Wagner - La Tétralogie

Petite question: Dans Siegfried à quel moment exactement vient le prélude "le murmure de la forêt" ?
Mon tracklisting est en allemand et je crois pas que ça soit dénommé précisément.

Merci

Ce n'est pas un prélude orchestral : cela fait partie de l'acte II, autour d'un monologue de Siegfried.
Grosso modo de "Dass der mein Vater nicht ist" jusqu'aux coups de sifflets de Siegried vers l'oiseau.

Ok, Merci SP!

ouannier a écrit:

123Niko a écrit:

Ca y est j'ai fini l'écoute du Ring !!!
Pour faire simple ce fût une de mes plus grandes expériences artistique de mon existence et je regrette que ce soit terminé....
Non, vraiment j'ai vibré du début jusqu'a la fin et la claque musicale est énorme... Le crépuscule, c'est du haut niveau quand même ! et j'ai trouvé le 3ème acte assez extraordinaire. Je crois que c'est mon préféré avec la Walkyrie. Mais j'ai adoré l'Or du rhin aussi...Bref...
Maintenant il faut le temps de digérer tout ça, de méditer cette fin bien pessimiste mais à laquelle j'adhère bien !!! Je crois que le sujet du Ring est encore plus d'actualité aujourd'hui qu'au temps de Wagner.

Oui, surtout l'aspect écologique et panthéiste nous fait considérer cette oeuvre comme incroyablement adaptée aux problèmes de notre époque. Mais le reste est, je le crains, vraiment intemporel et sera d'actualité tant qu'il y aura des hommes, d'où la dimension mythologique. D'ailleurs, dur de se dire que cette oeuvre, malgré un impact émotionnel et intellectuel très fort chez un grand nombre de gens, ne remplit pas sa fonction, me semble t-il, puisque le monde et les hommes qui le contrôlent restent inchangés et poursuivent à cadence régulière la marche qui les conduit vers l'inéluctable. En fait c'est une oeuvre inutile. Mais est-ce que ce n'est pas le cas de toute oeuvre engagée qui, malgré une consommation évidente, ne remplit pas son rôle de changer les mentalités et se contente de précher le convaincu ?


C'est dommage que tu n'ais pas mis ce message dans le lien consacré à la tétraloge elle-même plutôt que dans celui-ci qui est destiné aux versons DVD de l'oeuvre.

Mais je ne crois pas que cette oeuvre est pour but de changer à la base les mentalités mais que c'est la concrétisation artistique, l'expression de sa pensée sur le monde, les Hommes,l'amour, le pouvoir ect , en liaison directe avec sa rencontre de la phylosophie de Schopenhauer et sa fascination pour la mythologie germanique. Donc par rapport à ça, elle ne manque à aucun devoir est seulement une pure vision artistique pessimiste quand au sort de notre monde et de son système, du pouvoir.
Je ne crois pas qu'a aucun moment il se soit dit, avec cet oeuvre je vais esayer de marquer les esprits pour changer les choses. Mais plutôt regardez ce qu'il nous attend à cause de la faiblesse, de la nature même des hommes. Peut être que je me trompe.

Ah, je t'assure que Wagner s'est longtemps senti investi d'un devoir de persuasion et d'éveil du peuple germanique (oui parce que les autres on s'en fout, ces sales étrangers). C'est le but du festival scénique : éveiller la conscience. Il paraît même qu'à l'origine de la conception de ce drame (avant même que la pemière note ait été couchée me semble t-il), Wagner voulait construire un édifice spécialement adapté pour ce festival, et qu'une fois le festival achevé, l'édifice serait brûlé et avec lui a partition toute entière ! Parce qu'il pensait qu'ainsi son rôle de rendre les gens "aware" ( ) serait rempli.
Non, je pense au contraire qu'il voulait taper du poing sur la table même si, bien sûr, derrière tout ça il y a toujours sa propre ambition personnelle, qui a toujours joué un rôle moteur dans sa vie et son oeuvre.
Il ne faut pas oublier que Wagner est quand même l'artiste musicien dont la démesure est la plus considérable (avec Scriabin et Mahler peut-être) et qu'il ne se contente pas de dire modestement ce qu'il croit être mais qu'il a la ferme intention de nous asséner sa vérité.

ouannier a écrit:

Ah, je t'assure que Wagner s'est longtemps senti investi d'un devoir de persuasion et d'éveil du peuple germanique (oui parce que les autres on s'en fout, ces sales étrangers). C'est le but du festival scénique : éveiller la conscience. Il paraît même qu'à l'origine de la conception de ce drame (avant même que la pemière note ait été couchée me semble t-il), Wagner voulait construire un édifice spécialement adapté pour ce festival, et qu'une fois le festival achevé, l'édifice serait brûlé et avec lui a partition toute entière ! Parce qu'il pensait qu'ainsi son rôle de rendre les gens "aware" ( ) serait rempli.
Non, je pense au contraire qu'il voulait taper du poing sur la table même si, bien sûr, derrière tout ça il y a toujours sa propre ambition personnelle, qui a toujours joué un rôle moteur dans sa vie et son oeuvre.
Il ne faut pas oublier que Wagner est quand même l'artiste musicien dont la démesure est la plus considérable (avec Scriabin et Mahler peut-être) et qu'il ne se contente pas de dire modestement ce qu'il croit être mais qu'il a la ferme intention de nous asséner sa vérité.

Bon, ben c'est clair ! J'ai dis ça avec mon ressentiment mais apparement j'étais à côté de la plaque. Je voyais ça plus comme une démarche purement artistique , qu'une oeuvre au service d'une idéologie. En même temps je débute et j'ai encore rien lu sur Wagner a part de petites biographies. Mais en tout cas j'ai vraiment envie de me lancer dans ce vaste sujet qu'est l'homme et son oeuvre.
Ca aurait une énorme perte quand même qu'il brûle le travail de 3 décénnies ! Ah ces romantiques !!!! Sacré fantasme quand même !

123Niko a écrit:

Pour faire simple ce fût une de mes plus grandes expériences artistique de mon existence et je regrette que ce soit terminé....
Non, vraiment j'ai vibré du début jusqu'a la fin et la claque musicale est énorme... Le crépuscule, c'est du haut niveau quand même ! et j'ai trouvé le 3ème acte assez extraordinaire. Je crois que c'est mon préféré avec la Walkyrie.

Même chose pour moi.

123Niko a écrit:

Je voyais ça plus comme une démarche purement artistique

Mais je pense que c'est comme ça qu'il faut le prendre et c'est déjà pas mal. Maintenant si ça permet à certains de se remettre en question alors c'est formidable et ça l'est encore plus si ça modifie carrément la perception à propos certains sujets.
Car, à part le personnage de Siegfied, qui est le seul personnage vraiment haïssable de la tétralogie (avec Hagen) et pourtant le préféré de Wagner car sensé représenté la perfection, j'adhère à tout ce qui est dit dans cette oeuvre. Et il en dit des choses ...

Je propose solenellement la supression de ce fil
Wagner est un mystificateur, sa pensée est pauvre et le contenu de ses livrets ridicule et niais !
Par conséquent, toute cette discussion n'a pas lieu d'être !

oui, vous pouvez m'insulter

DavidLeMarrec a écrit:

123Niko a écrit:

Je crois que le sujet du Ring est encore plus d'actualité aujourd'hui qu'au temps de Wagner.

Toi, tu as vu la version Kupfer.

Plus sérieusement, dans quel sens ?

Oui, j'ai basculé du côté obscur !

Je disais ça dans le sens où si on se réfère à cette vision quelque peu pessimiste et fataliste concernant le sort du genre humain, de l'organisation des sociétés modernes, du pouvoir, du rouleau compresseur qu'est le système économique mondial, nous ne faisons que nous rapprocher du jour de l'apocalypse. Ce que Wagner à pu voir dans son siècle, avec les début de l'industrialisation, et des dérives qui en découlairent, du système politique etc.... est aujours'hui encore plus fou ! Tout croit de façon exponentielle et quand on voit ce que l'activité de l'Homme a eu comme répercussions sur l'environement ces 50 dernières années à l'échelle de millions d'années d'existance de la planète, c'est assez flippant.
Ce que j'aurais du dire, c'est que le ring n'a jamais été autant d'actualité qu'aujourd'hui !

DavidLeMarrec a écrit:

123Niko a écrit:

Je crois que le sujet du Ring est encore plus d'actualité aujourd'hui qu'au temps de Wagner.

Toi, tu as vu la version Kupfer.

Bah ça aurait aussi bien pu être la version Chéreau non ?

Kia a écrit:

Wagner est un mystificateur, sa pensée est pauvre et le contenu de ses livrets ridicule et niais !

C'est tout ce qu'il y a de plus exact.

Mais, rendons grâces à Dieu, il est compositeur. Ouf !

DavidLeMarrec a écrit:

Kia a écrit:

Wagner est un mystificateur, sa pensée est pauvre et le contenu de ses livrets ridicule et niais !

C'est tout ce qu'il y a de plus exact.

Forcément pusque c'est de toi qu'il tient tout ce ramassis de *¤$£µ%ù^¨

DavidLeMarrec a écrit:

Mais, rendons grâces à Dieu, il est compositeur. Ouf !

Là est le drame... La musique de Wagner colle tellement bien au contenu du livret que les gens s'obligent à essayer de detecter quelque chose de grand et nouveau dans son contenu.
C'est comme si Marc Lévy se mettait à créer des opéras sur ses torchons livres...

123Niko a écrit:

Je disais ça dans le sens où si on se réfère à cette vision quelque peu pessimiste et fataliste concernant le sort du genre humain, de l'organisation des sociétés modernes, du pouvoir, du rouleau compresseur qu'est le système économique mondial, nous ne faisons que nous rapprocher du jour de l'apocalypse. Ce que Wagner à pu voir dans son siècle avec les début de l'industrialisation, et des dérives qui en découlairent, du système politique etc.... est aujours'hui encore plus fou ! Tout croit de façon exponentielle et quand on voit ce que l'activité de l'Homme a eu comme répercussions sur l'environement ces 50 dernières années à l'échelle de millions d'années d'existance de la planète, c'est assez flippant.
Ce que j'aurais du dire, c'est que le ring n'a jamais été autant d'actualité qu'aujourd'hui !

Hm. Je reste sceptique sur la dimension économique et écologique du Ring...

Wagner, même s'il y place sa vision du monde (surtout une morale, en fin de compte), raconte avant tout une histoire.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer des conclusions sur notre époque de façon aussi précise : le monde va à sa perte à cause des brevages et de la perfidie des Burgondes ? Non, bien sûr, le monde va à sa perte à cause de la corruption du politique, de la flétrissure des valeurs (dès que Wotan outrage l'ordre primitif, voire dès que le monde est créé sur le cadavre d'Ymir), de la violation du pacte (social ?).

Ca me semble suffisamment général pour donner à réfléchir (pas très longtemps) sur l'homme plus que sur notre époque.

Cela dit, si cette lecture marxisante te séduit, Chéreau l'exploite avec le plus grand bonheur qui soit.

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais, rendons grâces à Dieu, il est compositeur. Ouf !

Là est le drame... La musique de Wagner colle tellement bien au contenu du livret que les gens s'obligent à essayer de detecter quelque chose de grand et nouveau dans son contenu.
C'est comme si Marc Lévy se mettait à créer des opéras sur ses torchons livres...

C'est bon on a eu notre dose de trollisme là...

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

123Niko a écrit:

Je crois que le sujet du Ring est encore plus d'actualité aujourd'hui qu'au temps de Wagner.

Toi, tu as vu la version Kupfer.

Bah ça aurait aussi bien pu être la version Chéreau non ?

Non, Chéreau analyse la vision potentielle de Wagner sur son temps. Il y a transposition (partielle), mais pas actualisation à proprement parler.

Je pensais à la fin ratée de Kupfer, avec son message un peu faiblard sur notre société.

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais, rendons grâces à Dieu, il est compositeur. Ouf !

Là est le drame... La musique de Wagner colle tellement bien au contenu du livret que les gens s'obligent à essayer de detecter quelque chose de grand et nouveau dans son contenu.

Ce qu'il y a de fort dans Wagner, c'est qu'il dispose de la maladresse de ses propres modèles. Ses errances laissent de la place au sens, plus que dans les livrets bien plus soignés de Hofmannsthal, dont l'orientation intellectuelle est sans équivoque.

DavidLeMarrec a écrit:

123Niko a écrit:

Je disais ça dans le sens où si on se réfère à cette vision quelque peu pessimiste et fataliste concernant le sort du genre humain, de l'organisation des sociétés modernes, du pouvoir, du rouleau compresseur qu'est le système économique mondial, nous ne faisons que nous rapprocher du jour de l'apocalypse. Ce que Wagner à pu voir dans son siècle avec les début de l'industrialisation, et des dérives qui en découlairent, du système politique etc.... est aujours'hui encore plus fou ! Tout croit de façon exponentielle et quand on voit ce que l'activité de l'Homme a eu comme répercussions sur l'environement ces 50 dernières années à l'échelle de millions d'années d'existance de la planète, c'est assez flippant.
Ce que j'aurais du dire, c'est que le ring n'a jamais été autant d'actualité qu'aujourd'hui !

Hm. Je reste sceptique sur la dimension économique et écologique du Ring...

Wagner, même s'il y place sa vision du monde (surtout une morale, en fin de compte), raconte avant tout une histoire.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer des conclusions sur notre époque de façon aussi précise : le monde va à sa perte à cause des brevages et de la perfidie des Burgondes ? Non, bien sûr, le monde va à sa perte à cause de la corruption du politique, de la flétrissure des valeurs (dès que Wotan outrage l'ordre primitif, voire dès que le monde est créé sur le cadavre d'Ymir), de la violation du pacte (social ?).

Ca me semble suffisamment général pour donner à réfléchir (pas très longtemps) sur l'homme plus que sur notre époque.

Cela dit, si cette lecture marxisante te séduit, Chéreau l'exploite avec le plus grand bonheur qui soit.

Mon allusion à l'économie et à l'écologie n'était pas en relation directe avec le Ring (quoique) mais c'était juste pour illustrer en plus du reste, l'état de notre monde d'aujourd'hui, encore plus malade qu'au 19ème me semble t-il. Et je te rejoins sur la corruption politique, le flétrissure des valeurs, de la violation du pacte etc...concerant la perdition évoquée par le Ring.

Sinon, non la vision de Chéreau ne me branche pas plus que ça !

DavidLeMarrec a écrit:

Hm. Je reste sceptique sur la dimension économique et écologique du Ring...

Ha moi, ces dimensions me paraîssent vraiment évidentes. La nature est présente de A jusqu'à Z, tant sous sa forme florale, faunale ou minérale :

(Le Rhin (Rheingold et Crépuscule) ; la forêt (La Walkyrie, tout Siegfried et le Crépuscule) ; certains arbres en particulier (le frêne du monde, le frêne de la maison de Hunding, le sapin des Nornes, le tilleul de Siegfried, les pommes de Freïa) ; Grane ; un ours ; l'oiseau ; l'or ; le rocher des walkyries ; la grotte ; le feu ; la source... et j'en passe sûrement...

Et cette nature est violée à maintes reprises, et il est très clair que c'est le déclencheur de bien des soucis (viol du Rhin, du Frène du Monde de la source sacrée, l'oiseau manipulé etc...)

Et non seulement cette nature est omniprésente dans les sites, mais en plus elle est également présente dans la bouche des personnages.

Pour l'économie, Alberich a bel et bien l'intention d'asservir son peuple pour en récolter toujours d'avantage d'or, quitte à ne rien en faire, pour le simple plaisir d'accroître le trésor. Fafner, lui veille sur le trésor et c'est là sa seule ambition. Toutes ces attitudes sont évidemment dénoncées par l'auteur. Il y a la volonté qu'on en tire une morale.

Citation :

Wagner, même s'il y place sa vision du monde (surtout une morale, en fin de compte), raconte avant tout une histoire.

Oui, mais cette histoire est allégorique, comme peut l'être la Bible...mais pas exhaustive. Et cette allégorie est dense me semble t-il.

Citation :

Je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer des conclusions sur notre époque de façon aussi précise : le monde va à sa perte à cause des brevages et de la perfidie des Burgondes ? Non, bien sûr, le monde va à sa perte à cause de la corruption du politique, de la flétrissure des valeurs (dès que Wotan outrage l'ordre primitif, voire dès que le monde est créé sur le cadavre d'Ymir), de la violation du pacte (social ?).

Sauf qu'Ymir est absent chez Wagner, ou en tout cas pas comme dans la source. Et le monde va à sa perte à cause du non-respect de la nature, c'est ça qui est étrangement moderne.

Citation :

Ca me semble suffisamment général pour donner à réfléchir (pas très longtemps) sur l'homme plus que sur notre époque.

Mais ça revient un peu au même non ?

ouannier a écrit:

Ha moi, ces dimensions me paraîssent vraiment évidentes. La nature est présente de A jusqu'à Z, tant sous sa forme florale, faunale ou minérale : [...]
Et cette nature est violée à maintes reprises, et il est très clair que c'est le déclencheur de bien des soucis (viol du Rhin, du Frène du Monde de la source sacrée, l'oiseau manipulé etc...)

Bien sûr, mais j'y vois avant tout une rupture de pactes essentiels ; ce que la nature symbolise. Je veux dire par là que la nature est peut-être le comparant pour autre chose, un ordre social ou psychologique harmonieux par exemple.

Citation :

Pour l'économie, Alberich a bel et bien l'intention d'asservir son peuple pour en récolter toujours d'avantage d'or, quitte à ne rien en faire, pour le simple plaisir d'accroître le trésor. Fafner, lui veille sur le trésor et c'est là sa seule ambition. Toutes ces attitudes sont évidemment dénoncées par l'auteur. Il y a la volonté qu'on en tire une morale.

Précisément : plus moral qu'économique. Ce n'est pas un manuel qui dénonce les méfaits de la thésaurisation pour la société. On y voit plutôt la bêtise en possession de la puissance / du bonheur - et qui ne sait qu'en faire.

Citation :

Citation :

Wagner, même s'il y place sa vision du monde (surtout une morale, en fin de compte), raconte avant tout une histoire.

Oui, mais cette histoire est allégorique, comme peut l'être la Bible...mais pas exhaustive. Et cette allégorie est dense me semble t-il.

Je suis tout à fait d'accord, et c'est bien pour cela qu'on peut y superposer tant de grilles d'analyses distinctes ou contradictoires.

Citation :

Sauf qu'Ymir est absent chez Wagner,

C'est vrai, je le mentionnais pour mémoire, mais on ne peut savoir si Wagner y pense ou non. Il le passe sous silence en tout cas.

Citation :

ou en tout cas pas comme dans la source. Et le monde va à sa perte à cause du non-respect de la nature, c'est ça qui est étrangement moderne.

Ces théories-là sont aussi vieilles que l'homme, je crois...

Citation :

Citation :

Ca me semble suffisamment général pour donner à réfléchir (pas très longtemps) sur l'homme plus que sur notre époque.

Mais ça revient un peu au même non ?

Pas tout à fait. Ca me paraît très propice à toutes sortes d'appropriation, mais pas spécifiquement à décrire notre présent.

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, mais j'y vois avant tout une rupture de pactes essentiels ; ce que la nature symbolise. Je veux dire par là que la nature est peut-être le comparant pour autre chose, un ordre social ou psychologique harmonieux par exemple.

C'est un peu compliqué je trouve, surtout quand on sait l'adoration de Wagner pour la nature (il se promenait tous les jours plusieurs heures dans la forêt à ce que j'ai entendu dire...et il écoutait aussi le chant des oiseaux).

Citation :

Précisément : plus moral qu'économique. Ce n'est pas un manuel qui dénonce les méfaits de la thésaurisation pour la société. On y voit plutôt la bêtise en possession de la puissance / du bonheur - et qui ne sait qu'en faire.

Ca en revanche, j'avoue que c'est une vision qui me séduit

Citation :

on peut y superposer tant de grilles d'analyses distinctes ou contradictoires.

Oui, et c'est pour ça qu'on discute tant de savoir ce qu'est réellement le contenu de l'ouvrage. Laquelle ou lesquelles de ces lectures est/sont la/les meilleure(s)

Citation :

Citation :

ou en tout cas pas comme dans la source. Et le monde va à sa perte à cause du non-respect de la nature, c'est ça qui est étrangement moderne.

Ces théories-là sont aussi vieilles que l'homme, je crois...

La théorie en elle-même peut-être, quoique je ne vois pas bien pourquoi elle le serait, mais elles n'ont jamais été plus d'actualités qu'en ce moment. Sur ce point j'imagine difficilement des contradicteurs.

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, mais j'y vois avant tout une rupture de pactes essentiels ; ce que la nature symbolise. Je veux dire par là que la nature est peut-être le comparant pour autre chose, un ordre social ou psychologique harmonieux par exemple.

C'est un peu compliqué je trouve,

Non, non, ça ne l'est pas : comme dans toute fiction, les éléments concrets qui la composent peuvent signifier autre chose que ce qu'ils sont à strictement parler.

Ce que je veux dire est que je ne suis pas persuadé du tout que Wagner prophétise la perte de l'homme par destruction de la nature. Il perçoit plutôt un problème de corruption dans l'homme, du socle fondamental sur lequel il a toujours vécu.

Citation :

surtout quand on sait l'adoration de Wagner pour la nature (il se promenait tous les jours plusieurs heures dans la forêt à ce que j'ai entendu dire...et il écoutait aussi le chant des oiseaux).

... et ceci n'empêche pas cela.

Citation :

Citation :

on peut y superposer tant de grilles d'analyses distinctes ou contradictoires.

Oui, et c'est pour ça qu'on discute tant de savoir ce qu'est réellement le contenu de l'ouvrage. Laquelle ou lesquelles de ces lectures est/sont la/les meilleure(s)

Ca dépend des doctrines. Certaines te diront qu'il n'existe pas de meilleure réception, qu'importe ton ressenti à une époque et un milieu donnés. Mais si on parle d'authenticité de la pensée de Wagner, en effet, c'est une question difficile.

Citation :

La théorie en elle-même peut-être, quoique je ne vois pas bien pourquoi elle le serait, mais elles n'ont jamais été plus d'actualités qu'en ce moment. Sur ce point j'imagine difficilement des contradicteurs.

L'homme a toujours postulé qu'il allait à sa perte à force de se dénaturer et de dénaturer le monde (ce que vous percevez peut-être comme la dimension écologique de Wagner ? - j'aurais dit réactionnaire).

Evidemment, aujourd'hui, les modèles scientifiques formés laissent entendre que le danger n'est pas simplement de la décadence de l'espèce et du monde, mais bien de sa mort, ça change quelque chose, je te l'accorde.

Cependant Wagner ne prédit pas la mort du monde, au contraire, mais la destruction d'une race* corrompue pour fonder un règne renouvelé (où triomphe la rédemption par l'amour). On se situe donc plutôt dans le cadre d'une pensée réactionnaire au point (paradoxal) de préférer la régénérescence à l'amélioration. Pas vraiment dans une lecture catastrophiste du destin de l'humanité.

Ou alors il faut tout faire descendre d'un cran (comme j'ai tendance à le penser), et entendre les dieux comme des hommes et la nature comme les valeurs fondamentales humaines.


* A prendre dans le vieux sens, n'est-ce pas (l'engeance, la lignée). De toute façon, les dieux n'étant pas des hommes, j'ai le droit.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

surtout quand on sait l'adoration de Wagner pour la nature (il se promenait tous les jours plusieurs heures dans la forêt à ce que j'ai entendu dire...et il écoutait aussi le chant des oiseaux).

... et ceci n'empêche pas cela.

Non, mais ça donne du poids à l'idée selon laquelle la nature n'est pas un symbole mais à prendre en tant que telle.

Citation :

L'homme a toujours postulé qu'il allait à sa perte à force de se dénaturer et de dénaturer le monde

J'aimerais bien que tu me donnes des exemples si tu en as, non pas pour te mettre dans l'embarras, mais par pur intérêt. Et plus les exemples sont anciens et plus ils m'intéressent.

Citation :

(ce que vous percevez peut-être comme la dimension écologique de Wagner ? - j'aurais dit réactionnaire).

Non, je vois vraiment les choses beaucoup plus simplement. Il viole la nature et les conséquences sont finales. Parce que dans cette oeuvre la nature est fondamentale, belle et inoffensive. Violer la nature revient à la rigueur à violer l'amour mais comme c'est une idée explicitée par ailleurs, ça fait un peu redondant.

Citation :

Evidemment, aujourd'hui, les modèles scientifiques formés laissent entendre que le danger n'est pas simplement de la décadence de l'espèce et du monde, mais bien de sa mort, ça change quelque chose, je te l'accorde.

Et ce sujet me paraît tellement important et les mises en garde tellement pertinentes que ça explique une bonne part de mon immersion dans cet ouvrage. C'est pour ça aussi que je tiens à cette lecture écologique.

Citation :

Cependant Wagner ne prédit pas la mort du monde, au contraire, mais la destruction d'une race* corrompue pour fonder un règne renouvelé (où triomphe la rédemption par l'amour). On se situe donc plutôt dans le cadre d'une pensée réactionnaire au point (paradoxal) de préférer la régénérescence à l'amélioration. Pas vraiment dans une lecture catastrophiste du destin de l'humanité.

Mais où as-tu vu qu'il préférait la régénérescence à l'amélioration ? Son propos est de dire : voilà ce qu'il adviendra si on continue comme ça ! Si ça ne tenait qu'à lui, bien sûr qu'il s'y prendrait autrement...Wagner n'est pas nihiliste, il est pessimiste ; et la destruction, l'apocalypse, ou plus exactement la purification, ne l'enchantent guère. A mon avis il préfère au contraire l'amélioration plutôt que cette vision presque sans espoir de l'avenir du monde et du genre humain. Je dis presque parce qu'il y a comme tu le dis l'espoir qu'un jour tout renaîtra et se déroulera non plus selon les lois de la corruption mais de l'amour.

Citation :

Ou alors il faut tout faire descendre d'un cran (comme j'ai tendance à le penser), et entendre les dieux comme des hommes et la nature comme les valeurs fondamentales humaines

Et ben tu vois, autant je considère Wotan et toutes sa ribambelle d'abrutis comme des êtres humains comme toi et moi (si on peut dire ), autant pour moi la nature fait office de nature. Mais, encore une fois, toutes les lectures sont juste à partir du moment où elles sont entièrement dans le livret.

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

surtout quand on sait l'adoration de Wagner pour la nature (il se promenait tous les jours plusieurs heures dans la forêt à ce que j'ai entendu dire...et il écoutait aussi le chant des oiseaux).

... et ceci n'empêche pas cela.

Non, mais ça donne du poids à l'idée selon laquelle la nature n'est pas un symbole mais à prendre en tant que telle.

Certes, mais ce n'est pas ce que je lis dans l'oeuvre, si tu veux. Le biographique est avant tout indicatif.

Citation :

Citation :

L'homme a toujours postulé qu'il allait à sa perte à force de se dénaturer et de dénaturer le monde

J'aimerais bien que tu me donnes des exemples si tu en as, non pas pour te mettre dans l'embarras, mais par pur intérêt. Et plus les exemples sont anciens et plus ils m'intéressent.

Oh, je pensais à des exemples extrêmement bateau : le Déluge (et d'une certaine façon la peur de l'An Mil) où l'homme serait détruit pour ses péchés, pour s'être détourné de l'essence fixée par Dieu. Seuls les justes sont sauvés : Ziusudra chez les Sumériens, Noé chez les Hébreux, Deucalion & Pyrrha chez les Grecs (il existe aussi la version du Déluge d'Ogygès), l'Atlantide chez Platon...
Et Babel ressortit à la même problématique : l'homme, en cherchant l'unité et la divinité, quitte son essence, sa nature.

Il s'agit de toujours respecter les maximes de Delphes ("Connais-toi toi-même" et "Rien de trop") ; c'est aussi la signification de l'essence que redisent, à chaque repas et chaque célébration, la nourriture et les sacrifices chez les Grecs...

On parle ici de la nature humaine.

Pour ce qui est de la préservation de la nature, il y a bien eu des animaux et des bois consacrés, mais la préoccupation, le reste du temps, était avant tout vivrière, il n'y avait pas, je pense, cette conscience du musée comme nous l'avons, et qui me paraît très caractéristique de notre temps, aussi bien pour la nature que pour l'art.

Citation :

Non, je vois vraiment les choses beaucoup plus simplement. Il viole la nature et les conséquences sont finales.

Je ne perçois pas du tout ça.

Citation :

Et ce sujet me paraît tellement important et les mises en garde tellement pertinentes que ça explique une bonne part de mon immersion dans cet ouvrage. C'est pour ça aussi que je tiens à cette lecture écologique.

Je comprends. Mais de là à en faire le projet de Wagner, je n'en suis pas pleinement convaincu.

Citation :

Mais où as-tu vu qu'il préférait la régénérescence à l'amélioration ? Son propos est de dire : voilà ce qu'il adviendra si on continue comme ça !

Je ne crois pas. Tout est inscrit dans la destinée, et le Crépuscule des dieux est une chose annoncée et promise.

Par ailleurs, les personnages qui mènent le vieux monde à sa perte ne sont pas négatifs mais plutôt subversifs : Wotan, Siegmund, Brünnhilde (Siegfried ne sert absolument à rien).

Je vois l'anéantissement des dieux comme la fin d'un monde, avec tout ce qu'elle peut porter de nostalgie, mais farcie d'espérance.

Citation :

Et ben tu vois, autant je considère Wotan et toutes sa ribambelle d'abrutis comme des êtres humains comme toi et moi (si on peut dire ), autant pour moi la nature fait office de nature. Mais, encore une fois, toutes les lectures sont juste à partir du moment où elles sont entièrement dans le livret.

Ah bon, alors ma mise en scène avec Maffiosotan et Siegfilsapapa, j'ai pas le droit ?

En regardant la Walkyrie d'Aix aujourd'hui, , les petits pingouins s'offusquent des relations incestueuses de Sieglinde et Siegmund

"Ce n'est pas un exemple pour la jeunesse française !"


On en conviendra.

Il faut dire que c'est un peu bizarre comme situation... Ca me laisse toujours dans un état de perplexité avancé. Que signifie cette union du même au même ? La rédemption par l'amour au delà des interdits ? La naissance du héros d'une lignée "pure" ?

Peut-être effectivement le besoin de magnifier la race par la consanguinité ? Mais on est chez les hommes qui se prennent pour des dieux ou des rois ?

Chez Wagner, la valeur du matériel inconscient me paraît très élevée et quantitativement assez importante. Avons-nous ici l'expression du fantasme incestueux fraternel quasi constant chez l'homme ?

Cette union signifie plusieurs choses, mais l'explication qui me plaît le plus est la suivante :

Cette union, quoique en-dehors des codes établis par la bonne morale car incestueux, est bien plus sincère et a donc plus de prix que celle entre Sieglinde et Hunding, qui quoique conforme aux préceptes généraux du mariage est insipide et à blamer car l'amour en est absent.

Ca rappelle juste que seul l'amour doit être source de l'union. On trouve ce genre de situation à toutes les époques. Aujourd'hui, on pourrait prendre en comparaison un garçon homosexuel qui épouse une jeune femme par nécéssité sociale puis se pacse avec un homme par amour...lequel a plus de prix ?

Et d'ailleurs, l'union programmée de S. et H. porte t-elle ses fruits ? Non. Tandis que celle entre S. et S. oui, et même du premier coup

ouannier a écrit:

Cette union, quoique en-dehors des codes établis par la bonne morale car incestueux, est bien plus sincère et a donc plus de prix que celle entre Sieglinde et Hunding, qui quoique conforme aux préceptes généraux du mariage est insipide et à blamer car l'amour en est absent.

Même pas puisque c'est un mariage forcé...

ouannier a écrit:

Cette union, quoique en-dehors des codes établis par la bonne morale car incestueux, est bien plus sincère et a donc plus de prix que celle entre Sieglinde et Hunding, qui quoique conforme aux préceptes généraux du mariage est insipide et à blamer car l'amour en est absent.

C’est une des pistes que je proposais, oui, mais je ne sais pas si on peut la radicaliser à ce point : Sieglinde est tout de même traînée en mariage comme captive, et non selon les conventions du mariage traditionnel.

Cela dit, le propos de Wotan sur la question est sans ambiguïté.

Citation :

Ca rappelle juste que seul l'amour doit être source de l'union. On trouve ce genre de situation à toutes les époques. Aujourd'hui, on pourrait prendre en comparaison un garçon homosexuel qui épouse une jeune femme par nécéssité sociale puis se pacse avec un homme par amour...lequel a plus de prix ?

… celui qui réussit le mieux.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Cette union, quoique en-dehors des codes établis par la bonne morale car incestueux, est bien plus sincère et a donc plus de prix que celle entre Sieglinde et Hunding, qui quoique conforme aux préceptes généraux du mariage est insipide et à blamer car l'amour en est absent.

Même pas puisque c'est un mariage forcé...

Je pars du principe que si Fricka bat des pieds et des mains pour que survive Hunding dans la lutte contre le Wälsung c'est parce qu'il est irréprochable, du point de vue des textes, à propos de son mariage.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Ca rappelle juste que seul l'amour doit être source de l'union. On trouve ce genre de situation à toutes les époques. Aujourd'hui, on pourrait prendre en comparaison un garçon homosexuel qui épouse une jeune femme par nécéssité sociale puis se pacse avec un homme par amour...lequel a plus de prix ?

… celui qui réussit le mieux.

Oui, celui qui arrive à passer le cap des 7 ans.

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

Cette union, quoique en-dehors des codes établis par la bonne morale car incestueux, est bien plus sincère et a donc plus de prix que celle entre Sieglinde et Hunding, qui quoique conforme aux préceptes généraux du mariage est insipide et à blamer car l'amour en est absent.

C’est une des pistes que je proposais, oui,

Ah oui, c'est ce que tu voulais dire par rédemption par l'amour au-delà des interdits ?

Citation :

Cela dit, le propos de Wotan sur la question est sans ambiguïté.

Tu penses à une phrase en particulier ? A l'acte II avec Fricka ?

ouannier a écrit:

Je pars du principe que si Fricka bat des pieds et des mains pour que survive Hunding dans la lutte contre le Wälsung c'est parce qu'il est irréprochable, du point de vue des textes, à propos de son mariage.

Ce n'est pas que pour cela qu'elle le défend... (mais aussi et surtout par opposition au mari volage, comme elle le signifie explicitement) Cet affrontement, de toute façon est très fonctionnel, et doit aboutir, d'une façon ou d'une autre, à la condamnation des jumeaux.

Citation :

Oui, celui qui arrive à passer le cap des 7 ans.

Mais non, mais non - celui qui est plus fort que la mort.

Citation :

[quote="ouannier"]

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

Cette union, quoique en-dehors des codes établis par la bonne morale car incestueux, est bien plus sincère et a donc plus de prix que celle entre Sieglinde et Hunding, qui quoique conforme aux préceptes généraux du mariage est insipide et à blamer car l'amour en est absent.

C’est une des pistes que je proposais, oui,

Ah oui, c'est ce que tu voulais dire par rédemption par l'amour au-delà des interdits ?

Oui.
Je voulais dire par là que l'amour était présenté comme plus important que les codes. Je n'établissais pas la comparaison avec le mariage de Hunding, mais c'était sensiblement dans le même esprit.

Citation :

Citation :

Cela dit, le propos de Wotan sur la question est sans ambiguïté.

Tu penses à une phrase en particulier ? A l'acte II avec Fricka ?

Pourquoi tu demandes si tu sais ?

Bien sûr : "Je tiens pour impie le serment" etc.

C'est un peu genre "Plus belle la vie", vos histoires, non ?

Un recueil de critiques, qui fait un tour des opéras, et notamment des représentations marquantes.

Voici pour Wagner :
http://books.google.com/books?id=jG4esXHfUC0C&pg=PA248&lpg=PA256&ots=r02LBCHJom&dq=ring+peter+hall&hl=fr&output=html&sig=FqlaW552zZD5zYvxZbvBQeQUN9w .

Il s'agit d'un livre paru chez l'Harmattan, que vous pouvez feuilleter à l'aide des flèches.

Il parle notamment de Chéreau et de Hall.

C'est quoi ces manif anti - Cherau ?

Wolfy a écrit:

C'est quoi ces manif anti - Cherau ?

Oh rien, il a juste été abondamment hué. Mais ce n'était pas l'usage à Bayreuth à l'époque - ça a fait un choc.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfy a écrit:

C'est quoi ces manif anti - Cherau ?

Oh rien, il a juste été abondamment hué. Mais ce n'était pas l'usage à Bayreuth à l'époque - ça a fait un choc.

La première année. Après, les "tenants de la tradition" (bref, les nostalgiques de Cosima ou Winifred) ont fini par la boucler.
Et ça s'est terminé par des standing ovations la dernière année.

SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfy a écrit:

C'est quoi ces manif anti - Cherau ?

Oh rien, il a juste été abondamment hué. Mais ce n'était pas l'usage à Bayreuth à l'époque - ça a fait un choc.

La première année. Après, les "tenants de la tradition" (bref, les nostalgiques de Cosima ou Winifred) ont fini par la boucler.
Et ça s'est terminé par des standing ovations la dernière année.

... et Hall, malgré le soulagement des puristes, s'est fait copieusement conspuer au commencement.

Ça faisait des mois que j'avais la Walkyrie parmi mes cds ... et que je ne l'écoutais pas ... grande nouvelle : ce soir, je me la suis sorti ... mais à la première écoute, ai-je le droit de confesser que, sans nier la qualité de cet opéra, je ne trouve pas ça très ... comment dire ... subtil ?

C'est pas fait pour.

Picrotal a écrit:

Ça faisait des mois que j'avais la Walkyrie parmi mes cds ... et que je ne l'écoutais pas ... grande nouvelle : ce soir, je me la suis sorti ... mais à la première écoute, ai-je le droit de confesser que, sans nier la qualité de cet opéra, je ne trouve pas ça très ... comment dire ... subtil ?

Réécoute. (avec le livret stp... )

Picrotal a écrit:

Ça faisait des mois que j'avais la Walkyrie parmi mes cds ... et que je ne l'écoutais pas ... grande nouvelle : ce soir, je me la suis sorti ... mais à la première écoute, ai-je le droit de confesser que, sans nier la qualité de cet opéra, je ne trouve pas ça très ... comment dire ... subtil ?

Quelle version ?

Evidemment, si tu compares à Monteverdi et Mozart, c'est un peu plus massif et brutal...

DavidLeMarrec a écrit:

Evidemment, si tu compares à Monteverdi et Mozart, c'est un peu plus massif et brutal...

Moins subtil?

DavidLeMarrec a écrit:

Quelle version ?

Furtwängler, Orchestre philarmonique de Vienne, 1954.

Mais je n'ai pas l'intention de me limiter à cette seule écoute, évidemment !

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Evidemment, si tu compares à Monteverdi et Mozart, c'est un peu plus massif et brutal...

Moins subtil?

J'ai dit ce que j'ai dit, pas plus. Je cherche à comprendre.

De toute façon, Wagner, c'est de la musique de boeufs, à telle enseigne que malgré la mobilisation des tarés lours du forum, il a perdu le Jeu face à celui qu'il faudra bien reconnaître comme le plus grand compositeur de tous les temps.

Ne nous cherche pas, vil baroqueux.

C'est vrai ! j'oubliais