Wagner - La Tétralogie

Zeno a écrit:

"Je ne connais pas de sentiment plus embarrassant que l'admiration".

Charles Baudelaire, wagnérien distingué.


Keane, si je parlais comme cela à propos de Brahms ou de Stravinski, est-ce que tu réagirais de la même façon ?

Probablement !

Et en quoi ça te gênerait, du moment qu'on respecte tes goûts ?

Il me semble que je suis aussi enthousiaste en parlant de Debussy, Bruckner ou Mahler ... (de même que certaines oeuvres de Stravinsky, Messiaen, Verdi, Schoenberg et même récemment Villa-Lobos)

L'explication est peut-être là : Wagner, il était pas gentil.

Remarque, Debussy non plus.

WoO a écrit:

En fait ce que je lui reproche le plus, à lui et à ses suiveurs, c'est cet abominable esprit de sérieux.

Je comprends ce que tu veux dire, mais Alberich et Loge ne sont quand même pas des personnages très sérieux, voire ridicules. (et les géants dans l'or du Rhin... ils me font sourire avec leur petite marche)

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Il n'y a pas de démarche artistique prédéfinie pour ce qui est du destinataire, heureusement d'ailleurs. Il y a globalement deux démarches, deux extrêmes: ceux qui veulent parvenir à l'essence de l'oeuvre (démarche No.1), et ceux qui cherchent du plaisir dans l'oeuvre (démarche No.2). Cela n'empêche pas des nuances de gris entre les deux, et beaucoup de personnes mélangent en réalité les deux démarches - la plupart en fait.

Pour donner un exemple, il y a des gens qui trouvent bon de couper les passages mauvais d'un opéra, d'autre préfère l'oeuvre dans sa totalité, pour pouvoir l'appréhender en tant que telle. Les uns cherchent à prendre du plaisir, et ne veulent pas s'ennuyer: leur volonté ne s'arrête pas au respect de l'oeuvre. Je schématise grossièrement évidemment, mais c'est uniquement pour rendre mon propos plus intelligible.

Je ne chercherai pas ici à établir une échelle de valeur ou de noblesse entre les deux démarches, peu m'importe, car bien souvent, le mélomane emploie les deux, avec des variations dans les proportions, tout simplement. Mais je ne me tromperai pas en disant que je suis plus proche de la première démarche et toi de la deuxième - ce qui ne veut pas dire que tu aimes nécessairement les coupures dans les opéras, ce n'était qu'un exemple.

Partant de là, à moins que je ne me décide à prouver l'illégitimité de ta démarche, ce que je n'ai pas envie de faire, je juge ce débat vain.

Franchement, qu'est-ce que ça veut dire...

Tu as lu les paragraphes qui précédaient ce que tu grasses ? Wolfgang dit juste qu'on porte un jugement à partir de deux catégories d'attentes différentes, et donc que la confrontation est sans issue.
On peut être en désaccord avec lui (c'est mon cas d'ailleurs), mais je ne vois pas trop ce qu'il y a de méprisant. Au pire, c'est un peu sérieux, et les plus chagrins pourront trouver ça sentencieux, mais je ne vois pas où est l'agressivité.

Sur le côté tranché des messages de Moander, moi ils me font plus sourire qu'ils ne me révoltent, indépendamment du fait que je peux me sentir proche de sa démarche. Il a le mérite de dire de façon très franche son goût, et pourquoi, sans se conformer aux échelles de valeur communément admises.
Je trouve ça très intéressant, même à observer, et même dans la contradiction, un parcours vraiment libre.

Manifestement, son ton n'est pas bien perçu par tout le monde, il faudra peut-être une thérapie de groupe pour qu'il y ait meilleurs échanges.

Mais enfin, même s'il balance un peu vite que Wagner c'est poussif, ce n'est pas si grave de toute façon.

Zeno a écrit:

Il me semble aussi.
C'est pareil avec Proust, je pense. On s'immerge ou on fuit.

Non, non. J'aime beaucoup Proust... et par touches, justement je ne m'y noie pas.

Wagner, je suis malheureusement un peu moins libre de m'en passer.

Comme auditeur, il m'est beaucoup moins indispensable que LULLY (eh oui...), mais comme instrumentiste, il est vraiment extrêmement précieux.

Amusante, cette dichotomie, d'ailleurs. Des compositeurs que j'aime énormément écouter comme Takemitsu, Kurtág, Schreker ou Strauss me passionnent beaucoup moins à jouer, alors que Wagner que j'aime énormément, mais qui me laisse un peu plus extérieur à l'écoute, me transporte totalement lorsque je suis en prise directe avec sa musique;

Je fais mon mea culpa. J'ai versé, semble-t-il, dans l'excès de causticité.
Je ferais plus sobre la prochaine fois...
Mais effectivement Xavier, au final, le texte original, dans l'esprit, ne me paraît pas si éloigné!!

Au sujet de Zampa ou les Huguenots ou je ne sais quoi d'autre que l'on pourrait parodié de la sorte. Sans conteste (quoique je ne trouve pas ça si grossier dans la construction dramatique...). Mais, j'y vois quand même une différence de taille et ça revient à reprendre une phrase du sage WoO :

Ophanin a écrit:

WoO a écrit:

En fait ce que je lui reproche le plus, à lui et à ses suiveurs, c'est cet abominable esprit de sérieux.

Je comprends ce que tu veux dire, mais Alberich et Loge ne sont quand même pas des personnages très sérieux, voire ridicules. (et les géants dans l'or du Rhin... ils me font sourire avec leur petite marche)

Pour moi, l problème n'est pas que les personnages soient sérieux puisqu'effectivement ils sont, pour la plupart (pour ne pas dire tous), ridicules... C'est justement que cela soit accompagné d'un ton toujours sérieux, d'une trop grande prétention. Cela me gêne franchement. Le décalage est tel que la sauce ne prend pas. Ça me fait l'effet d'un sophisme...

Ça reste très beau... J'ai Rheingold dans mon baladeur depuis hier!!

Si tu veux dire que Wagner est loin d'approcher Scribe, évidemment tout le monde (autrement dit : moi) te donnera raison.

J'ai bien aimé le "massif" de Guillaume aussi...

Mais bon, il semblerait que je n'ai pas les clefs pour apprécier le Ring de la même manière que ses fanatiques. J'emprunterais Lussato un de ces quatre pour essayer autrement!

C'est-à-dire qu'il est difficile d'être modéré concernant Wagner : c'est d'une invention tellement intense (qui crée ce vertige propre au génie...) qu'il est presque inévitable, lorsqu'on y accède, d'y être fortement attaché.

C'est clair, tous ceux qui sont vraiment rentrés dedans n'en sont jamais ressortis. (et sont condamnés à collectionner les versions, entre autres )

(Et ça prend de la place )

Je ne crois pas que cela se résume à "vraiment" rentrer dedans justement.
Ça sous-entend des qualités dont certains ne pourraient avoir le révélation!!
En toute honnêteté intellectuelle, n'est-il pas possible de considérer que le Ring a ses faiblesses fondamentales qui peuvent cliver malgré toutes ses qualités ?

Combien de Ring avez-vous ?

Moander a écrit:

Je ne crois pas que cela se résume à "vraiment" rentrer dedans justement.
Ça sous-entend des qualités dont certains ne pourraient avoir le révélation!!

Absolument.
Personnellement, beaucoup de compositeurs me sont fermés, je le reconnais.
On ne peut pas tout aimer.

Il n'empêche, parmi ceux qui ont vraiment voulu s'y mettre avec bonne volonté, avec des écoutes intégrales, livret en main ou avec divers DVD, en se mettant petit à petit au repérage des motifs, etc... on a pu constater à peu près 95% de convaincus, et pas qu'à moitié! (souvent des réactions du type "mais c'est génial Wagner, j'imaginais pas!")

Citation :

En toute honnêteté intellectuelle, n'est-il pas possible de considérer que le Ring a ses faiblesses fondamentales qui peuvent cliver malgré toutes ses qualités ?

Objectivement, d'un point de vue musical on trouvera vraiment peu de faiblesses... on peut toujours trouver tel passage est moins génial qu'un autre, etc...
Mais c'est tellement nouveau, tellement puissant, tellement évocateur, tellement innovant, tellemant émouvant aussi...
Le livret a ses faiblesses, tout le monde a pu le reconnaître je crois.
Si on se refuse à vraiment regarder en détail le lien texte-musique, qui est absolument génial et sans doute la ou l'une des qualités premières de cette oeuvre, et qu'on ne veut pas voir plus loin que la faiblesse du livret, et qu'en plus on considère que la qualité du livret - pris indépendamment - est une chose primordiale, au moins aussi importante que la musique, alors oui je crois qu'on reste à la porte de cet univers.

Je trouve pas qu'il y est un esprit de sérieux si prononcé dans le Ring. S'il y en a un, il vient de gens comme moi . Non, en fait, le ridicule (ou pathétique plutôt) est bien présent et voulu je pense.
Les personnages ont des faiblesses grossièrement apparentes que l'on retrouve facilement dans le genre humain.
Les filles du Rhin, figées dans leurs certitudes (que l'on ne peut pas renier l'amour) révèlent le secret, Wotan dans son ivresse de pouvoir, de plaisir personnel (walhala), dans son attitude hautaine, est une caricature des gens de pouvoir uniquement tournés vers leur bon plaisir et des absurdité qui en découlent (au point de promettre la sœur de sa femme comme salaire !).
Dans le Rheingold, les dieux sont détestables et c'est volontaire je pense !

Les Dieux sont tellement perchés dans leur sphère qu'ils en oublient l'origine de leur immortalité (les pommes).
Ensuite par rapport à tes commentaires dès que Wotan récupère l'anneau, je pense que tu as occulté le pouvoir d'attraction et de fascination terrible lié à l'objet. Il perturbe tout raisonnement logique. Ainsi, il faut le choc du passage de Erda à Wotan pour s'en débarrasser. Et le pouvoir de la malédiction restera lui, bel et bien présent.


Et puis je rejoins complètement ce que disait Zéno. Ce qui est grisant dans cette œuvre c'est la musique avant tout et son pourvoir de fascination, de narration (factuel et psychologique). On rentre dans une sorte de matrice sonore en quelque sorte.
Enfin, je concède quand même que le livret peut être perçu comme faible selon tes critères ou ceux de Jérôme par exemple et que ça peut être rédhibitoire. En plus, lui n'aime pas la musique non plus !
Sinon entre les disques et les dvd, j'ai 9 Ring différents.

Au passage, je m'excuse pour l'agressivité de l'autre jour.

Moander a écrit:

Combien de Ring avez-vous ?

14 Intégrales Audios + Quelques épisodes perdus
6 Intégrales Vidéos

Siegmund a écrit:

Moander a écrit:

Combien de Ring avez-vous ?

14 Intégrales Audios + Quelques épisodes perdus
6 Intégrales Vidéos

21 ans et 20 Ring !
Nous sommes en présence d'un autre grand malade !

*Niko a écrit:

21 ans et 20 Ring !
Nous sommes en présence d'un autre grand malade !

Je n'ai absolument pas suivi l'ensemble de la discussion mais uniquement les derniers messages.
J'éviterai de m'attarder dans des commentaires aussi généraux ; au risque de produire malgré moi une grande dissertation.

Je soulignerai juste que à sa manière le Ring est sans doute l'une des œuvre des plus accompli et cohérente qu'il soit donné de voir tout arts confondus ; mais que effectivement sa première prise en main n'est pas aisé et qu'il faut savoir ruminer, encore qu'une appréciation au premier degré musical et dramatique soit plus aisé que pour Tristan ou Parsifal.
A mon avis, le Ring est un objet non identifié qu'il convient même de distinguer des autres œuvres de Wagner qui obéissent à des critères différents.

Un truc parmi d'autres : je n'aime pas les cuivres qui pétaradent et la musique répétitive. Je supporte mal qu'un compositeur m'enfonce un thème dans la tête à coup de marteaux. Chez Bruckner, j'aime souvent les introductions et les débuts de mouvements lents.
Wagner peut me répéter cent fois de suite le même motif, ça me subjugue et j'en redemande. Quel est ce phénomène ? Quel plan de conscience a-t-il contacté, réveillé ? Ca reste pour moi un mystère et un émerveillement.

Zeno a écrit:

Un truc parmi d'autres : je n'aime pas les cuivres qui pétaradent et la musique répétitive. Je supporte mal qu'un compositeur m'enfonce un thème dans la tête à coup de marteaux. Chez Bruckner, j'aime souvent les introductions et les débuts de mouvements lents.
Wagner peut me répéter cent fois de suite le même motif, ça me subjugue et j'en redemande. Quel est ce phénomène ? Quel plan de conscience a-t-il contacté, réveillé ? Ca reste pour moi un mystère et un émerveillement.

A mieux y regarder, et surtout dans le Ring ; les motifs sont rarement tout à fait identique, d'une part ils évoluent d'eux même, et de l'autre ils se mélangent entre eux, parfois de manière inédite mais naturelle ; on peut identifier plus de 120 thèmes reconnaissables indépendamment dans le Ring.
Pourtant sur les 120 la plupart sont issus de modulation ou de fusion des thèmes fondamentaux et simples énoncés dès L'Or du Rhin, parfois furtivement.

Ses modulations musicales sont toujours en lien avec le drame et sont d'une complexité inouï ; à ces transformations sur la partition orchestre et voix, ajoutons celles introduites par une orchestration très variée.

L'apothéose survient dans le Crépuscule des dieux, tout les motifs musicaux sont enfin dévoilés, on compte trois fois plus de leitmotivs différents que dans Siegfried. Très peu de nouveaux thèmes dans le crépuscule, certain que l'on croit neuf sont en fait un recyclage complexe et génial d'autres ; en revanche on atteint une complexité et une surabondance qui fut croissante dans le ring même au sein des journées. On est proche de l'explosion, les motifs se modulent désormais entre eux à une vitesse vertigineuse au point de s'annuler comme démontré dans la scène des Nornes.
Wagner parodie à sa manière le grand Opéra français avec le Crépuscule ; c'est cohérent avec le drame, celui de la fin du monde et sa dégénérescente ; à la tout fin du Ring, on retrouve soudain un monde musical apaisé, le leitmotiv du Rhin (eau) englouti calmement et surement celui du feu dans les dernières mesures.

Dans le Ring presque tout n'est que leitmotivs, mais leurs associations est si complexe qu'on ne les distingues plus en tant que tel. Les rares passages usant d'autres ressorts que ce jeu des motifs musicaux se comptent sur les doigts d'une main et obéissent à une urgence dramatique transcendant l'ordre des dieux.

Merci à toi de préciser tout cela, c'est la pure vérité et les analyses savantes de cette trame prodigieuse sont là pour l'attester. Je voulais juste souligner que parfois, un énoncé à nu basé sur un simple arpège pourrait avoir quelque chose de lassant, et je crois même que cela le serait sous la plume de n'importe quel autre compositeur.
Avec Wagner, ça devient transcendant. Ce mot-là n'a rien de fumeux, il exprime juste l'idée d'un dépassement, au-delà de tout concept de Gestalt, qui s'applique par ailleurs au Ring dans sa totalité.
C'est là qu'intervient la part de la psyché profonde, comme si Wagner avait jonglé avec quelque chose qui nous dépasse tout - lui y compris - à la manière d'un démiurge qui danserait sur le fil de l'univers.

Je reviens aussi sur le reproche de "sérieux" que l'on formule ici ou là concernant la "machine" Ring. Outre les arguments déjà avancés par Xavier et d'autres, il me semble qu'il faut distinguer deux choses : le sérieux - qui serait l'expression de la profondeur - et "se prendre au sérieux". Les wagnériens snobinards qui vous balancent de manière hautaine que si vous n'aimez pas leur Dieu vous êtes un imbécile, ne sont même pas des gens qui se prennent au sérieux : ils sont grotesques. Wagner nous enseigne pendant près de quinze heures que les choses sont ce qu'elles sont, que les croyances et les haines sont des pièges mortels, que les masques et les oripeaux ne garantissent rien d'autre que la ruine ; il nous démontre par tous les registres expressifs que la dualité, le clivage, sont basés sur des peurs qui torpillent l'humanité, alors on ne va pas cautionner les propos suffisants des thuriféraires.
Il y a juste deux choses, en fait, que je garde : l'amour de cette oeuvre, jamais démenti, et le questionnement tout autour, pour interroger le pourquoi et le comment de nos adhésions ou de nos rejets. Pourquoi le clivage, à propos d'une oeuvre qui le condamne par essence.

Zeno a écrit:

Je reviens aussi sur le reproche de "sérieux" que l'on formule ici ou là concernant la "machine" Ring. Outre les arguments déjà avancés par Xavier et d'autres, il me semble qu'il faut distinguer deux choses : le sérieux - qui serait l'expression de la profondeur - et "se prendre au sérieux".

Distinction faite, je ressens quand même les deux...

Zeno a écrit:

Wagner nous enseigne pendant près de quinze heures que les choses sont ce qu'elles sont, que les croyances et les haines sont des pièges mortels, que les masques et les oripeaux ne garantissent rien d'autre que la ruine ; il nous démontre par tous les registres expressifs que la dualité, le clivage, sont basés sur des peurs qui torpillent l'humanité, alors on ne va pas cautionner les propos suffisants des thuriféraires.

J'espère que la conclusion des 15 heures n'en revient pas à ça... sinon, je ne vais pas avoir de mal à arguer que beaucoup de choses lui échappent (voire qu'il se fourvoie totalement).

Zeno a écrit:

Il y a juste deux choses, en fait, que je garde : l'amour de cette oeuvre, jamais démenti, et le questionnement tout autour, pour interroger le pourquoi et le comment de nos adhésions ou de nos rejets. Pourquoi le clivage, à propos d'une oeuvre qui le condamne par essence.

C'est que cela reste, malgré les faiblesses qui me dérangent, une œuvre structurante dans l'histoire de l'art. Un incontournable sans doute.

Moander a écrit:

Distinction faite, je ressens quand même les deux...

Moi aussi, je ressens très fort, après le Hollandais, cet esprit de sérieux un peu désespérant chez Wagner.

Citation :

(voire qu'il se fourvoie totalement).

Mais Wagner se fourvoie ! A moins d'être convaincu de l'intérêt de l'inceste et de la qualité expiatoire des femmes, difficile de lui donner un blanc-seing.

Mais le fait que sa construction soit aussi fragile participe de ce que la fresque a de touchant, je trouve.

Et puis théâtralement, il y aura bien quelques moments où tu seras cueilli (second tableau de l'acte II de Walküre, la fin du III, le début de la dernière scène de Siegfried, et le dénouement de Götterdämmerung). C'est quand même puissant, quoi.

Moander a écrit:

Zeno a écrit:

il me semble qu'il faut distinguer deux choses : le sérieux - qui serait l'expression de la profondeur - et "se prendre au sérieux".

Distinction faite, je ressens quand même les deux...

Idem pour moi.

Deux témoignages de Saint-Saëns sur le wagnérisme en France, sa folie douce et ses passions croissantes depuis les années 1890, qui trouve sa place ici (encore que) après toutes ces dithyrambes passionnantes :

"[...] des gens incapables de jouer sur le piano les choses les plus faciles, et qui ne savent pas un mot d'allemand, passent des soirées entières à déchiffrer les partitions les plus difficiles qui soient au monde, à chanter cette musique dont chaque note n'a de sens que jointe au mot sur lequel elle est écrite, et se pâment d'admiration. Wagner a tout inventé, il n'existait pas de musique avant lui, il n'en saurait exister après" (dans Harmonie et mélodie p.19)

et

"Dans ce mépris de toute convenance, dans ce besoin insatiable d'entendre toujours les mêmes choses -notez bien ce point- quelle qu'en soit l'exécution, dans ces réunions, ces sociétés wagnériennes qui se sont fondées peu à peu dans le monde entier, il y a autre chose que l'amour de l'art ; il y a l'esprit de secte." (op cit p.20)

Au final, il nous en apprend plus sur la manière dont les musiciens français considéraient leurs mécènes. C'est à dire avec un rapport ambigu d'amitié (Cortot, Risler et Jean Girette), de reconnaissance (Fauré et Saint-Marceaux), d'intérêt (Saint-Saëns et Gustave Lyon) et de mépris pour l'amateurisme revendiqué. (Debussy et la comtesse Greffulhe, entre autres)

Ophanin a écrit:

"Dans ce mépris de toute convenance, dans ce besoin insatiable d'entendre toujours les mêmes choses -notez bien ce point- quelle qu'en soit l'exécution, dans ces réunions, ces sociétés wagnériennes qui se sont fondées peu à peu dans le monde entier, il y a autre chose que l'amour de l'art ; il y a l'esprit de secte." (op cit p.20)

Très très intéressant en effet...

Debussy a du écrire autant dans sa correspondance. C'est le genre de chose que les bonshommes devaient écrire quand ils n'étaient plus invités dans ces salons subitement devenus si sectaires et avilissants.

Ophanin a écrit:

"Dans ce mépris de toute convenance, dans ce besoin insatiable d'entendre toujours les mêmes choses -notez bien ce point- quelle qu'en soit l'exécution, dans ces réunions, ces sociétés wagnériennes qui se sont fondées peu à peu dans le monde entier, il y a autre chose que l'amour de l'art ; il y a l'esprit de secte." (op cit p.20)

Mais non, je ne vois pas de secte Wagnérienne ici ; Saint-Wagner considérait que le public devait se plonger corps et âme dans l'action chercher à la déconstruire. Ces gens là sont donc des hérétiques!

Tout ce qui tourne autour de Wagner est des vapeurs à la Verdurin, tout ce qui sent le XIXème siècle, est-ce vraiment intéressant ? On peut s'en amuser, certes, mais après...
Les grandes oeuvres de Wagner transcendent tout.

Zeno a écrit:

Tout ce qui tourne autour de Wagner est des vapeurs à la Verdurin, tout ce qui sent le XIXème siècle, est-ce vraiment intéressant ? On peut s'en amuser, certes, mais après...
Les grandes oeuvres de Wagner transcendent tout.

Ah mais, ce n'était pas le but. Il est nécessaire de connaître le contexte historique, quelque soit le sujet. S'en moquer n'apporte jamais rien d'intéressant, d'autant plus quand le moqueur est insignifiant. Ça apporte parfois un peu de divertissement quand c'est bien fait.

Et le XIXè siècle n'est pas moins intéressant que les autres.

Le XIXème siècle est porteur de valeurs catastrophiques dont nous payons le prix. Il est aussi un siècle passionnant, bourré de chefs-d'oeuvre artistiques.
Surtout en musique.
Mais Wagner est tellement ailleurs, même si il est plombé à sa façon par son siècle.
D'où le miracle...

Zeno a écrit:

Le XIXème siècle est porteur de valeurs catastrophiques dont nous payons le prix. Il est aussi un siècle passionnant, bourré de chefs-d'oeuvre artistiques.
Surtout en musique.
Mais Wagner est tellement ailleurs, même si il est plombé à sa façon par son siècle.
D'où le miracle...

Tu en fais un peu trop.

Non, c'est Wagner.

Zeno a écrit:

Non, c'est Wagner.

Dire la vérité aux profanes n'est pas la bonne solution mon frère. Il convient de les initier aux grades inférieurs, selon leur potentiel nous leur dévoilerons ensuite les hautes sphères (ou non).

Ps: N'oublies pas le RDV aux catacombes Ouest demain ;-)

Je vais essayer de trouver le temps de rédiger avec fidélité ma rencontre avec le Ring. C'est une aventure, cette affaire. Aucun intérêt de parler de moi, c'est juste pour mettre en lumière le genre de ravage que Wagner opère sur de jeunes âmes, ce qui n'est pas sans quelque satanisme.
A suivre...

En tout cas, pour dissiper tout prémisse de malentendu, j'apprécie énormément le Ring. Mais Tristan est venu avant, m'a marqué énormément, et jamais le Ring ne m'a autant bouleversé.

Pour moi, le paroxysme du génie wagnérien est plus de côté là.

Wolfgang a écrit:

Pour moi, le paroxysme du génie wagnérien est plus de côté là.

Tout à fait d'accord, mais il y a certains moments qui sont quand même tout à fait équivalents dans le Ring.

Tristan, c'est Tristan. On n'y touche pas, c'est presque parfait, malgré quelques longueurs malgré tout.
Le Ring, c'est bourré de défauts, il y a des longueurs partout et ça me cloue d'un bout à l'autre.
La question est : pourquoi ?

Je veux pas faire mon Moander, mais la perfection avec un livret pourri (l'acte II !!), c'est possible ?

Tout à fait d'accord avec toi sur le Ring (et Wagner en général). C'est bancal de partout, mais c'est vertigineux.

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