Mendelssohn les symphonies

J'étais sûr que tu choisirais cette (très belle) version classique, pas du tout représentative de ce qu'a fait Maag le reste de sa vie d'artiste, d'ailleurs !

Je me permets de rappeler ce que j'ai écrit à propos du final de cette symphonie, il y a déjà quelques temps, dans un autre fil (Mendelssohn Symphonie No 3 Ecossaise), initié par Mélomaniac :

https://classik.forumactif.com/t6457-mendelssohn-symphonie-n3-ecossaise?highlight=klemperer+mendelssohn

et ce que j'ai écrit à propos de Peter Maag dans ce même fil :

https://classik.forumactif.com/t1437p250-mendelssohn-les-symphonies

Eut-il choisi le final tel que révisé par Klemperer, Peter Maag nous eut donné à Londres la plus belle version de cette symphonie !

fomalhaut

Grand Dieu, le final de Klemperer.

(Certes, c'est joué par Klemperer pour ne rien arranger, mais tout de même, poser ses mains sur ce chef-d'œuvre ultime de l'art humain, quand on est un vague compositeur de marseillaises dégingandées…)

DavidLeMarrec a écrit:

Grand Dieu, le final de Klemperer.

(Certes, c'est joué par Klemperer pour ne rien arranger, mais tout de même, poser ses mains sur ce chef-d'œuvre ultime de l'art humain, quand on est un vague compositeur de marseillaises dégingandées…)

Quelle méchanceté !
L'as-tu, au moins, écouté ?

fomalhaut

Oui, bien sûr, plusieurs fois (si tu remontes dans les sujets Mendelssohn, tu verras qu'on en a déjà parlé). C'est rigolo, mais gadget pas franchement nécessaire sur un tel chef-d'œuvre.

Nulle méchanceté dans mon propos : tous les compositeurs ne sont pas de bons chefs d'orchestre, ce n'est pas une honte.

J'ai écouté le finale de la version Live de la 3e par Klemperer (Orchestre Bavaroise), ce qui me frappe c'est le poids qu'il a réussi à imprégner dans ce mouvement. C'est vraiment oppressant.

Ensuite lorsque je reviens à la version de Heras-Casado le contraste est saisissant, ça semble être tout gentil jouet à côté de Klemperer.

Bruno Luong a écrit:

J'ai écouté le finale de la version Live de la 3e par Klemperer (Orchestre Bavaroise), ce qui me frappe c'est le poids qu'il a réussi à imprégner dans ce mouvement. C'est vraiment oppressant.

Ensuite lorsque je reviens à la version de Heras-Casado le contraste est saisissant, ça semble être tout gentil jouet à côté de Klemperer.

Plus léger ce n'est pas difficile
Plus dans l'esprit de cette musique assurément

LeKap a écrit:

Plus léger ce n'est pas difficile

En effet.

Bruno Luong a écrit:

J'ai écouté le finale de la version Live de la 3e par Klemperer (Orchestre Bavaroise), ce qui me frappe c'est le poids qu'il a réussi à imprégner dans ce mouvement. C'est vraiment oppressant.

Je ne suis pas un "Fan" de Klemperer, et, tout comme d'aucuns, je trouve que sa baguette est souvent beaucoup plus lourde qu'il ne le faudrait.

Ceci écrit, je persiste à penser qu'il est intervenu avec beaucoup de pertinence et d'habilité en modifiant le final de cette fameuse symphonie écossaise.

En effet, à mes oreilles, ce final souffre d'une péroraison des plus grossières, des plus vulgaires et des plus déplacées qui ait jamais été écrite. Oser terminer ce "chef d'oeuvre", ce "chef-d'œuvre ultime de l'art humain" comme l'écrit DLM, par cet hymne barbare et criard est une maladresse qui entache, hélas à jamais, l'art de Mendelssohn, compositeur et chef d'orchestre. Klemperer a fait la preuve de beaucoup de goût et de discernement en remplaçant cette effroyable monstruosité par quelques mesures retenues, douces et mélancoliques qui restituent à la symphonie écossaise l'expression de "chef-d'œuvre ultime de l'art humain" qu'y entend DLM. Il est bien regrettable que l'initiative de Klemperer n'ait pas été reprise par quelques uns de ses collègues.

fomalhaut

Klemperer a utilisé avec le coda de Mendelssohn (qu'il destesta) dans son enregistrement officiel chez EMI.

Il diriga avec son coda recomposé dans l'enregistrement Live Bavaroise.

Je ne connais pas l'enregistrement VoX.

Bruno Luong a écrit:

Klemperer a utilisé avec le coda de Mendelssohn (qu'il destesta) dans son enregistrement officiel chez EMI.

Il diriga avec son coda recomposé dans l'enregistrement Live Bavaroise.

Je ne connais pas l'enregistrement VoX.

L'enregistrement VOX (Orchestre symphonique de Vienne) fut réalisé en mai-juin 1951 dans la Grande Salle du Musikverein. Il n'est pas intégralement dirigé par Otto Klemperer.

Klemperer enregistra les 2 premiers mouvements et quitta Vienne le 16 juin 1951 pour donner quelques concerts en Grèce. C'est le Professeur Herbert Häffner qui enregistra les 2 derniers mouvements (sans retenir la modification apportée au final par Klemperer). VOX publia l'enregistrement en novembre 1951 sans l'accord de Klemperer ce qui provoqua la rupture entre Otto Klemperer et George Mendelssohn, le président de VOX.

Pour info, cet enregistrement fut publié sur CD en 2002 dans la série VOX Legends (VOX 7813).

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

cet hymne barbare et criard

Prenez ça dans vos faces, Écossais !

(Je suis un garçon aux goûts simples, ce gros choral entraînant me ravit – et surtout, l'ajout de Klempie me paraît très peu conforme au plan et à l'esprit de la symphonie – les symphonies de Mendelssohn ne se terminent jamais avec une retombée douce, son art est trop brillant, ce n'est pas sa tournure mentale, j'ai l'impression. Arrive donc ce collage qui fait retomber le soufflé… je ne vois vraiment pas à quoi ça sert.)

Et surtout, si on autorise ça, qu'est-ce qui retient les gens qui n'aiment pas le final de Mahler 7 d'y insérer à la place un des adagios (transposés) de la Dixième ? De couper des bouts dans les opéras (ah, zut, c'est déjà fait) ? De refaire l'orchestration de Moussorgski parce qu'il est un gros maladroit ?

Après, si je suis tout à fait honnête et laisse de côté mon goût pour la taquinerie : 1) j'ai dit du mal de Klemperer compositeur, mais j'aime bien ce qu'il fait en réalité ; à défaut d'être grand, ça soutient plutôt bien l'intérêt dans son genre (étonnamment, vu son tempérament de chef) rhapsodique ; 2) je suis très content qu'il existe des bidouillages, j'adore ça. Celui-ci ne me convainc pas, mais c'est à tout prendre plus intéressant que sur 1000 versions il y en ait au moins une qui tente autre chose, fût-ce n'importe quoi. (Ce serait une première mondiale, je serais grognon, mais là…)

Retombée douce ? Je n'entends pas du tout, il ne reprend que le thème de Mendelssohn, en mineur pour remplacer le coda en majeur du compositeur. Certes ça change complètement la conclusion, il a gommé complètement le caractère victorieuse (a priori lui gêne) mais loin de le fait faire retomber douce.

Ca la termine par une série de note ascendante suivit par l'accord joué trois fois en forte. Je suis quand même que ce qui précède avec le ralentissement de tempo n'est pas courant avant que Mahler fait l'usage de manière systématique.

Je suis en fait pas trop fan du bidouillage, surtout lorsque le compositeur a permi la publication. Je préfère malgré tout le coda de Mendelssohn.

Je ne suis pas certain que Klemperer a personnellement autorisé la publication de l'enregistrement, mais vu son caractère je pense qu'il s'est pas gêné.

Il se base aussi sur le fait historique de Mendelssohn lui même a des doutes sur ce coda et demanda l'avis de son ami Ferdinand David. Klemperer se justifie sa démarche que son altération de Mendelssohn n'est pas pire que l'altération Mendelssohn lorsque ce dernier diriga Bach !

DavidLeMarrec a écrit:

fomalhaut a écrit:

cet hymne barbare et criard

Prenez ça dans vos faces, Écossais !

(Je suis un garçon aux goûts simples, ce gros choral entraînant me ravit – et surtout, l'ajout de Klempie me paraît très peu conforme au plan et à l'esprit de la symphonie – les symphonies de Mendelssohn ne se terminent jamais avec une retombée douce, son art est trop brillant, ce n'est pas sa tournure mentale, j'ai l'impression. Arrive donc ce collage qui fait retomber le soufflé… je ne vois vraiment pas à quoi ça sert.)

Et surtout, si on autorise ça, qu'est-ce qui retient les gens qui n'aiment pas le final de Mahler 7 d'y insérer à la place un des adagios (transposés) de la Dixième ?  De couper des bouts dans les opéras (ah, zut, c'est déjà fait) ?  De refaire l'orchestration de Moussorgski parce qu'il est un gros maladroit ?

Après, si je suis tout à fait honnête et laisse de côté mon goût pour la taquinerie : 1) j'ai dit du mal de Klemperer compositeur, mais j'aime bien ce qu'il fait en réalité ; à défaut d'être grand, ça soutient plutôt bien l'intérêt dans son genre (étonnamment, vu son tempérament de chef) rhapsodique ; 2) je suis très content qu'il existe des bidouillages, j'adore ça. Celui-ci ne me convainc pas, mais c'est à tout prendre plus intéressant que sur 1000 versions il y en ait au moins une qui tente autre chose, fût-ce n'importe quoi. (Ce serait une première mondiale, je serais grognon, mais là…)

Deux (petites) remarques :

Mendelssohn achève, certes, de façon brillante ses symphonies mais pourquoi diable l'une d'entre elles ne dérogerait-elle pas à cette règle ?
"L'Ecossaise" et "La Réforme" ont une introduction, "L'Italienne" n'en a pas.

Klemperer a enregistré la 7ème de Mahler et n'a pas jugé pertinent d'en modifier le contenu.
Enfin, je ne me souviens pas avoir lu ou entendu crier au pendu à ce sujet.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Mendelssohn achève, certes, de façon brillante ses symphonies mais pourquoi diable l'une d'entre elles ne dérogerait-elle pas à cette règle ?

Parce que ça n'est pas le cas, tout simplement…

Ou alors on peut se dire que Wagner aurait pu ajouter une cabalette à la fin de la mort d'Isolde, qu'est-ce qui l'empêchait de faire différemment après tout ?

Je peine à comprendre l'argument. Klemperer invente une fin parce que l'officielle ne lui plaît pas, c'est arbitraire ; on peut trouver ça bien si on veut, mais essayer de justifier par une forme de cohérence musicologique une recomposition XXe alors qu'on a l'original publié et approuvé par l'auteur, la logique m'échappe.

Je suis partisan de l'idée qu'on puisse tout essayer (c'est rarement mieux que l'original, mais ça change) ; de là à le présenter comme un choix respectueux du texte, je n'irais pas jusque là.

LeKap a écrit:

Je termine l'intégrale des symphonies par Manacorda ( inconnu) et le Kammerakademie Potsdam ( tout aussi inconnu)
Grosse claque
J'avais déjà été mis au parfum avec les intégrales Fey et Casados et voici que la 3ème place du podium ( pas nécessairement dans le bon ordre) est prise
Ces 3 intégrales tiennent le haut du pavé
Faut pas chercher ailleurs - maintenant en avoir une des 3 est déjà parfait, peut-être Fey car il contient des symphonies de jeunesse inapprochables
Ces 3 chefs m'ont vraiment fait découvrir le monde merveilleux de Mendelssohn
Incapable de choisir entre les 3 - peut être qu'un des pape du forum entendra les subtiles différences

Du coups j'ai acheté également l'intégrale Schubert par Manacorda

PS pour David : du coups le contrechant aux altos dans le 1er mvt de l'Ecossaise saute aux oreilles  

Ecoutez la mélodie magique aux bois à la fin du mvt4 de l'Ecossaise ( 6-7 minutes) - sublime

Écouté trois fois cette intégrale Manacorda ces deux dernières semaines. Ça n'est pas radical-révolutionnaire comme Fey et Heras-Casado, mais dans le genre informé et sec, quelles remarquables qualités musicales ! En particulier une 2 très lisible, une 4 virevoltante, une 5 très emportée !

Merci beaucoup pour la recommandation.

Oui j'ai été également pleinement convaincu par Manacorda / Postdam que LeKap avait conseillé. Une magnifique option dans l'optique informé et "senza vibrato" ou presque avec un peu plus de rondeur et de séduction sonore que Fey et Heras Casado que tu cites David. J'ai peut-être trouvé ici mon idéal.

Bon, il va donc falloir que je tente aussi Fey et Manacorda, alors...

HS:

Benedictus a écrit:

Bon, il va donc falloir que je tente aussi Fey et Manacorda, alors...

HS:

Je rejoins les avis partagés sur Manacorda.
J'ai en tête son écossaise en tout point remarquable, très enlevée et bien menée de bout en bout. Le Kammerakademie Postdam est visiblement très à l'aise dans ce répertoire, même si trouve que les cordes manquent parfois de volume dans les graves. La qualité des bois est par contre assez stupéfiante.

Je ne connais que la 3è et la 5è (très réussie également) par Manacorda mais c'est du très bel ouvrage, bien informé historiquement, assez nerveux dans la direction.
La prise de son est remarquable, par ailleurs.

La version des wiener philharmoniker avec von dohnanyi est splendide

Seulement 87ième, la Symphonie Italienne...
Je m'attendais à la retrouver au moins dans le top 40.
...

Warner a publié récemment un coffret avec tous les enregistrements de Guido Cantelli pour HMV / EMI, alors on aura peut-être l'occasion d'entendre ça.

Que pensez-vous de la nouvelle intégrale Jarvi chez alpha?

J'aime beaucoup ce que j'ai entendu jusqu'à présent (italienne et la première).

Il y a aussi la suite du songe en complément qui me semble très bien.

Je viens de l avoir aujourd'hui même...j attend de.voir...ça sera pas forcément évident de surpasser sawallish,von dohnanyi avec les wiener philharmoniker ou edward Gardner avec le city of birningham

Je ne comprends pas le choix de proposer sur le CD 5 seulement des extraits du "Songe d'une Nuit d'Été", alors que le gus a l'effectif complet, chœurs et chanteurs solistes, pour tout interpréter.

wilou35 a écrit:

Je viens de l avoir aujourd'hui même...j attend de.voir...ça sera pas forcément évident de surpasser sawallish,von dohnanyi avec les wiener philharmoniker ou edward Gardner avec le city of birningham

J'ai écouté ça dimanche.

Un peu rectiligne et gris, en particulier sur les deux premiers symphonies qui n'en sortent pas grandies. En revanche, son Italienne est remarquable, et atteint des sommets dans la fermeté de touche et la capacité d'irisation de sons au départ peu colorés ! De même pour la musique de scène pour le ''Songe d'une nuit d'été''.

Le reste est vraiment moins marquant, au sein d'une discographie qui s'est beaucoup améliorée dans cette dernière décennie, désormais dotée de propositions particulièrement excitantes : Europe CO & Nézet-Séguin, Potsdam KA & Manacorda, Heidelberg SO & Fey, Saarbrücken PO & Poppen, Freiburger BO / Radio Bavaroise / Heras-Casado, Hanovre & Manze, Bergen & Litton…

(Auparavant, à part Dohnányi, il fallait se contenter de versions plus tièdes et moins « informées », même si Ashkenazy et Weller étaient tout à fait convenables.)

C'est quand même plus excitant que la version très raisonnable de Gardner, et plus exact que Sawallisch avec le Philharmonia pas dans un très grand jour (la conception est belle, mais la réalisation un peu aléatoire).

Je ne connaissais pas Poppen (merci David).

J'ai pu écouter les cd.

C'est assez extraordinaire, supérieur à Jarvi ou Nézet-Séguin (je persiste à la trouver toujours un peu sage, sur la réserve) pour moi.

Différente de Dohnanyi (plus tradi dans le bon sens du terme) mais au mème niveau d'excellence selon moi.

Ravi que ça t'ait plu !

Ses Tchaïkovski sont très beaux également (dans une veine bien sûr germanique), très belle fermeté, ce qu'on fait de mieux dans le genre. (Moi je préfère Masur ou Jansons, mais justement il ne sont pas très typés germaniques.)