Wagner - La Tétralogie

Schenk, c'est parfait pour avoir les surtitres sans tourner les pages, mais le but d'une version vidéo est quand même d'avoir autre chose que le livret sur télé, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

du moment que ça se tient, qu'il n'y ait pas de gros pains,

Bon, alors prends autre chose que Boulez / Chéreau.

En même temps, c'est un critère un peu bizarre, parce que ça élimine d'office les meilleures versions.

Brrrr je croyais avoir fait comprendre que c'était pas le bon endroit pour parler discographie (ça retombe toujours là dessus, c'est dingue !)

Je fais juste une petite intrusion : la mise en scène de Chéreau est nettement plus intéressante que celle du DVD Lévine - qui est franchement au ras des paquerettes… David.

Mariefran a écrit:

Je fais juste une petite intrusion : la mise en scène de Chéreau est nettement plus intéressante que celle du DVD Lévine - qui est franchement au ras des paquerettes… David.

Il faut aller un peu plus loin que ça.
Schenck c'est juste le côté conte mythologique. Par de réinterprétation. Chéreau c'est Wagner revu à la sauce marxiste (ce qui n'est pas abhérrant ... loin de là ... mais ce n'est pas ce dont nous discutons justement).
Avec une m.e.s type Schenck ça laisse au spectateur toute la liberté de penser sur l'oeuvre. Et c'est important à la 1° écoute.
Et ensuite, il est intéressant d'écouter les Ring engagés.

keane a écrit:

J'en profite pour regretter que de nombreux wagnériens jugent l'opéra uniquement à travers le prisme déformant de l'opulence orchestrale et des codes wagneriens.

N'importe quoi, faut arrêter avec ça maintenant, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais c'est toi qui as des oeillères énormes.
Tu refuses d'accepter que les gens qui aiment Wagner ne sont pas des ayatollah qui ne savent pas écouter autre chose.

Citation :

S'ils faisaient des efforts (qu'ils appellent de leurs voeux pour aimer Wagner) pour s'ouvrir à d'autres esthétiques musicales, sans doute apprécieraient-ils bien davantage Verdi, Bellini, Puccini, Tchaïkovsky, Massenet.... Autant de compositeurs qui sur le plan de la richesse mélodique et du sens du théâtre et de la psychologie, me semblent très supérieurs à Wagner.

Voilà qui est très subjectif.
Mais encore une fois c'est n'importe quoi, je répète si besoin est (et vu que je dois faire partie des "ils") que j'aime également les opéras de Monteverdi, Mozart, Puccini, Rimsky, Chostakovtich, Messiaen...

Citation :

Simplement voilà, tout ce qui relève du plaisir immédiat est à leurs yeux suspect. A croire que pour eux, la musique doit être forcément "prise de "tête" et "emm... comme la pluie" pour être digne d'intéret.

Encore n'importe quoi, désolé.
On m'a souvent dit au contraire que j'étais un esthète ou un "jouisseur", que je n'aime que ce qui chatouille directement mes oreilles, je ne suis pas sensible à ce qui a de l'intérêt uniquement d'un point de vue formel à mes oreilles.
Maintenant, si tu considères que Wagner, Strauss, Szymanowski, c'est de la prise de tête et rien d'autre, eh bien tant pis pour toi.
Mais je n'écoute pas de la musique dans le but de m'y prendre la tête, mais dans le but d'y prendre du plaisir.
Si tu n'arrives pas à prendre du plaisir avec ces compositeurs, ça ne veut pas dire que les autres n'en sont pas capables non plus!

Désolé mais j'en ai marre de lire ces conneries...

jerome a écrit:

*Niko a écrit:

Dans ce cas, laisses tomber le Ring, c'est pas pour toi.

Mais faut pas écrire des choses comme ça ! Expliquez-nous, plutôt

https://classik.forumactif.com/general-f1/wagner-la-tetralogie-t141.htm



Aussi ton problème est particulier, très peu d'opéras trouvent grâce à tes yeux pour l'instant je crois.

*Niko a écrit:

Zeno a écrit:

Je reparlerai peut-être de mon rapport à l’opéra et sur le fait que le Ring est pour moi un monument absolument hors-compétition, incomparable à quoi que ce soit, me tétanisant de la première à la dernière note. Bref, ce que je préfère en musique, et de loin, à tout le reste. Mais c’est mal m’exprimer, car il s’agit là de bien autre chose que de seule musique.
.

J'ai presque un frisson en lisant ça. J'ai le même syndrome.

C'est bien là que le bas blesse. A mon avis, Wagner n'est qu'un grand musicien parmi tant d'autres et je peux citer une bonne centaine de compositeurs qui me touchent plus que lui.


Quant au message sottement agressif de Xavier, je ne m'abaisserai pas à y répondre : il disqualifie à lui seul son auteur.

keane a écrit:

*Niko a écrit:

Zeno a écrit:

Je reparlerai peut-être de mon rapport à l’opéra et sur le fait que le Ring est pour moi un monument absolument hors-compétition, incomparable à quoi que ce soit, me tétanisant de la première à la dernière note. Bref, ce que je préfère en musique, et de loin, à tout le reste. Mais c’est mal m’exprimer, car il s’agit là de bien autre chose que de seule musique.
.

J'ai presque un frisson en lisant ça. J'ai le même syndrome.

C'est bien là que le bas blesse. A mon avis, Wagner n'est qu'un grand musicien parmi tant d'autres et je peux citer une bonne centaine de compositeurs qui me touchent plus que lui.

Quant au mail sottement agressif de Xavier, je ne m'abaisserai pas à y répondre : il disqualifie à lui seul son auteur.

Décidément tu comprends tout de travers.
Wagner n'est pas mon compositeur préféré. Par contre le Ring est l'oeuvre de musique qui me fascine et que j'aime le plus. Et où est le problème ?
Quant à Xavier, je comprends l'énervement car tes remarques sont franchement pénibles.

keane a écrit:

*Niko a écrit:

Zeno a écrit:

Je reparlerai peut-être de mon rapport à l’opéra et sur le fait que le Ring est pour moi un monument absolument hors-compétition, incomparable à quoi que ce soit, me tétanisant de la première à la dernière note. Bref, ce que je préfère en musique, et de loin, à tout le reste. Mais c’est mal m’exprimer, car il s’agit là de bien autre chose que de seule musique.
.

J'ai presque un frisson en lisant ça. J'ai le même syndrome.

C'est bien là que le bas blesse. A mon avis, Wagner n'est qu'un grand musicien parmi tant d'autres et je peux citer une bonne centaine de compositeurs qui me touchent plus que lui.

Tu n'as pas la même sensibilité que d'autres, d'autres n'ont pas la tienne et ainsi de suite. Où est le problème ? Il y a juste une réalité objective : Wagner génère chez beaucoup de mélomanes un élan d'une nature très particulière, on dirait qu'il les vampirise, c'est vrai. Et les flots de littérature qu'il a suscités attestent tout de même qu'il se passe quelque chose d'assez singulier. Mais une fois qu'on a dit cela, je ne vois pas ce qui blesse. Ou plutôt si : les cas d'intolérance ou de sectarisme, du genre : "Wagner est supérieur, si vous ne le comprenez pas, vous êtes des imbéciles". Là oui, ça ne va pas. Mais ceux qui témoignent simplement de leur passion, je ne vois pas ce qui cloche.
Si tu peux citer une bonne centaine de musiciens qui te touchent plus que lui, c'est clair : tu n'aimes pas Wagner pour ce qu'il a de spécifique. Disons que tu apprécies peut-être certains fragments, mais que tu es insensible à ce qui est, au minimum, la continuité dramatique et le phénomène d'immersion que les wagnériens connaissent bien.
Mais une fois encore, qu'est-ce qui blesse là-dedans ?

On dirait parfois que les personnes allergiques à l'auteur de Tristan soupçonnent ce qu'il est convenu d'appeler les wagnériens de former une sorte de secte. Personnellement, je n'ai d'autre gourou que la beauté des oeuvres que j'aime, à commencer par celles... de centaines d'autres compositeurs. Mais, c'est vrai, Wagner est à part.

Et je viendrai témoigner, plus tard, de la façon dont cela s'est cristallisé chez moi lorsque j'étais adolescent.

Xavier a écrit:

keane a écrit:

Puccini, Tchaïkovsky.... Autant de compositeurs qui sur le plan de la richesse mélodique et du sens du théâtre et de la psychologie, me semblent très supérieurs à Wagner.

Voilà qui est très subjectif.

Ca me semble tout à fait objectif
on peut rajouter "beauté de la ligne vocale" aussi

En dehors de nous, modestes mélomanes du 21° siècle, il est intéressant je trouve de constater qu'il a subjugué quasiement tout les compositeurs de son temps (et ceux des générations suivantes), et surtout des compositeurs très très différents.
Il a subjugué à la fois la compositeurs français (St Saens, d'Indy, Chabrier, Messager, Fauré, Debussy, Messiaen - donc des plus conservateurs aux plus révolutionnaires), les compositeurs germaniques (Bruckner qui lui baisait les mains et l'apellait le "le Maître des maîtres" , Mahler, Strauss, et les 3 de l'école de Vienne - il n'y a guère que Brahms pour lui chercher querelle), mais aussi des compositeurs de pays très différents (Grieg, Tchaikovsky ...)

Il est donc évident qu'il provoque qq ch de spécial. Il suffit de lire le compte rendu de la création de Parsifal par Fauré. A la fin de l'article on se dit que Fauré a vu la lumière divine

Zeno a écrit:

keane a écrit:

*Niko a écrit:

Zeno a écrit:

Je reparlerai peut-être de mon rapport à l’opéra et sur le fait que le Ring est pour moi un monument absolument hors-compétition, incomparable à quoi que ce soit, me tétanisant de la première à la dernière note. Bref, ce que je préfère en musique, et de loin, à tout le reste. Mais c’est mal m’exprimer, car il s’agit là de bien autre chose que de seule musique.
.

J'ai presque un frisson en lisant ça. J'ai le même syndrome.

C'est bien là que le bas blesse. A mon avis, Wagner n'est qu'un grand musicien parmi tant d'autres et je peux citer une bonne centaine de compositeurs qui me touchent plus que lui.

Tu n'as pas la même sensibilité que d'autres, d'autres n'ont pas la tienne et ainsi de suite. Où est le problème ? Il y a juste une réalité objective : Wagner génère chez beaucoup de mélomanes un élan d'une nature très particulière, on dirait qu'il les vampirise, c'est vrai. Et les flots de littérature qu'il a suscités attestent tout de même qu'il se passe quelque chose d'assez singulier. Mais une fois qu'on a dit cela, je ne vois pas ce qui blesse. Ou plutôt si : les cas d'intolérance ou de sectarisme, du genre : "Wagner est supérieur, si vous ne le comprenez pas, vous êtes des imbéciles". Là oui, ça ne va pas. Mais ceux qui témoignent simplement de leur passion, je ne vois pas ce qui cloche.
Si tu peux citer une bonne centaine de musiciens qui te touchent plus que lui, c'est clair : tu n'aimes pas Wagner pour ce qu'il a de spécifique. Disons que tu apprécies peut-être certains fragments, mais que tu es insensible à ce qui est, au minimum, la continuité dramatique et le phénomène d'immersion que les wagnériens connaissent bien.
Mais une fois encore, qu'est-ce qui blesse là-dedans ?

On dirait parfois que les personnes allergiques à l'auteur de Tristan soupçonnent ce qu'il est convenu d'appeler les wagnériens de former une sorte de secte. Personnellement, je n'ai d'autre gourou que la beauté des oeuvres que j'aime, à commencer par celles... de centaines d'autres compositeurs. Mais, c'est vrai, Wagner est à part.

Et je viendrai témoigner, plus tard, de la façon dont cela s'est cristallisé chez moi lorsque j'étais adolescent.

Bonjour Zeno,

J'aime beaucoup la manière dont vous parlez de Wagner car elle témoigne d'une passion assumée sans ostracisme. Et encore une fois, si je n'aimais pas Wagner ou Strauss, je n'aurais pas tous leurs opéras dans ma discothèque...Simplement, je suis un peu moins enthousiaste que d'autres.

Ce qui me dérange bien davantage, c'est l'attitude de certains wagnériens qui n'acceptent pas la moindre critique de leur idole tout en démolissant sans discernement les compositeurs qu'ils n'aiment pas. C'est ainsi que j'ai pu lire que Verdi n'était qu'un vulgaire compositeur de rengaines ! Et vous comprendrez que cette remarque ne manque pas de sel quand elle émane de mélomanes qui n'ont pas un opéra de Verdi dans leur discothèque...

Enfin pour conclure, je regrette de ne pas vous avoir eu comme prof de musique car votre investissement fait plaisir à voir. Pour ma part, j'ai le souvenir d'un prof qui passait son temps à nous faire déchiffrer à la flute à bec des partitions. Rien de mieux pour vous degouter à vie du solfège...

Tu es juste pénible à la fin . Je ne suis pas wagnérienne mais ton attitude méprisante et les stéréotypes que tu rabâches à longueur de page me rendraient le monsieur presque sympathique.

keane a écrit:

Ce qui me dérange bien davantage, c'est l'attitude de certains wagnériens qui n'acceptent pas la moindre critique de leur idole tout en démolissant sans discernement les compositeurs qu'ils n'aiment pas. C'est ainsi que j'ai pu lire que Verdi n'était qu'un vulgaire compositeur de rengaines !

Ici même ? Ça m'étonnerais...
Certes, on compte beaucoup de wagnériens sur le forum, mais tous semblent très mesurés dans leurs propos et n'hésitent pas à émettre des critiques vis à vis des oeuvres qu'il adorent. Et il y en a même plus d'un qui aiment à la fois Wagner et Verdi, si, si !

Alors c'est gentil les procès d'intentions, mais ici ça me parait tout à fait inadapté.

WoO a écrit:

Xavier a écrit:

keane a écrit:

Puccini, Tchaïkovsky.... Autant de compositeurs qui sur le plan de la richesse mélodique et du sens du théâtre et de la psychologie, me semblent très supérieurs à Wagner.

Voilà qui est très subjectif.

Ca me semble tout à fait objectif
on peut rajouter "beauté de la ligne vocale" aussi

Je sais que là tu plaisantes Woo, mais c'est bien dans ce sens que ça tire à vue dans cette discussion. Pas une fois les wagnériens se sont senti le besoin de comparer ou de hiérarchiser par rapport à d'autres répertoires.
Par contre, ça arrête pas de comparer, de rabaisser de l'autre côté, de balancer des jugements de valeurs subjectifs.
On a jamais dit que Wagner c'était mieux ou supérieur. Juste que ça nous passionnait , pourquoi et comment on pensait que ça devait s'aborder pour ceux qui ont du mal.

calbo a écrit:

Tu es juste pénible à la fin . Je ne suis pas wagnérienne mais ton attitude méprisante et les stéréotypes que tu rabâches à longueur de page me rendraient le monsieur presque sympathique.

Tu es juste pénible à la fin . Je suis wagnérien mais ton attitude méprisante et les stéréotypes que tu rabâches à longueur de page me rendrait le monsieur presque antipathique.

@ Niko : jette un coup d'oeil aux fils consacrés à Verdi, Bellini, Donizetti, Rossini, Tchaïkovsky, Granados, Massenet...pour te faire une idée de la "tolérance" de certains wagnériens...Mais encore une fois, j'en connais aussi plein qui sont ouverts d'esprit.

Mais c'est que monsieur se croit drôle en plus.

Moi, je suis totalement solidaire avec Woo... et puisque Rimsky il aimait pas Wagner, ça ne peut qu'être de la sous-musique Wagner... Na...

Rimsky is simply the best!!

Juste après Piotr Ilitch

keane a écrit:

calbo a écrit:

Tu es juste pénible à la fin . Je ne suis pas wagnérienne mais ton attitude méprisante et les stéréotypes que tu rabâches à longueur de page me rendraient le monsieur presque sympathique.

Tu es juste pénible à la fin . Je suis wagnérien mais ton attitude méprisante et les stéréotypes que tu rabâches à longueur de page me rendrait le monsieur presque antipathique.

Bon, je pense que ça suffit la maintenant. On va finir par pourrir ce sujet fort intéressant.

keane a écrit:

*Niko a écrit:

Zeno a écrit:

Je reparlerai peut-être de mon rapport à l’opéra et sur le fait que le Ring est pour moi un monument absolument hors-compétition, incomparable à quoi que ce soit, me tétanisant de la première à la dernière note. Bref, ce que je préfère en musique, et de loin, à tout le reste. Mais c’est mal m’exprimer, car il s’agit là de bien autre chose que de seule musique.
.

J'ai presque un frisson en lisant ça. J'ai le même syndrome.

C'est bien là que le bas blesse. A mon avis, Wagner n'est qu'un grand musicien parmi tant d'autres et je peux citer une bonne centaine de compositeurs qui me touchent plus que lui.

C'est ton avis et tes goûts, pas la vérité absolue.

keane a écrit:

Quant au message sottement agressif de Xavier, je ne m'abaisserai pas à y répondre : il disqualifie à lui seul son auteur.

A toi de voir qui s'est disqualifié ici. (comme dans d'autres discussions sur Wagner...)
Tu veux absolument faire croire que les gens qui aiment Wagner sont fermés à tout le reste. Pour l'instant tu as échoué, quand on te le montres, ça t'agace.

Ben voyons . Niko ne me dis pas que tu approuves l'attitude de ce grossier personnage,. Je n'ai jamais caché que je n'aimais pas wagner et ce n'est pourtant pas faute d'avoir fait des efforts. Sa musique ne correspond pas à ma sensibilité et ce n'est pas pour autant que j'insulte les membres qui aiment son oeuvre.

keane a écrit:

Ce qui me dérange bien davantage, c'est l'attitude de certains wagnériens qui n'acceptent pas la moindre critique de leur idole tout en démolissant sans discernement les compositeurs qu'ils n'aiment pas. C'est ainsi que j'ai pu lire que Verdi n'était qu'un vulgaire compositeur de rengaines !...

Citation s'il te plaît?

Citation :

Et vous comprendrez que cette remarque ne manque pas de sel quand elle émane de mélomanes qui n'ont pas un opéra de Verdi dans leur discothèque...

Tu parles de qui?
Comment tu sais ce que les gens possèdent comme disques?

calbo a écrit:

Ben voyons . Niko ne me dis pas que tu approuves l'attitude de ce grossier personnage,. Je n'ai jamais caché que je n'aimais pas wagner et ce n'est pourtant pas faute d'avoir fait des efforts. Sa musique ne correspond pas à ma sensibilité et ce n'est pas pour autant que j'insulte les membres qui aiment son oeuvre.

Calbo, tu lis ce qu'il se passe ici ?
Je répondais à Keane.

Oops désolée . En fait je croyais que tu répondais à tous les deux

Hum... Je crois que Wagner, parce que son oeuvre est très psychologique - le Ring, c'est aussi un traité de psychologie - contacte les parts d'ombre, les faces obscures des auditeurs. Il me semble qu'il met des miroirs partout, révèle, dévoile ; et forcément embarrasse parfois. Lorsque des accusations ou des jugements sont jetés sans ménagement (et cela peut arriver de la part de wagnéropathes), il faut bien comprendre que ces propos ne disent rien sur les oeuvres qu'ils sont censés servir ou dégommer, mais beaucoup sur ceux qui les tiennent.
Si mes élèves ont adoré le Ring, c'est aussi et même surtout parce que toute cette histoire-là leur a parlé d'eux-mêmes, quelque part.

Je pense que Wagner est le seul à réussir à ce point la fusion de deux choses qui pourraient sembler contraires : l'élaboration d'un matériau musical d'une force inouïe et le possible dévoilement de toutes les dimensions de l'être, chez celui qui s'y plonge et qui se laisse emporter.

Le débat de savoir si les mélodies de Verdi sont plus joliment tournées que les motifs du Ring n'a vraiment rien à voir avec le sujet. En effet, Verdi c'est peut-être du plus beau chant que Wagner. Seulement voilà, de mon humble point de vue - je devrais dire : depuis ma conscience tout entière - Verdi demeure un peintre des sentiments, un compositeur sans doute génial à ses heures, mais il ne remue pas en moi toutes les couches. Wagner, c'est la profondeur sans limites, et au bout d'un moment, ça devient indicible cette chose-là. Voilà plus de 35 ans que je pleure (au minimum intérieurement) en écoutant le fin du Crépuscule.

Dans le domaine lyrique, d'autres me semblent plus puissants que Verdi, par exemple. Et certains drames de Wagner, je les mets tout en haut de la pyramide. Et le Ring, par-dessus.
C'est un témoignage sans jugement, ça me parle ainsi, je décris juste un phénomène et seulement après, peut-être maladroitement, j'essaie de comprendre ce qui se passe, j'essaie de définir le pourquoi de ce phénomène, de cette rencontre stupéfiante qui a orienté ma vie.

Et je suis toujours les bras ballants, scié par ça.

C'est effectivement très difficile à expliquer :
comment expliquer l'effet énorme que provoque par exemple l'accord "Réveil de Brünnhilde" (utilisé dans le 3° acte de Siegfried, mais aussi le 1° accord du Crépuscule) ? On peut analyser l'accord, mais l'effet psychologique ... difficile ...

Avec cet exemple au combien parlant tu mets le doigt Cololi sur un aspect fondamental du génie de Wagner:à savoir, l'incroyable pouvoir de suggestion et d'evocation de sa musique.

Cololi a écrit:

C'est effectivement très difficile à expliquer :
comment expliquer l'effet énorme que provoque par exemple l'accord "Réveil de Brünnhilde" (utilisé dans le 3° acte de Siegfried, mais aussi le 1° accord du Crépuscule) ? On peut analyser l'accord, mais l'effet psychologique ... difficile ...

Ce n'est qu'un accord de mi bémol mineur tout simple, mais il y a aussi l'accord sur lequel il va, et son orchestration.

Une autre manière de parler de tout cela, et pardon si elle choque certains, c'est de regarder l'être humain comme possédant plusieurs plans. On peut en distinguer quatre : physique, émotionnel, intellectuel et spirituel.
Evidemment, tout cela est sujet à débat.
Mais je ressens la présence de ces quatre plans et si j'en parle, c'est pour dire que les grand drames wagnériens font vibrer en moi la totalité de ces plans, ce qui me conduit à une forme de plénitude qui court-circuite la joliesse de telle ligne mélodique ou les faiblesses dramatiques de tel passage, dans le livret.
Ca se joue vraiment ailleurs. Peut-être dans la vraie vie, l'absolu de la vie.
Mais je pense que je vais heurter certains esprits très rationnels.

Zeno a écrit:

Une autre manière de parler de tout cela, et pardon si elle choque certains, c'est de regarder l'être humain comme possédant plusieurs plans. On peut en distinguer quatre : physique, émotionnel, intellectuel et spirituel.
Evidemment, tout cela est sujet à débat.
Mais je ressens la présence de ces quatre plans et si j'en parle, c'est pour dire que les grand drames wagnériens font vibrer en moi la totalité de ces plans, ce qui me conduit à une forme de plénitude qui court-circuite la joliesse de telle ligne mélodique ou les faiblesses dramatiques de tel passage, dans le livret.
Ca se joue vraiment ailleurs. Peut-être dans la vraie vie, l'absolu de la vie.
Mais je pense que je vais heurter certains esprits très rationnels.

Je suis totalement en phase avec ça et je m’étais déjà fait ce genre de réflexion. Et en effet, Wagner est le seul qui fasse vibrer chez moi tout ces plans en même temps.
Enfin, un peu différemment j’ai ressenti que j’arrivais presque à ce stade avec quelques autre œuvres : Die Gezeichneten, La Femme sans ombre et le Château de Barbe Bleue

Tout à fait d'accord, on a vraiment les mêmes goûts !
Tu viens de nommer les trois oeuvres lyriques que je préfère, dans l'après-Wagner. En effet, des synthèses, de pures merveilles.
Après, il y a ma passion pour l'opéra baroque.

Pour mieux exprimer cette synthèse entre les plans de conscience, je pourrais citer l'opus 106 de Beethoven, par exemple. Voilà une oeuvre qui met tout en vibration. A priori, l'opéra est un creuset favorable à une telle synthèse. Un certain nombre d'oeuvres lyriques comportent des instants merveilleux, où tout semble converger. Après, il faut se farcir des longueurs, des faiblesses de construction, des concessions à la prouesse vocale, des livrets faibles, des interprètes qui souvent nous frustrent.

En fait, l'opéra, c'est tout les possibles, c'est l'ouverture maximale, et ce sont donc tous les dangers. Mais quand l'unité est réalisée, quel envol.

Zeno a écrit:

Tout à fait d'accord, on a vraiment les mêmes goûts !
Tu viens de nommer les trois oeuvres lyriques que je préfère, dans l'après-Wagner. En effet, des synthèses, de pures merveilles.
Après, il y a ma passion pour l'opéra baroque.

Ca se soigne ça

Pour moi le seul à pouvoir soutenir la comparaison avec Wagner, c'est Pelléas.

Tu mets vraiment Pelléas au niveau du Ring, en terme de bouleversement de l'épiderme, des muscles, des neurones et de l'âme ? J'aime beaucoup Pelléas, mais Maeterlinck me pose des problèmes. La musique de Debussy est splendide, bien sûr.
Vraiment, à choisir entre L'Orfeo et Pelléas, je prends le premier. Pelléas ne me bouleverse guère, je n'y crois pas vraiment, je reste un peu en-dehors même si par instants, le frisson vient. Et ce dernier acte, tellement faible...

David va lire ça, et là, je suis mort.

Zeno a écrit:

Là, je travaille sur Porgy and Bess. C'est du beurre, parce qu'ils entendent beaucoup de gospel, blues, jazz, avec moi.

Et le jazz, gospel, blues... ils y ont plus d'affinité ?

Pour rester dans le même genre que Wagner : tu as le Roi Arthus de Chausson ou Sigurd de Reyer. C'est en français, la musique est aussi bonne et au moins tu as un bon poème.

(pas de vidéo de travail par contre...)

Zeno a écrit:

Hum... Je crois que Wagner, parce que son oeuvre est très psychologique - le Ring, c'est aussi un traité de psychologie - contacte les parts d'ombre, les faces obscures des auditeurs. Il me semble qu'il met des miroirs partout, révèle, dévoile ; et forcément embarrasse parfois. Lorsque des accusations ou des jugements sont jetés sans ménagement (et cela peut arriver de la part de wagnéropathes), il faut bien comprendre que ces propos ne disent rien sur les oeuvres qu'ils sont censés servir ou dégommer, mais beaucoup sur ceux qui les tiennent.
Si mes élèves ont adoré le Ring, c'est aussi et même surtout parce que toute cette histoire-là leur a parlé d'eux-mêmes, quelque part.

Je pense que Wagner est le seul à réussir à ce point la fusion de deux choses qui pourraient sembler contraires : l'élaboration d'un matériau musical d'une force inouïe et le possible dévoilement de toutes les dimensions de l'être, chez celui qui s'y plonge et qui se laisse emporter.

Le débat de savoir si les mélodies de Verdi sont plus joliment tournées que les motifs du Ring n'a vraiment rien à voir avec le sujet. En effet, Verdi c'est peut-être du plus beau chant que Wagner. Seulement voilà, de mon humble point de vue - je devrais dire : depuis ma conscience tout entière - Verdi demeure un peintre des sentiments, un compositeur sans doute génial à ses heures, mais il ne remue pas en moi toutes les couches. Wagner, c'est la profondeur sans limites, et au bout d'un moment, ça devient indicible cette chose-là. Voilà plus de 35 ans que je pleure (au minimum intérieurement) en écoutant le fin du Crépuscule.

Dans le domaine lyrique, d'autres me semblent plus puissants que Verdi, par exemple. Et certains drames de Wagner, je les mets tout en haut de la pyramide. Et le Ring, par-dessus.
C'est un témoignage sans jugement, ça me parle ainsi, je décris juste un phénomène et seulement après, peut-être maladroitement, j'essaie de comprendre ce qui se passe, j'essaie de définir le pourquoi de ce phénomène, de cette rencontre stupéfiante qui a orienté ma vie.

Et je suis toujours les bras ballants, scié par ça.

J'ai bien ri... Ce n'est tout bonnement pas crédible!! On peut défendre tout ce que l'on veut de Wagner mais pas ça!!
À force d'aimer une œuvre, on peut y voir beaucoup plus que ce qu'il y a apparemment...
Il n'y a rien de "dramatique" là-dedans... (j'ai presque fini Walküre, ça vient encore après alors?)

L'histoire parle parce que c'est de la mythologie, du fantastique et de la grandiloquence (des Dieux, un anneau magique, des nains, des dragons...).
Quels sont les grands succès médiatiques de notre époque, tout ce qui mélange un peu tout ça : Star Wars, Le Seigneur des Anneaux (quoique le livre est pas mal), Avatar, World of Warcraft...
Généralement, là où il y a de la psychologie ou du social intéressant (films sérieux ou d'art et d'essai par exemple), ça n'intéresse pas les gens lambda.

Attention, je ne dis pas que Wagner est nul puisque ce n'est pas soutenable comme position. Mais, pour le traité de psychologie, on repassera...

Si je reprends tes quatre plans humains pour Wagner :
- Physique : accordé [oui la musique seule remue effectivement].
- Émotionnel : totalement recalé (ou alors c'est une émotion passant par le côté physique... donc recalé).
- Intellectuel : oui dans le propos, non dans le fond - recalé.
- Spirituel : Idem.

Citation :

mais Maeterlinck me pose des problèmes

Je ne voudrais pas être méchant (je ne connais pas Pelléas), mais comparer Maeterlinck à Wagner en littérature dramatique, c'est comme comparer Pierre Corneille à Jojo le paysan...

Ta réponse est curieuse, Moander. Tu peux n'être pas d'accord avec les propos de Zeno mais t'en moquer… Il te parle de son expérience, pas d'une vérité sur le Ring… Je pense que ton jeune âge te fera pardonner ces emportements, tout aussi péremptoires, tu en conviendras… Quand on aura fini de prendre son expérience pour une vérité générale, qu'on sera un peu moins égocentré, la vie sera bien plus facile.

Je suis plutôt d'accord avec Moander, et dans le fond, le phénomène Ring se cristallise particulièrement dans les écrits de Lussato. Comment peut-on dire que le Ring contient des idées psychologiques que Wagner n'aurait jamais pu formuler? Soit disant l'oeuvre dépasserait l'artiste, mais ce n'est qu'une illusion, un idéalisme artistique. En vérité, cela ne montre qu'une seule chose: on met dans le Ring des choses qui n'y sont pas, parce que l'oeuvre s'y prête bien, il faut le dire.

Cela n'est pas interdit, on a bien le droit de s'amuser, mais pour autant, il ne faut pas venir revendiquer ensuite ces lectures, ces points de vue comme étant partie de l'oeuvre. Toutes les théories que l'on prête au Ring, Wagner, piètre philosophe, humain comme les autres de son époque, n'a pas pu les conceptualiser.

Zeno a écrit:

Tout à fait d'accord, on a vraiment les mêmes goûts !
Tu viens de nommer les trois oeuvres lyriques que je préfère, dans l'après-Wagner. En effet, des synthèses, de pures merveilles.
Après, il y a ma passion pour l'opéra baroque.

Oui, c'est marrant en effet

Zeno a écrit:

En fait, l'opéra, c'est tout les possibles, c'est l'ouverture maximale, et ce sont donc tous les dangers. Mais quand l'unité est réalisée, quel envol.

C'est joliment dit et tellement vrai. Pour moi, ça reste la forme d'expression artistique la plus complète, celle qui m'embarque le plus loin.

Mariefran a écrit:

Ta réponse est curieuse, Moander. Tu peux n'être pas d'accord avec les propos de Zeno mais t'en moquer… Il te parle de son expérience, pas d'une vérité sur le Ring… Je pense que ton jeune âge te fera pardonner ces emportements, tout aussi péremptoires, tu en conviendras… Quand on aura fini de prendre son expérience pour une vérité générale, qu'on sera un peu moins égocentré, la vie sera bien plus facile.

Où est-ce que je me moque ?
Pour Maeterlinck sans doute, mais c'est assez tellement d'encenser Wagner pour son œuvre dramatique et de douter de Maeterlinck... Sérieusement, je pense qu'il y a plusieurs galaxies d'écart en termes de qualité. [Certes, j'ai un peu extrapolé les propos de Zeno puisqu'il ne les compare pas...]

Et puis, c'est évident que l'on ne peut pas parler de traité de psychologie, voire même de drame dans le Ring...

C'est péremptoire (c'est moi évidemment que ça l'ait - et puis la polémique est ce qui fait vivre les disputes) mais ça me semble tellement juste dans le fond ("Jojo le paysan" est un dérapage assumé).

Après, je comprends que l'on soit submerger par l'aura wagnérienne, mais je ne peux pas laisser passer certaines contre-vérité sur la qualité et le contenu du livret...

N.B. C'est tellement dure aussi de savoir garder le bon ton sur l'Internet.

Wolfgang a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec Moander, et dans le fond, le phénomène Ring se cristallise particulièrement dans les écrits de Lussato. Comment peut-on dire que le Ring contient des idées psychologiques que Wagner n'aurait jamais pu formuler? Soit disant l'oeuvre dépasserait l'artiste, mais ce n'est qu'une illusion, un idéalisme artistique. En vérité, cela ne montre qu'une seule chose: on met dans le Ring des choses qui n'y sont pas, parce que l'oeuvre s'y prête bien, il faut le dire.

Cela n'est pas interdit, on a bien le droit de s'amuser, mais pour autant, il ne faut pas venir revendiquer ensuite ces lectures, ces points de vue comme étant partie de l'oeuvre. Toutes les théories que l'on prête au Ring, Wagner, piètre philosophe, humain comme les autres de son époque, n'a pas pu les conceptualiser.

Merci, j'étais un peu en panne...

Wolfgang a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec Moander, et dans le fond, le phénomène Ring se cristallise particulièrement dans les écrits de Lussato. Comment peut-on dire que le Ring contient des idées psychologiques que Wagner n'aurait jamais pu formuler? Soit disant l'oeuvre dépasserait l'artiste, mais ce n'est qu'une illusion, un idéalisme artistique. En vérité, cela ne montre qu'une seule chose: on met dans le Ring des choses qui n'y sont pas, parce que l'oeuvre s'y prête bien, il faut le dire.

Cela n'est pas interdit, on a bien le droit de s'amuser, mais pour autant, il ne faut pas venir revendiquer ensuite ces lectures, ces points de vue comme étant partie de l'oeuvre. Toutes les théories que l'on prête au Ring, Wagner, piètre philosophe, humain comme les autres de son époque, n'a pas pu les conceptualiser.

Euh… n'est-ce pas le propre du critique ? Blanchot, Barthes et cie se retournent dans leur tombe…

Moander a écrit:

voire même de drame dans le Ring...

Là tu pousses le bouchon vraiment loin....

Mariefran a écrit:

Wolfgang a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec Moander, et dans le fond, le phénomène Ring se cristallise particulièrement dans les écrits de Lussato. Comment peut-on dire que le Ring contient des idées psychologiques que Wagner n'aurait jamais pu formuler? Soit disant l'oeuvre dépasserait l'artiste, mais ce n'est qu'une illusion, un idéalisme artistique. En vérité, cela ne montre qu'une seule chose: on met dans le Ring des choses qui n'y sont pas, parce que l'oeuvre s'y prête bien, il faut le dire.

Cela n'est pas interdit, on a bien le droit de s'amuser, mais pour autant, il ne faut pas venir revendiquer ensuite ces lectures, ces points de vue comme étant partie de l'oeuvre. Toutes les théories que l'on prête au Ring, Wagner, piètre philosophe, humain comme les autres de son époque, n'a pas pu les conceptualiser.

Euh… n'est-ce pas le propre du critique ? Blanchot, Barthes et cie se retournent dans leur tombe…

Pas d'affabuler...
Pour moi, il n'y a rien de tout ça dans le Ring (jusqu'à Walküre mais ça fait quand même 6h30 qu'il est commencé mon Ring). Je me demande même comment on a pu imaginer ce genre de digressions.

WoO a écrit:

Moander a écrit:

voire même de drame dans le Ring...

Là tu pousses le bouchon vraiment loin....

Effectivement, tu as raison. C'est un drame si l'on s'en tient à la définition théâtrale. Seulement, les situations sont et ont un effet finalement très peu dramatiques.

Zeno a écrit:

Tu mets vraiment Pelléas au niveau du Ring, en terme de bouleversement de l'épiderme, des muscles, des neurones et de l'âme ? J'aime beaucoup Pelléas, mais Maeterlinck me pose des problèmes. La musique de Debussy est splendide, bien sûr.
Vraiment, à choisir entre L'Orfeo et Pelléas, je prends le premier. Pelléas ne me bouleverse guère, je n'y crois pas vraiment, je reste un peu en-dehors même si par instants, le frisson vient. Et ce dernier acte, tellement faible...

David va lire ça, et là, je suis mort.

Je ne suis pas seul!!!
Moi aussi Maetrlinck me pose des problèmes(alors que je trouve la musique fabuleuse vraiment) et je trouve egalement le dernier acte de Pelleas un peu faible.

Peut être que Zeno aime les Gurrelieder sait-on jamais?

Moander a écrit:

Et puis, c'est évident que l'on ne peut pas parler de traité de psychologie, voire même de drame dans le Ring...
.

Est-ce qu'on a parlé 1 seconde d'un traité de psycologie ? On a pas dit que Wagner c'était Dostoievski !
Je maintiens que les personnages du Ring ont une psychologie, qu'elles sont palpables et évoluent dans le drame. De façon saisissante pour Wotan par exemple.

Comme je suis assez basique, tu l'auras remarqué, en quoi le Ring ne s'inscrit pas dans le cadre de cette définition de "base" ?

Le drame (du latin) drama, emprunté au grec ancien δρᾶμα, « action (théâtrale), pièce de théâtre » désigne étymologiquement toute action scénique. C'est un genre théâtral caractérisé par le mélange des tons (refus de dissocier le comique et le tragique), l'introduction d'éléments réalistes ou comiques dans un contexte tragique ou pathétique.

@Wolfgang : Je dois dire que les écrits sur Wagner, je m'en fou, et je n'ai jamais lu un bouquin sur lui. Moi ce qui m'interresse en art, c'est mon ressenti et ce que je conceptualise et ressent par moi même.
C'est presque grossier je trouve de dire que les personnages du Ring n'ont aucune psycologie. Ou ca montre une sacré méconnaissance de l'oeuvre. Après une bonne quinzaine d'écoutes intégrales et 4.5 mises en scènes que j'ai vu, je te garanti qu'il y a de la substance et de la matière.

Maintenant, je crois que je vais arrêter de me justifier. Ca sert à rien.

arnaud bellemontagne a écrit:

Zeno a écrit:

Tu mets vraiment Pelléas au niveau du Ring, en terme de bouleversement de l'épiderme, des muscles, des neurones et de l'âme ? J'aime beaucoup Pelléas, mais Maeterlinck me pose des problèmes. La musique de Debussy est splendide, bien sûr.
Vraiment, à choisir entre L'Orfeo et Pelléas, je prends le premier. Pelléas ne me bouleverse guère, je n'y crois pas vraiment, je reste un peu en-dehors même si par instants, le frisson vient. Et ce dernier acte, tellement faible...

David va lire ça, et là, je suis mort.

Je ne suis pas seul!!!
Moi aussi Maetrlinck me pose des problèmes(alors que je trouve la musique fabuleuse vraiment) et je trouve egalement le dernier acte de Pelleas un peu faible.

Idem. Comme quoi...

*Niko a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Zeno a écrit:

Tu mets vraiment Pelléas au niveau du Ring, en terme de bouleversement de l'épiderme, des muscles, des neurones et de l'âme ? J'aime beaucoup Pelléas, mais Maeterlinck me pose des problèmes. La musique de Debussy est splendide, bien sûr.
Vraiment, à choisir entre L'Orfeo et Pelléas, je prends le premier. Pelléas ne me bouleverse guère, je n'y crois pas vraiment, je reste un peu en-dehors même si par instants, le frisson vient. Et ce dernier acte, tellement faible...

David va lire ça, et là, je suis mort.

Je ne suis pas seul!!!
Moi aussi Maetrlinck me pose des problèmes(alors que je trouve la musique fabuleuse vraiment) et je trouve egalement le dernier acte de Pelleas un peu faible.

Idem. Comme quoi...

Zeno + Arnaud + Niko => pas bien

Trop de boulot avec le Crépuscule, je vais apeller David en renfort pour s'occuper de votre cas