Wagner - La Tétralogie

Papageno a écrit:

A la fin du premier acte de la Walkyrie , on entend, lorsque Siegmund retire l'épée plantée dans l'arbre, le thème du renoncement à l'amour ( il est chanté) ,
pourquoi Wagner utilise ce theme à ce moment ?

C'est le thème du renoncement à l'amour, mais aussi de la malédiction de l'amour (so verfluch' ich die Liebe). En s'aimant, Sieglinde et Siegmund se vouent à une mort prochaine.

Quand on superpose à cela les paroles, il n'y a pas trop d'histoire d'amour : Siegmund rappelle la détresse (d'où le nom de l'épée...) dans laquelle lui et sa soeur ont été jetés par la société, leur désir commun de vengeance.
C'est la marque d'un rejet définitif, d'une mise au ban de la société. Notung, comme l'Anneau - et comme le Walhall - doit permettre de rompre avec le monde.

Cthulhu SP a écrit:

Quand on superpose à cela les paroles, il n'y a pas trop d'histoire d'amour : Siegmund rappelle la détresse (d'où le nom de l'épée...) dans laquelle lui et sa soeur ont été jetés par la société, leur désir commun de vengeance.
C'est la marque d'un rejet définitif, d'une mise au ban de la société. Notung, comme l'Anneau - et comme le Walhall - doit permettre de rompre avec le monde.

Si, si, tout de même.

Heiligster Minne / höchste Not

Ca n'est pas contradictoire avec ce que tu dis, à savoir la perdition. Mais il me semble qu'il y a bien rapport avec l'amour.


Tu y conserves la renonciation, moi j'y conserve l'amour. Mais ça marche dans les deux cas.

Exact, j'avais oublié.

DavidLeMarrec a écrit:

Papageno a écrit:

A la fin du premier acte de la Walkyrie , on entend, lorsque Siegmund retire l'épée plantée dans l'arbre, le thème du renoncement à l'amour ( il est chanté) ,
pourquoi Wagner utilise ce theme à ce moment ?

C'est le thème du renoncement à l'amour, mais aussi de la malédiction de l'amour (so verfluch' ich die Liebe). En s'aimant, Sieglinde et Siegmund se vouent à une mort prochaine.

Sur le guide des opéras de Wagner chez Fayard , je ne trouve pas ce thème de "malédiction de l'amour" . A t-il un autre nom ?
je suis un peu perdu sur les explications de Cthulhu

Papageno a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Papageno a écrit:

A la fin du premier acte de la Walkyrie , on entend, lorsque Siegmund retire l'épée plantée dans l'arbre, le thème du renoncement à l'amour ( il est chanté) ,
pourquoi Wagner utilise ce theme à ce moment ?

C'est le thème du renoncement à l'amour, mais aussi de la malédiction de l'amour (so verfluch' ich die Liebe). En s'aimant, Sieglinde et Siegmund se vouent à une mort prochaine.

Sur le guide des opéras de Wagner chez Fayard , je ne trouve pas ce thème de "malédiction de l'amour" . A t-il un autre nom ?
je suis un peu perdu sur les explications de Cthulhu

Je parlais du renoncement à l'amour, mais lorsque Alberich le fait, il dit explicitement Et c'est ainsi que je maudis l'amour !

Donc ça permet de faire valoir certaines nuances, et de glisser du renoncement à la malédiction.

Dans Siegfried , acte II , j'aimerai bien savoir qu'est ce que symbolise le sang de Fafner bu par Siegfried. Apres l'avoir gouté à ce sang, Siegfried accede à de nouvelles connaissances et il comprend les chants d'oiseaux ainsi que ce que sous entend Mime.

Franchement... c'est surtout un "truc" fantastique qui aide quoi, pour permettre à Siegfried de sauver sa peau malgré son idiotie. (il est à deux doigts de boire le truc de Mime )
Sinon, on peut dire que Fafner représente une sorte de sage à ce moment-là (au vu de ses dernières répliques), et donc Siegfried acquiert une certaine "sagesse" (c'est un grand mot) au contact de son sang.

Il y a le fait que, bon gré mal gré, la légende originelle donne un rôle capital au sang du dragon - bien plus qu'ici d'ailleurs.

On pourrait aussi voir l'idée que le Géant/Dragon, en tant que symbole de la nature brute, primordiale, offre par son sang un lien avec cette même nature. Nature pure et sans artifice, qui permet de mettre en échec le jeu de Mime.


Lien que Siegfried perdra par la suite, comme il l'avouera lui-même, lorsqu'il s'est mis à écouter les femmes (le pauvre...).

Dans le troisieme acte de Siegfried , je ne comprends l'attitude de Wotan qui se rend à l'évidence devant Erda sur le déclain des dieux , il dit meme qu'il le souhaite et par la suite il essaye d'empecher Siegfried de rencontrer Brunnhilde ...

Papageno a écrit:

Dans le troisieme acte de Siegfried , je ne comprends l'attitude de Wotan qui se rend à l'évidence devant Erda sur le déclain des dieux , il dit meme qu'il le souhaite et par la suite il essaye d'empecher Siegfried de rencontrer Brunnhilde ...

Je n'ai pas tous les détails en tête, mais ne serait-ce pas parce que Siegfried est censé agir librement et non pas guidé par Wotan? Faire obstacle à Siegfried ce serait ainsi lui ménager la possibilité d'une "opposition" à la volonté première du dieu... Ou alors c'est parce qu'il aime (trop?) sa fille et qu'il se dit: si elle sort avec un type pareil, ça ne peut que mal tourner.

Je pense que les "wagnériens" purs et durs, ayant une connaissance nettement plus précise et approfondie de l'oeuvre, ne manqueront pas de se manifester avec une réponse peut-être plus circonstanciée.

Dans la Walkyrie, Wotan dit à la fin "seul celui qui ne craint pas ma lance franchira le feu", à peu de choses près.
Donc il doit opposer sa lance à l'arrivée de Siegfried.
De plus cela lui permet de rencontrer son petit-fils et de transmettre le flambeau en quelque sorte.

Oui, mais il ne faut pas oublier non plus ce que laisse entendre la musique, avec la division très nette de la scène en deux, voire trois temps (badinage / tension / affrontement) : Wotan, qui n'a pas encore rencontré Siegfried, se fait une fausse idée de lui.

Lorsqu'il se rend compte que ce n'est rien d'autre qu'un sale mioche inculte, son enthousiasme retombe sérieusement. On peut vraiment considérer la scène sous ces deux angles : la chute volontaire autant que le dernier sursaut de résistance d'un monde ancien qui se voit débordé par une jeunesse conquérante mais sacrément débile.

Je viens faire de la publicité pour Liszt (je suis persuadé d'être son fils spirituel... ):

Le tout premier thème de la Faust-Symphonie est repris par Wagner dans la Walkyrie à la fin du deuxième acte: SIEGLINDE: "Kehrte der Vater nur Heim".

Wotan sait depuis le début que tout va finir (et plutôt mal) : il a lui-même enfreint la loi dont il devait être le garant. Erda a averti d'ailleurs tout le monde à la fin de Rheingold et même si Wotan laisse l'anneau à Fafner, il ne cesse de manigancer différents plans pour le récupérer. La mort de Siegmund, l'échec total du dieu pour créer un héros "libre", et surtout sa séparation d'avec Brünnhilde ne peuvent qu'accélérer les choses. Wotan sait qu'il ne peut créer le héros qui récupérera l'anneau pour lui, mais évidemment il s'interesse de près au fils de Siegmund et Sieglinde qu'il surveille sans jamais entrer en contact avec lui, sinon, cela fausserait encore les choses. Lorsqu'il endort Brünnhilde et lui ôte sa part de divinité, Wotan brise une partie de lui-même (ça paraît débile dit comme ça, mais écoutez la fin de la Walkyrie), il abdique une partie de ce qu'il est. S'il s'interesse tant à Siegfried c'est qu'il se doute qu'il peut être celui qui prendra l'anneau, mais aussi parce qu'il y a de fortes chances pour que ce soit lui qui aille réveiller Brünnhilde ensuite.
L'affrontement de Wotan et Siegfried est normal : Wotan a protégé sa fille par un feu destiner à éloigner tous les pleutres, mais il est pret lui-même comme il le dit à la fin de la Walkyrie, à défendre Brünnhilde. La défaite de Wotan est ainsi une bonne et une mauvaise nouvelle : Siegfried est bien le héros libre, le seul digne de Brünnhilde. En même temps, l'époque des dieux est révolue et Wotan sait qu'ils n'en ont plus pour longtemps. D'ailleurs, Waltraute dit assez l'état d'esprit du dieu au Walhalla dans son récit du Götterdämmerung.

Je me suis attaqué à la Tétralogie en commençant par...l'Or du Rhin. J'ai dépassé tous les a prioris que j'avais et j'ai trouvé une oeuvre magnifique, monumentale.

Sur le livret, il ne me parait plus du tout à dormir debout et je suis familiarisé avec les personnages de l'Or du Rhin.

Sur la musique, je suis saisi par le Prélude qui est magnifique, les Interludes qui sont tous trés beaux (surtout celui entre la IIIe et la IVe scène), et le grand final avec la montée des dieux au Walhalla. J'ai surmonté aussi pas mal d'a prioris sur le chant Wagnérien, je me faisais l'idée d'un chant ingrat, avec des voix d'outre tombe, et ben non...
Je précise que j'ai Chéreau/Boulez en CD et en DVD. La mise en scène de Chéreau est trés subtile trés moderne. J'ai aussi les 4 ASOpéra.

Bref, que du tout bon. Maintenant Die Walküre, enfin pas tout de suite... je me remets et je digère Rheingold avant d'attaquer les 3 heures 30 de la Première Journée.

Cela dit, cela ne veut pas dire que je ne suis plus un belcantiste.

Tu as aimé la mise en scène?
Parce que pour le coup ça n'est pas littéral comme tu aimes.
On peut en parler dans le topic DVD peut-être, j'avais fait des commentaires sur cette version il y a peu.

Guillaume a écrit:

Je précise que j'ai Chéreau/Boulez en CD et en DVD. La mise en scène de Chéreau est trés subtile trés moderne.

Ca ne sert pas à grand chose à mon avis d'écouter la même version en CD, tant les chanteurs sont moyens dans l'ensemble; ça passe beaucoup mieux en DVD.

Ca va oui, j'ai bien aimé la mise en scène. Cette transposition au XIXe siècle (je me trompe pas ?) est une riche idée, et permet de rendre tous ces nains, géants...etc un peu plus humains. Par contre j'ai pas réussi à comprendre comme Chéreau avait fait pour les géants (2 hommes l'un sur l'autre ?).

Dans l'AS Opéra ils disent en effet que les voix sont catastrophiques ; moi je trouve ça correct. Mais je n'ai pas de point de comparaison.

Guillaume a écrit:

Dans l'AS Opéra ils disent en effet que les voix sont catastrophiques ; moi je trouve ça correct. Mais je n'ai pas de point de comparaison.

Dans l'Or du Rhin, ça va, c'est surtout pour la suite que ça se complique.

En effet j'ai lu ça. Mais c'est quand même correct ? J'ai un peu peur pour la suite vu leurs commentaires sur les voix dans cette version.

Voir les commentaires dans le sujet DVD récemment. (je ne te dis pas de lire les 80 pages non plus)

Oui, c'est très bien. C'est surtout orchestralement que ce n'est pas très engagé. Mais c'est amplement plus que correct. Il n'y a que pour le Crépuscule que j'aurais une petite réserve, parce que tout le monde braille.

Tu peux y aller confiant pour Walküre et même Siegfried, et tu auras en plus de sublimes images.

Tiré du fil "opéras préférés".

Wolferl a écrit:

Guillaume a écrit:

fin de l'acte II (sc 5)
mort de Siegfried
puis le passage avant l'immolation

allez, 20 minutes, disons.

Je crois que la mort seule de Siegfried dure plus de 20 minutes.

Ah oui, quand même, je rigolais, mais il manque une bonne partie du meilleur. Tout l'acte III (à part les Filles du Rhin où dramatiquement et musicalement, c'est un peu le calme plat, on est loin de la crue) est sublimissime. Et Xavier a tout a fait raison : la progression donne bien plus de prix à l'ensemble. On peut mélanger les actes si on veut, mais les scènes, non, surtout pas dans Götterdämmerung !

Depuis les appels de Siegfried, tout est une mondée constante de tension, qui décroit à peine pour l'attente de Gutrune et explose totalement dans la mort de Siegfried, et surtout à la fin de l'Immolation (ce qui, d'une certaine façon, justifie les aigus surnaturels dont je me suis souvent plaint, et défendus par Xavier, peut-être bien avec raison).

Les filles du Rhin tu trouves ça plat
Je trouve ce passage, très réussi, cette reprise du début de Rheingold, puis reprise du thème des nymphes mais déformé de façon à faire sentir la fin proche de ce monde ... Autant je peux zapper le duo Waltraute / Brü ... autant ce passage non

Cololi a écrit:

Autant je peux zapper le duo Waltraute / Brü ... autant ce passage non

Sauf dans la version Barenboim je suppose à cause de l'interprète de Waltraute qui fait le rôle dans la version Sawallisch également.

Cololi a écrit:

Les filles du Rhin tu trouves ça plat
Je trouve ce passage, très réussi, cette reprise du début de Rheingold, puis reprise du thème des nymphes mais déformé de façon à faire sentir la fin proche de ce monde ... Autant je peux zapper le duo Waltraute / Brü ... autant ce passage non

Je suis en partie d'accord avec David, le passage des filles du Rhin n'est pas plat, mais disons pas indispensable, c'est un peu un intermède avant de revenir aux choses sérieuses.

Par contre la scène avec Waltraute, c'est peut-être la plus belle de tout le Ring!!

Je répondrais à Xavier et Aurèle en même temps :

Oui, dans la version Barenboïm / Kupfer, j'aime bien ce duo, grâce à Meier, et aussi à Kupfer. Mais faut être franc : c'est pas du tout ma scène préférée.

Je trouve que c'est une des scènes les plus émouvantes, on retrouve Wotan à travers le récit de Waltraute, il s'adresse à Brünnhilde une dernière fois à travers elle, et je ne parle pas de la musique, il y a là un des plus beaux passages pianissimo de toute la Tétralogie...

Bonjour à tous
Je viens apporter mon grain de sel wagnérien à cette petite discussion, pour suggérer un rapprochement entre le Ring et Parsifal que je n'ai pas souvent lu bien qu'il me semble très évident, en particulier (sans rentrer dans les détails) avec le couple Siegfried-Brünnhilde, le premier étant tout comme Parsifal le héros rédempteur, innocent ("rainen") et ignorant (d'ailleurs tout comme Parsifal il ignore son nom au début de Die Walküre), et la seconde ressemblant beaucoup à Kundry par son côté sauvage, mais aussi par son ambiguïté dans la relation avec les dieux (Wotan) entre aide et trahison, enfin comme Kundry elle dort sous l'effet d'un sortilège.
Il y aurait plein d'autres choses à dire, comme le fait qu'à la fin de Siegfried l'ambiguïté du rapport de Siegfried à la mémoire de sa mère en plein duo amoureux n'est pas sans rappeler Kundry parlant à Parsifal de sa mère, s'y substituant même avant de l'embrasser.

Oui, beaucoup de héros wagnériens (et même de héros tout court) ont des problèmes avec leur filiation et en particulier leur mère. C'est d'ailleurs cette fêlure qui les guide dans le monde, et c'est un motif qui est même indispensable dans la plupart des blockbusters épiques américains...
La perte est liée d'ailleurs à une culpabilité (absent au mauvais moment, impuissant...).

Mais je voix aussi beaucoup de dissemblances entre les deux figures de Brünnhilde et Kundry : l'une sait tout, l'autre est tout de même dans une perception du monde beaucoup plus limitée. Quant à leurs rapports avec leurs héros respectifs, ils ne sont pas franchement de même nature (Parsifal ne cherche pas Kundry, et il ne lui est jamais attaché). Certes, les deux femmes causent la destruction de leur aimé, mais ça, c'est typiquement wagnérien : la femme est ou casse-pieds dangereuse, ou victime expiatoire.

Certes, mis à part que j'ai vu peu de films hollywoodiens où le héros compare la femme aimée à sa mère ! C'est même tout le contraire dans les films américains, il y a bien l'attachement à la mère mais c'est toujours sans ambiguïtés apparentes. Tandis que quand Siegfried découvre que Brünnhilde est une femme, sa première réaction est d'appeler sa mère au secours. Quant à Kundry, elle se substitue même à la mère de Parsifal.

De ce point de vue, oui, ils s'en tiennent une sacrée couche chez Wagner, on est d'accord.

DavidLeMarrec a écrit:

De ce point de vue, oui, ils s'en tiennent une sacrée couche chez Wagner, on est d'accord.

ça s'appelle avoir étudié la psychologie humaine

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

De ce point de vue, oui, ils s'en tiennent une sacrée couche chez Wagner, on est d'accord.

ça s'appelle avoir étudié la psychologie humaine

Bah, il a juste lu Freud, voilà tout. [Tiens, ça me rappelle quelque chose...]

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

De ce point de vue, oui, ils s'en tiennent une sacrée couche chez Wagner, on est d'accord.

ça s'appelle avoir étudié la psychologie humaine

Bah, il a juste lu Freud, voilà tout. [Tiens, ça me rappelle quelque chose...]

Non il a précédé Freud ... c'est là tout le prodige

Tu t'enfonces dans ton erreur. Ne crois ni Mélisse ni Lucinde !

Charmante Mélisse !

Et plus précisément :

Que mon erreur me paraît belle !
Que je serais heureux de n'en jamais sortir !

Petite question pour les spécialistes de la Tétralogie :
Pourquoi Siegfried, dans le Crépuscule, peut-il pénétrer à nouveau les flammes qui entourent Brünnhilde alors qu'elle lui a appris la peur et que seul celui qui ne connait pas la peur peut y pénétrer ? On pourrait penser qu'une fois Brünnhilde éveillée, le sortilège se rompt, mais en ce cas Gunther pourrait aller lui-même s'emparer de la walkyrie...
Il me semble qu'il y a là une petite contradiction, volontaire ou non.

steadyraph a écrit:

Petite question pour les spécialistes de la Tétralogie :
Pourquoi Siegfried, dans le Crépuscule, peut-il pénétrer à nouveau les flammes qui entourent Brünnhilde alors qu'elle lui a appris la peur et que seul celui qui ne connait pas la peur peut y pénétrer ? On pourrait penser qu'une fois Brünnhilde éveillée, le sortilège se rompt, mais en ce cas Gunther pourrait aller lui-même s'emparer de la walkyrie...
Il me semble qu'il y a là une petite contradiction, volontaire ou non.

Il ne faut pas être aussi rigoureux.
Mon avis c'est que cette barrière de feu est destinée à repousser tout autre que Siegfried tout simplement.

Bien sûr, mais ce n'est pas ce que dit le texte, qui est par ailleurs très rigoureux et je pense que chaque détail compte pour comprendre - puisque (si l'on exclut l'essentiel, à savoir la musique) tout est une affaire de compréhension du destin dans le Ring - ce que signifie le personnage de Siegfried dans la fin prophétique des dieux...
Il n'est pas anodin que Siegfried apprenne la peur grâce à la femme, Brünnhilde. Or de même que la vierge immortelle devient femme mortelle dans Siegfried, le héros sans peur apprend la peur et perd donc une partie de son héroïsme "virginal", pour gagner l'amour. Le Siegfried du Crépuscule n'est plus le même, à cet égard, que celui de Siegfried. Je suis persuadé que Wagner a murement médité les enjeux de la "seconde conquête" de Brünnhilde par l'artifice du Tarnhelm... Mais ça n'engage que moi.

steadyraph a écrit:

Je suis persuadé que Wagner a murement médité les enjeux de la "seconde conquête" de Brünnhilde par l'artifice du Tarnhelm... Mais ça n'engage que moi.

Dans le Sigurd de Reyer, qui est seulement inspiré du Nibelungenlied et pas par-dessus le marché par Ragnarok comme Götterdämmerung, Brunehild émet l'hypothèse qu'Odin (Wotan), pour la punir, lui a causé un amour adultère en étant marié à Gunther, et en tout cas lui a ménagé des déboires amoureux et une perte de son honneur simultanément (puisqu'elle aime un autre que son mari).

Je ne suis pas allé vérifier les indications dans le livret pour répondre précisément à ta question initiale, j'ai des hypothèses, mais je ne veux pas les faire loin du texte.

D'ailleurs Brünnhilde émet exactement la même hypothèse dans le Crépuscule... Mais ça ne répond pas à mes interrogations (Soit dit en passant j'apprécie beaucoup ce genre de discussions et je ne cherche pas à contredire mes interlocuteurs à tout prix, loin de là, j'essaye juste de chercher d'autres voies de réflexion).

On peut tout simplement se dire que si Siegfried a oublié Brünnhilde avec le philtre donné par Gutrune, alors il a aussi oublié la peur; non?

Amha, Xavier, il ne connaît la peur que par Brünnhilde, et sans aller jusqu'à dire qu'il l'a oubliée avec elle, on peut penser qu'avant comme après, un dragon ou un feu ardent(s) ne l'épouvantent pas plus que ça, et que le passage est donc ouvert.

Avant de proposer cette interprétation, j'aimerais tout de même me replonger dans les didascalies complètes.


L'incohérence n'est pas non plus impossible, surtout chez Wagner qui n'était pas non plus l'écrivain du millénaire... Des écrivains 'classiques' en ont fait de plus grosses.

Faut à mon avis pas être aussi pointilleux.
Comme le dit Hagen, Brünnhilde est destinée au plus fort des héros.
Ou encore comme le dit Wotan : celui qui sera plus libre que moi.

C'est vrai que si on commence à se répandre en conjectures hasardeuses, on en est pas sortis car dans ce cas :
1) S'il suffisait d'un philtre pour oublier la peur, pourquoi le premier venu (à commencer par Alberich ou Hagen) n'irait pas prendre l'anneau ?
2) Pour continuer dans les histoires de philtres, pourquoi Gunther ne donnerait-il pas de philtre à Brünnhilde qui ne poserait alors plus de problèmes ?

Bref, avec des "si", on mettrait le Walhalla dans un clairon (hum).

La cohérence est toujours relative en termes de fiction. C'est à l'auteur de bien faire son job. Et s'il y a trop de fissures avec un lecteur trop pointilleux, ça craque.

Et puis Wagner c'est Wagner, pas Schiller.

steadyraph a écrit:

C'est vrai que si on commence à se répandre en conjectures hasardeuses, on en est pas sortis car dans ce cas :
1) S'il suffisait d'un philtre pour oublier la peur, pourquoi le premier venu (à commencer par Alberich ou Hagen) n'irait pas prendre l'anneau ?

Parce que dans le cas de Siegfried, il n'y a que Brünnhilde qui lui ai appris la peur, il lui suffit donc d'oublier Brünnhilde pour oublier la peur avec.
Alors que pour n'importe qui d'autre, la peur est un élément omniprésent dans la vie...

Mouais... Je ne suis pas convaincu que ce soit si mécanique : Siegfried apprend la peur face à la femme, or avec le philtre il oublie Brünnhilde, mais non l'amour, au contraire... Après on peut toujours considérer que c'est un amour sans peur, car Gutrune est une femme très ordinaire, mais en voyant Brünnhilde pour la seconde fois tout en l'ayant oubliée Siegfried n'a plus peur et lui fait même violence. Je pense juste que le Siegfried du crépuscule n'est plus le même que le héros libre de Siegfried, il devient l'instrument de Hagen et fait preuve d'une stupidité (et d'une cruauté) tout à fait étonnantes.