Sur la musique sérielle et le sprechgesang ...

C'est pas simple tout ça!

Pan a écrit:

Merci. Est-ce qu'il y a des partitions dodécaphoniques exemplaires comme il y a des fugues d'école ?

Il existe certains compositeurs canoniques, par époques : le premier Schönberg dodécaphonique pour le style le plus strict, puis ses oeuvres suivantes, Webern ; et le jeune Boulez (le moins intéressant, celui du Marteau) pour les héritiers.
Chez les autres hors épigones, le dodécaphonisme est souvent resté un mode d'expression parmi d'autres, parfois dilué aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Il s'applique dans le même contexte que pour l'écriture traditionnelle. Si tu as des voix dissidentes, tu as des décalages, forcément.

Excuse mon ignorance mais qu'appelles-tu des "voix dissidentes" ?

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il s'applique dans le même contexte que pour l'écriture traditionnelle. Si tu as des voix dissidentes, tu as des décalages, forcément.

Excuse mon ignorance mais qu'appelles-tu des "voix dissidentes" ?

il parle de sofro

Morloch a écrit:

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il s'applique dans le même contexte que pour l'écriture traditionnelle. Si tu as des voix dissidentes, tu as des décalages, forcément.

Excuse mon ignorance mais qu'appelles-tu des "voix dissidentes" ?

il parle de sofro

Morloch a écrit:

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il s'applique dans le même contexte que pour l'écriture traditionnelle. Si tu as des voix dissidentes, tu as des décalages, forcément.

Excuse mon ignorance mais qu'appelles-tu des "voix dissidentes" ?

il parle de sofro

Oh non, Sofro, c'est la concordance, c'est l'accord parfait d'ut majeur. Prévisible comme un 2-5-1. [Je peux en profiter, il ne lit pas les fils trop difficiles. ]


Sinon, Pan, je voulais tout simplement dire des voix indépendantes, rien de technique là-dedans.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh non, Sofro, c'est la concordance, c'est l'accord parfait d'ut majeur. Prévisible comme un 2-5-1. [Je peux en profiter, il ne lit pas les fils trop difficiles. ]

Enfoiré!

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, Pan, je voulais tout simplement dire des voix indépendantes, rien de technique là-dedans.

Imaginons une composition dodécaphonique homorythmique : rien n'empêche de choisir à chaque voix les douze notes de manière à avoir des accords consonnants, non ?

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, Pan, je voulais tout simplement dire des voix indépendantes, rien de technique là-dedans.

Imaginons une composition dodécaphonique homorythmique : rien n'empêche de choisir à chaque voix les douze notes de manière à avoir des accords consonnants, non ?

Là, ça commence à devenir très technique, puisque l'harmonie est soumise elle aussi à la série.
Mais franchement, si c'est pour écrire des accords tonals sans suite logique, je ne vois pas l'intérêt !

Je remonte ce sujet car je me suis posée une question, d'un coup. Comment c'est noté sur une partition, le sprechgesang? Je veux dire, les intonations sont très importantes, sont elles notés et si oui comment? Si non, comment ce fait-il qu'en écoutant plusieurs intrepretations, on puisse tomber sur des intonations très proches? Juste l'influence des plus anciennes?

Il y a une ligne mélodique indiquée avec des notes normales mais il est indiqué qu'il s'agit de chant parlé.
Certains chanteurs ne respectent pas trop la ligne, font plus du parlé, d'autres la respectent beaucoup et font donc plus du chanté.
Normalement tu devrais effectivement reconnaître la courbe d'une version à une autre.

http://www.biu.ac.il/HU/mu/min-ad/06/Sprchgsng.pdf

une étude en anglais sur les origines du sprechgesang dans le Pierrot lunaire en rapport avec l'intonation de la langue allemande: avec de nombreux exemples notés pris dans la partition (et leur comparaison avec une "tonalité linguistique" la démarche de base de Schönberg semblant être de distinguer plusieurs "tons" dans le chant, au sens où il y a des tons dans les langues asiatiques)

Merci beaucoup !
Sud, c'est tout à fait ce que je cherchais!

A mon tour de remonter ce très intéressant sujet car il y a une question que je me pose depuis fort longtemps sans trouver de réponse.

Je comprends très bien le principe de la série telle que David l'explique ici:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, tu ne peux pas t'arrêter, il te faut douze sons, pas forcément des sons qui "se suivent". L'harmonie et la mélodie sont constituées à partir de la série et non plus à partir de la gamme.

Bon. Je comprends aussi qu'on peut inverser, retourner et inverser-retourner la série. OK. On peut aussi construire des accords à partir de la série. D'accord. On peut reprendre la même série (la même "courbe") et la faire partir d'une autre note pour varier un peu. Et bien sûr on peut utiliser des valeurs différentes pour les notes.

Mais quand même... En utilisant toutes ces techniques, ça doit quand même tourner court très, très vite. Après 2-3 minutes, on a épuisé toutes les variations possibles. Qu'est-ce qu'on fait alors? On repart avec une nouvelle série? D'accord mais comment faire la transition de façon souple? Et de toute façon, ça ne fait que déplacer le problème, pas le résoudre. Est-ce pour cela qu'il y a pas mal d'oeuvres de Schoenberg et ses disciples qui sont très courtes? J'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut concevoir une oeuvre de grande envergure sans lasser ("Et allez! On va encore retourner cette série pour gagner 30 secondes!"). Quand Schoenberg compose ses Variations pour Orchestre, concrètement, qu'est-ce qu'il fait? Comment se débrouille-t-il pour obtenir quelque chose qui ne tourne pas court tout en respectant son système?

Cello a écrit:

Est-ce pour cela qu'il y a pas mal d'oeuvres de Schoenberg et ses disciples qui sont très courtes?

Très exactement.


Schönberg assouplit très vite ses principes, de façon à en garder avant tout la nouveauté stimulante. Berg ne les a jamais vraiment respectés. Et Webern n'a jamais pu composer une oeuvre sérielle de plus d'une minute.

A part ça, le sérialisme c'est très bien, ça a produit des génies comme Barraqué.

C'est ce qu'il me semblait.

Dommage cela dit, car pour moi qui ai toujours cherché à compenser un manque de talent musical naturel par la discipline et la pratique structurée, ce genre de méthode a tout pour me plaire sur le papier.

Mais quand je vois des oeuvres comme Cinq Pièces pour Orchestre où chaque partie fait au maximum 3 minutes, je me dis que j'aurais un peu de mal à rentrer dedans et, partant, à les apprécier. Car en ce qui me concerne, j'ai besoin de "m'installer" dans une oeuvre orchestrale.

Je finirai sans doute par me pencher sur ces oeuvres mais plus par curiosité qu'autre chose.

Sauf que les 5 pièces opus 10 de Webern ne sont pas sérielles, pas plus que les 5 pièces opus 16 de Schoenberg.

D'ailleurs ces oeuvres atonales et non sérielles font à mon avis partie des plus belles choses produites par l'Ecole de Vienne.
Et il ne serait pas impossible que tu aimes en fin de compte.

Xavier a écrit:

Sauf que les 5 pièces opus 10 de Webern ne sont pas sérielles, pas plus que les 5 pièces opus 16 de Schoenberg.

Merci pour la précision. C'est vrai que je m'y perds un peu dans les différentes périodes de ces compositeurs.

Xavier a écrit:

D'ailleurs ces oeuvres atonales et non sérielles font à mon avis partie des plus belles choses produites par l'Ecole de Vienne.
Et il ne serait pas impossible que tu aimes en fin de compte.

Pas impossible du tout en effet car je compte les aborder sans préjuger de leur beauté. C'est surtout face aux possibilités de développer cette technique sur des oeuvres de longue durée que je suis sceptique.

Comme je l'ai dit, je vais sans doute me pencher la-dessus car c'est un courant que je ne connais absolument pas mais qui m'intrigue depuis fort longtemps. Et il ne me semble pas qu'on puisse faire l'impasse dessus quand on s'intéresse à la musique du 20ème siècle.

Cello a écrit:

Xavier a écrit:

Sauf que les 5 pièces opus 10 de Webern ne sont pas sérielles, pas plus que les 5 pièces opus 16 de Schoenberg.

Merci pour la précision. C'est vrai que je m'y perds un peu dans les différentes périodes de ces compositeurs.

topics Schoenberg, Berg et Webern où ça doit être un peu expliqué.

Sur la différence théorique entre "atonal" et "sériel", ça va mais c'est surtout la chronologie qui n'est pas encore très claire, savoir quelle oeuvre tombe dans quelle période.

Je vais relire tout ça.

Oui, vraiment, l'opus 16 de Schönberg est une oeuvre merveilleuse, d'inspiration très romantique en réalité, même si le langage ne le l'est plus. Des climats extraordinaires. C'est pour moi de très loin ce qu'il a écrit de plus beau.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, vraiment, l'opus 16 de Schönberg est une oeuvre merveilleuse, d'inspiration très romantique en réalité, même si le langage ne le l'est plus. Des climats extraordinaires. C'est pour moi de très loin ce qu'il a écrit de plus beau.

t'es sûr ? même malgrès les grandes envolées de son Pelleas ?

Pelléquoi ? Il n'y a qu'un seul compositeur à avoir écrit un Pelléas.

J'ai lu quelque part que Pierrot lunaire est en Sprechtgesang, et que l'ode à Napoleon est en Sprechtstimme. Il y a une différence réelle ?

joachim a écrit:

J'ai lu quelque part que Pierrot lunaire est en Sprechtgesang, et que l'ode à Napoleon est en Sprechtstimme. Il y a une différence réelle ?

Sprechstimme signifie "voix parlée". Deux hypothèses : soit c'est la désignation du "chanteur", et non de la pièce (qui est alors en sprechgesang) ; soit c'est pour désigner un mélodrame, c'est-à-dire purement déclamé, sans incidence musicale.

DavidLeMarrec a écrit:

Pelléquoi ? Il n'y a qu'un seul compositeur à avoir écrit un Pelléas.

Arrête d'esquiver, va...

On en avait pas mal parlé dans le topic Schoenberg je crois, ce Pelléas est une très belle oeuvre post-romantique mais qui n'a strictement rien à voir avec son supposé sujet.
Mais de toute façon il y a mieux chez Schoenberg.

Guigui a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pelléquoi ? Il n'y a qu'un seul compositeur à avoir écrit un Pelléas.

Arrête d'esquiver, va...

Ca me semblait très clair, à moi.

Tout est dans le message de Xavier.

Le plus gênant, en réalité, c'est que ça n'a vraiment aucun rapport avec son programme.

DavidLeMarrec a écrit:

Le plus gênant, en réalité, c'est que ça n'a vraiment aucun rapport avec son programme.

Il vaut mieux l'oublier, car ça reste une très belle oeuvre.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le plus gênant, en réalité, c'est que ça n'a vraiment aucun rapport avec son programme.

Il vaut mieux l'oublier, car ça reste une très belle oeuvre.

C'est aussi ce que je fais avec la Mer. De toute façon je n'aime pas l'usage des programmes, souvent, dans la musique instrumentale.

Franchement je vois pas en quoi c'est si mal utilisé, le parallele avec l'histoire

T'as déjà écouté Pelléas de Debussy?

De très courts extraits il est vrai (la suite d'orchestre en fait), mais je ne vois pas en quoi une oeuvre à programme de ce genre ne pourrait pas soutenir un autre regard, une autre atmosphère, d'autres idées derrière la tête.

C'est juste que Nonold utilise ça avec le même langage que s'il traitait Dehmel... C'est moins approprié, dans l'absolu. Mais bien sûr que ce n'est pas raté pour autant, ce n'est pas ce que je voulais dire. Ca reste un peu sirupeux pour le sujet.

Effectivement, en comparant avec les interludes mis bout à bout (rassure-moi, la belle recomposition de Constant, pas le patchwork infâme d'Abbado ?), ça ne fait pas grande différence, je te l'accorde.

Je ne trouve plus la discussion qu'on avait eu...
J'ai retrouvé le programme d'Arte, qui avait diffusé le concert d'Abbado le 23/09, mais impossible de remettre la main sur la discussion qu'on a eu ce jour-là.

Tu parles de quoi ? Des deux versions des "suites" ?

Je ne me souviens pas d'y avoir participé, je vais chercher à ma façon.

Il suffit de demander :
https://classik.forumactif.com/concerts-f7/16072005-orchestre-de-lille-au-concertgebouw-d-amsterdam-t146.htm .

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, en comparant avec les interludes mis bout à bout (rassure-moi, la belle recomposition de Constant, pas le patchwork infâme d'Abbado ?), ça ne fait pas grande différence, je te l'accorde.

Je ne sais point ce devait être sur radio classique en bagnole... ils prennent desfois plus la peine de donner le nom des interprètes (sans doute Abbado, étant donné sa popularité radiophonique).

Je parle de ça: http://www.classiquenews.com/voir/voir_detail_programme.aspx?id=17859

Il me semble qu'on en avait parlé ce soir-là, mais ce n'est pas dans le topic Télévision, ni dans les topics Schoenberg...

J'ai vu ce concert d'Abbado, complètement incroyable cet investissement

Ce qui était à mourir de rire, c'était la partition avec les indications de programme qui défilaient en même temps que la musique; ça m'a totalement détruit l'oeuvre!
Mais je le répète, si on n'y fait pas attention, c'est une oeuvre superbe.

Et on est assez HS en fait.

Guigui a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, en comparant avec les interludes mis bout à bout (rassure-moi, la belle recomposition de Constant, pas le patchwork infâme d'Abbado ?), ça ne fait pas grande différence, je te l'accorde.

Je ne sais point ce devait être sur radio classique en bagnole... ils prennent desfois plus la peine de donner le nom des interprètes (sans doute Abbado, étant donné sa popularité radiophonique).

L'enregistrement de Constant est plus difficile à trouver, contrairement à Abbado (en plus, contrairement à ses deux Pelléas publiés, c'est totalement hors style, et assez ennuyeux).

Tout ça parce que t'aimes pas Berlin, t'abuses quand même

Guigui a écrit:

Tout ça parce que t'aimes pas Berlin, t'abuses quand même

Non, parce qu'il en ont fait un superbe avec Rattle !

D'ailleurs, j'aime nettement moins Vienne et le Pelléas qu'y a fait Abbado, quoique très "international" de son, est d'un mystère, d'une profondeur (et d'une maîtrise orchestrale, tu adorerais...) invraisemblables.

Tu aimes nettement moins Vienne malgrès tous ces éléments que tu dis adorer ?

Guigui a écrit:

Tu aimes nettement moins Vienne malgrès tous ces éléments que tu dis adorer ?

J'ai dit que toi, tu adorerais.

Dans l'absolu, oui, je n'aime pas beaucoup Vienne. En tout cas en reproduction sonore, je trouve le son souvent sec, et l'investissement très paresseux. C'est plutôt un avertisseur négatif sur un disque pour moi - par simple goût...

Idem, mais je leur préfère Berlin, moi

Guigui a écrit:

Idem,

Tu n'aimes pas Vienne ?

Moi aussi je leur préfère Berlin - dont je me méfie plus que je ne les évite.


De toute façon, tout cela dépend infiniment du répertoire, des chefs... Vienne dans les Gezeichneten avec Nagano, c'est grand. Pas autant que Stuttgart avec Zagrosek, mais tout de même.

Vienne commence à me gonfler en fait, ça ressemble à du très snob dans la plupart de leurs concerts, mais ils font des merveilles dans le répertoire classique, et dans le répertoire spectaculaire. J'irai pas les écouter dans les tableaux, ou une 4e de Schumann par exemple. En revanche, une Beethoven pas trop tardive ou mieux du Haydn, j'en suis !

Encore HS.