner à Shakespeare soit, mais qu'on interdise de dire que Wagner ne vaut pas Shakespeare, là je suis plus sceptique. Neutral
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 12:24

Citation :
Qu'on trouve absurde de comparer Wagner à Shakespeare soit, mais qu'on interdise de dire que Wagner ne vaut pas Shakespeare, là je suis plus sceptique
Je ne vois surtout pas l'intérêt de dire "Wagner ne vaut pas Shakespeare".
Ceci ne nous apprend rien ni sur l'un ni sur l'autre... Confused


Dernière édition par le Lun 27 Aoû 2007 - 12:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 12:29

Tony a écrit:

Tu as une vision bien sombre de ce personnage. Elle est très certainement justifiée de ta part, vu que tu sembles connaître l'oeuvre bien mieux que moi, mais tout de même à t'entendre c'est à se demander si le statut divin de Wotan n'est pas tout simplement usurpé Neutral .
Certes c'est un violent capable de cruauté, mais après tout c'est le dieu de la guerre ! Normal que ce soit pas un tendre. Il y a un côté stratège assez roublard chez lui il est vrai. Je pense qu'il a été naïf en faisant confiance à Loge, qui l'a amené à se prendre au piège de son propre système de contrats.


Mais les dieux sont des usurpateurs, pour sûr ! Laughing
Tu les as vus dans Rheingold ? Deux nazes impuissants (Donner et Froh), une psychorigide frustrée (Fricka), une bimbo effarouchée (Freia). Wotan c'est le parrain d'une fameuse bande de bras cassés ! Mr.Red

Wotan est un être qui a su conquérir le pouvoir suprême par une relative intelligence et surtout une capacité presque pathologique à la rouerie et aux plans fumeux. Son statut "divin" n'est pas naturel, n'est pas légitime - et encore, par rapport à ses collègues, c'est un cador !

Loge, c'est autre chose. Ce n'est pas vraiment un dieu, c'est plus une anthropomorphisation d'un principe naturel voulu par Wotan, mais indépendant de lui, qui le soutient tout en se jouant de lui.
Wotan n'ignore pas ses mauvaises intentions, mais il le garde quand même (comme Odin conserve Loki jusqu'au meurtre de Baldr, alors qu'il sait son rôle fatal dans le Ragnarok), parce que, bon, niveau conseillers il est plutôt démuni (avec Froh et Donner, le Crépuscule viendrait vite hehe ) et que lui-même ne semble plus savoir discuter avec les forces primales - c'est Loge qui négocie avec les Géants, qui demande de par le monde quel substitut on pourrait trouver à Freia, qui communique avec les Filles du Rhin, bref qui joue l'émissaire avec un monde dont Wotan et sa clique se sont détachés en devenant "divins".
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 16:59

Bezout a écrit:
Et que la relation Wotan/Brunhilde soit ambiguë, ça n'a rien d'incroyable (ou peut être pour le monde de l'opéra uniquement? mais j'ai du mal à croire que le public de l'opéra ne va pas au théatre et ne lis pas), on retrouve ce genre de relation dans le théâtre antique.
Là, immédiatement, ça ne me saute pas à l'esprit. Tu penses à quoi précisément ?
Les pères sont plus souvent ridiculisés, et pas proches comme ceci, que ce soit chez Euripide (Alceste) ou chez Térence.

Par ailleurs, ce n'est pas la question d'être premier.


Concernant la psychanalyse, il est évident que Wagner n'a rien inventé ; mais sa production se prête très bien à la lecture psychanalysante, une sensibilité visionnaire à ce qui allait devenir l'air du temps (et une certaine impudeur), mais pas plus.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyLun 27 Aoû 2007 - 17:02

Sinon, ok, bien sûr, pour dire que Wotan n'est pas shakespearien. Son côté schématique est précisément là pour nourrir le mythe, il peut être analysé et orienté à l'envi. C'est sans doute ce que Wagner a réussi de mieux dans son oeuvre littéraire, cette ouverture des possibles...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 31 Aoû 2007 - 23:33

Quelqu'un peut-il me dire à quels moments exactement intervient le leitmotive de Siegfried (héroïque), que j'aime beaucoup...?

Je l'ai trouvé à la fin de la Walkyrie, mais encore...?

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 31 Aoû 2007 - 23:39

Comme ça sans réfléchir il y est un paquet de fois dans Siegfried justement.
Dans le Crépuscule je ne sais plus, je suppose que oui... à vérifier.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 31 Aoû 2007 - 23:41

Xavier a écrit:
Comme ça sans réfléchir il y est un paquet de fois dans Siegfried justement.
Dans le Crépuscule je ne sais plus, je suppose que oui... à vérifier.

J'ai vu sur internet qu'il était présent dans le Crépuscule, aussi.

Mais dans la Walkyrie, il est au centre de la finale, mais je sais qu'il apparaît à d'autres moments, mais quand...?
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 31 Aoû 2007 - 23:44

Dans la Walkyrie?
Quand Brünnhilde dit à Sieglinde qu'elle est enceinte et lui remet les débris de l'épée; et dans les adieux de Wotan.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 31 Aoû 2007 - 23:49

Xavier a écrit:
Dans la Walkyrie?
Quand Brünnhilde dit à Sieglinde qu'elle est enceinte et lui remet les débris de l'épée; et dans les adieux de Wotan.

Merci. C'est exactement ça... Il faut maintenant que je retrouve le passage dans l'oeuvre... je ne sais pas à quel moment ça se trouve Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 31 Aoû 2007 - 23:53

Tout ça c'est au 3è acte.
Brünnhilde/Sieglinde c'est peu après la Chevauchée, et les Adieux de Wotan c'est à la fin.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 31 Aoû 2007 - 23:57

Merci.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptySam 1 Sep 2007 - 2:18

Ca c'est Palace !

Je l'aurai un jour, je l'aurai ! rambo
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MessageSujet: question   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 16:20

Je l'avoue, avec un peu de honte, je ne me suis jamais attaqué à la Tétralogie de Wagner....toujours un peu peur

Chez moi, je n'ai que La Walkyrie, est-ce grave si je commence la saga par celui-là sans en avoir entendu l'or du Rhin ?
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 16:21

Zeugma a écrit:
Je l'avoue, avec un peu de honte, je ne me suis jamais attaqué à la Tétralogie de Wagner....toujours un peu peur

Chez moi, je n'ai que La Walkyrie, est-ce grave si je commence la saga par celui-là sans en avoir entendu l'or du Rhin ?

Personnellement je ne crois pas. Mais aie d'abord une bonne idée du contexte qui précède. J'irai même dire que ça pourrait se déguster acte par acte.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 16:30

Zeugma a écrit:
Je l'avoue, avec un peu de honte, je ne me suis jamais attaqué à la Tétralogie de Wagner....toujours un peu peur

Chez moi, je n'ai que La Walkyrie, est-ce grave si je commence la saga par celui-là sans en avoir entendu l'or du Rhin ?
Même avis que Vartan : pas de souci, c'est le volet le plus accessible, mais commence tout de même par lire un résumé du contexte.
On peut savoir quelle version tu as, manière de te prévenir sur ce que tu vas entendre ?
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 16:34

Vartan a écrit:
Personnellement je ne crois pas. Mais aie d'abord une bonne idée du contexte qui précède.
Boah tout est dans le monologue de Wotan au II siffle

Sinon Zeugma il n'y a pas à avoir honte de ne pas connaître le Ring... on peut pas tout connaître... c'est une question de priorité... Smile
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MessageSujet: re   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 17:09

Alors ma versio, c'est chez Philips

C'est dirigé par Karl Böhm, avec le Bayreuther Festspiele
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 17:12

Zeugma a écrit:
Alors ma versio, c'est chez Philips

C'est dirigé par Karl Böhm, avec le Bayreuther Festspiele
Ah oui, direction très mozartienne, donc. Pour les chanteurs (célèbres et vénérés), c'est l'horreur pour moi, mais sans point de comparaison, ce devrait être tout à fait acceptable. viking

En tout cas, une lecture très accessible, mais si les voix te rebutent, n'hésite pas à aller voir ailleurs (dans la rubrique "domaine public" par exemple).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 17:17

David a écrit:
Ah oui, direction très mozartienne, donc. Pour les chanteurs (célèbres et vénérés), c'est l'horreur pour moi, mais sans point de comparaison, ce devrait être tout à fait acceptable.
Davy Luke poste vraiment plus vite que son ombre...
C'est une bonne version mais je suis pas fan de la distribution non plus même si Nilsson est plus nuancée que chez Solti...
Bref le plateau vocal est assez monolithique Rolling Eyes

Citation :
En tout cas, une lecture très accessible, mais si les voix te rebutent, n'hésite pas à aller voir ailleurs (dans la rubrique "domaine public" par exemple).
Pourquoi le guider à mots couverts vers les joies perverses de Furtie? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 17:37

Autant que David dise que c'est l'horreur pour lui je comprends (on le connait, on a l'habitude, on sait que Secunde est son égérie en Brünnhilde Mr.Red), autant que tu sortes que le plateau est monolithique, là je dis non : il y a un côté "grand format pas fin" avec Adam et Nilsson, mais à côté il y a à boire et à manger, des fruits et des légumes, du beau son et du dramatisme débraillé.
Allez, carrément : ça n'a rien de monolithique.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 17:47

Pour moi Nilsson, Adam et King c'est du chant très monolithique Sad
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 17:52

Zeugma a écrit:
Je l'avoue, avec un peu de honte, je ne me suis jamais attaqué à la Tétralogie de Wagner....toujours un peu peur

Chez moi, je n'ai que La Walkyrie, est-ce grave si je commence la saga par celui-là sans en avoir entendu l'or du Rhin ?

Je me demande si tu passeras le 1er acte de Walkyrie à ce compte-là (pour moi, le moment le plus ennuyeux de la tétralogie) Commence par l'acte II plutôt. (L'Or du Rhin c'est peut-être le meilleur, mais ça peut s'écouter dans tous les sens, sans avoir aucune idée du contexte: dans quelle mesure n'est-ce pas préférable d'ailleurs pour commencer?)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 18:35

Non, pas monolithique, mais les chanteurs ne sont pas très engagés (Nilsson et Adam, c’est très froid, King un peu « tout en voix ») ou débraillés (Rysanek). En fait, c’était une mauvaise idée de te demander la version, on va te dérouger avant que d’avoir commencé…

Je répète donc : Böhm c’est vraiment très bien, mais si les voix te déplaisent, tu peux essayer une autre version. Smile

Fut un temps où je recommandais Böhm en priorité, à cause de sa clarté orchestrale qui rend le tout vraiment aisé à suivre. Donc tu peux foncer. Very Happy


P.S. : Sud, de grâce… Smile Tu es le seul wagnerien de la création à ne pas aimer cet acte… Il n’y a guère d’action, mais musicalement, irrésistible, une excellente porte d’entrée.

Tu lis l’allemand, Zeugma ? Ca pourrait te faciliter la tâche, côté concentration.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 18:36

SP Kenobi a écrit:
Autant que David dise que c'est l'horreur pour lui je comprends (on le connait, on a l'habitude, on sait que Secunde est son égérie en Brünnhilde Mr.Red)
Oui, tout à fait, c’est imparablement logique ! Mais ça me paraît objectivement une très bonne version, tout à fait.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 19:20

DavidLeMarrec a écrit:
Tu es le seul wagnerien de la création à ne pas aimer cet acte…
Il y en a un deuxième… mais peut-être que je ne suis pas wagnérien. Sad
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 19:26

Zeugma, si ça t'intéresse il y a un topic "Débuter dans Wagner" et aussi un topic discographique sur le Ring.
Maintenant je mets moi aussi mon grain de sel: Böhm, pour commencer, c'est plutôt bien, même si j'ai des réserves ici ou là.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 19:48

Zoilreb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu es le seul wagnerien de la création à ne pas aimer cet acte…
Il y en a un deuxième… mais peut-être que je ne suis pas wagnérien. Sad
Toi tu es traître à la cause, ça ne compte pas.

Finis le résumé sur Parsifal et on verra. Mr. Green


Wink
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MessageSujet: re   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 22:04

Non, Je ne parle pas l'allemand, et je le comprends encore moins...

Merci de vos conseils, en tout cas, je vais m'atteler à la tâche, en me faisant un résumé de l'intrigue du premier "tome", si j'ose dire !!
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 22:08

Connaître l'histoire, très bien, mais surtout suivre avec le livret pendant que tu écoutes! Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 22:29

sud273 a écrit:

Je me demande si tu passeras le 1er acte de Walkyrie à ce compte-là (pour moi, le moment le plus ennuyeux de la tétralogie) Commence par l'acte II plutôt. (L'Or du Rhin c'est peut-être le meilleur, mais ça peut s'écouter dans tous les sens, sans avoir aucune idée du contexte: dans quelle mesure n'est-ce pas préférable d'ailleurs pour commencer?)

Ca c'est absolument faux bien sûr.

D'ailleurs beaucoup de gens sont repoussés par Wagner de cette façon: ils écoutent le début de l'Or du Rhin, peuvent être intéressés par le prélude, mais ne suivent pas le livret et sont finalement ennuyés par la suite du coup, ce qui est tout à fait compréhensible... L'Or du Rhin n'étant pas le plus séduisant ni le plus lyrique d'un point de vue purement musical.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 22:48

J'ai découvert Wagner par l'Or du Rhin et ça m'a captivé direct… et j'ai eu plus de mal avec la Walkyrie.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 7 EmptyVen 14 Sep 2007 - 22:51

Mais l'Or du Rhin est une grande réussite sur le plan dramatique. Rarement tu te sens autant emporté par cette histoire de Dieux là, que dans les autres parties. Ca commence sur les chapeaux de roues.
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