Verdi - Otello

keane a écrit:

Mais voyons, Guillaume, tu sais bien que pour Radames, tous les enregistrements de Mariodelmo sont des réfèrences intouchables

C'est pas parce qu'il les aime tous qu'il a jamais dit qu'ils étaient intouchables, enfin !

Keane ou l'art d'être désagréable. Si au moins tu disais quelle version trouve grâce à tes oreilles...

calbo a écrit:

Keane ou l'art d'être désagréable. Si au moins tu disais quelle version trouve grâce à tes oreilles...

Es tu plus tendre avec Jacobs que moi avec Mario del Monaco ? Pas si sur...

Quant à mes versions préfèrées d'Othello, il suffit de relire ce fil pour voir que j'ai déjà donné mon avis.

Si tu avais lu ma première intervention tu saurais d'ou est repartie la discussion

keane a écrit:

calbo a écrit:

Keane ou l'art d'être désagréable. Si au moins tu disais quelle version trouve grâce à tes oreilles...

Es tu plus tendre avec Jacobs que moi avec Mario del Monaco ? Pas si sur...

Tu peux ne pas aimer un interprète sans être désagréable avec ton interlocuteur.

keane a écrit:

Quant à mes versions préfèrées d'Othello, il suffit de relire ce fil pour voir que j'ai déjà donné mon avis.

Mais on te demande tes versions préférées d'Otello, pas d'Othello!

calbo a écrit:

Si tu avais lu ma première intervention tu saurais d'ou est repartie la discussion

D'un autre côté, si toutes les 20 pages, il faut réécrire ce que l'on a déjà dit parce que tu as la flemme de relire un fil, on passe son temps à se répeter.

PS : il est gentil, le Xavier, mais Othello s'écrit avec un h en français

Je ne te remercie pas pour ta precieuse aide.

keane a écrit:

calbo a écrit:

Si tu avais lu ma première intervention tu saurais d'ou est repartie la discussion

D'un autre côté, si toutes les 20 pages, il faut réécrire ce que l'on a déjà dit parce que tu as la flemme de relire un fil, on passe son temps à se répeter.

Eh bien tu ne te fatigues pas à te répéter, comme cela ça t'évite d'être désagréable.

calbo a écrit:

Keane ou l'art d'être désagréable. Si au moins tu disais quelle version trouve grâce à tes oreilles...

DavidLeMarrec a écrit:

keane a écrit:

calbo a écrit:

Si tu avais lu ma première intervention tu saurais d'ou est repartie la discussion

D'un autre côté, si toutes les 20 pages, il faut réécrire ce que l'on a déjà dit parce que tu as la flemme de relire un fil, on passe son temps à se répeter.

Eh bien tu ne te fatigues pas à te répéter, comme cela ça t'évite d'être désagréable.

Franchement, David, quand on t'adresse un message aussi "sympathique" que celui de Calbo, as tu envie d'être aimable et de conseiller une version ?

Quant à mon allusion à Radames, elle n'est en rien insultante mais vise seulement à exprimer un désaccord profond. Soit dit au passage, Radames avait été bien plus violent à mon égard en écrivant au sujet de Mario del Monaco en page 16 de ce fil : "Le temps est témoin de toute chose mon cher, un livre est sorti en 2002 chez Azzali (Monumentum aere perrenius) et un coffret en 2007 (Il favoloso Mario Del Monaco). Tu devrais peut-être lui consacrer un pamphlet dont tu as le secret pour 2012, avertis-moi le cas échéant, cela fera un très bon papier WC."

Et à l'époque, personne n'avait rien dit. Alors la modération, c'est bien, mais pas à sens unique !

C'est vrai que le ton que tu emploies est toujours très sympathique. Je n'ai pas la prétention d'être un ange, mais avant de jouer les pères la morale il faudrait peut-être b alayer devant ta porte

Je parlais de ta première intervention (et Calbo aussi) : si tu n'as pas envie de te répéter, tu n'es pas obligé pour autant de t'en prendre à ceux dont tu ne partages pas les goûts (en l'occurrence Radames). Les goûts et la personne sont deux choses assez distinctes, bref, on en a déjà parlé.

Mon message se voulait de toute façon plutôt plaisantin et léger, c'est réussi.

keane a écrit:

PS : il est gentil, le Xavier, mais Othello s'écrit avec un h en français

oui mais sais tu bien que l'opéra de Verdi est italien ? et que par conséquent son titre doit rester italien et donc sans "h" ?

Exactement.

Exemples : Les Noces de Figaro, Le Trouvère, L'Or du Rhin, La Légende de la ville invisible de Kitège et de la demoiselle Fevronia, Le Château de Barbe-Bleue.

Et le meilleur exemple: Moonlight sonata.

[quote="keane"][quote="calbo"][quote="DavidLeMarrec"][quote="keane"]

calbo a écrit:

Quant à mon allusion à Radames, elle n'est en rien insultante mais vise seulement à exprimer un désaccord profond. Soit dit au passage, Radames avait été bien plus violent à mon égard en écrivant au sujet de Mario del Monaco en page 16 de ce fil : "Le temps est témoin de toute chose mon cher, un livre est sorti en 2002 chez Azzali (Monumentum aere perrenius) et un coffret en 2007 (Il favoloso Mario Del Monaco). Tu devrais peut-être lui consacrer un pamphlet dont tu as le secret pour 2012, avertis-moi le cas échéant, cela fera un très bon papier WC."

Et à l'époque, personne n'avait rien dit. Alors la modération, c'est bien, mais pas à sens unique !

Mon Dieu, aurais-je écrasé un orteil? Je te rappelle mon cher Keane que cette réponse suivait un de tes commentaires disgracieux sur MDM.
Je peux comprendre que tu ne l'aime pas, mais cela ne te donne pas le droit d'écrire des propos grotesques dénués de fondements. Que sa voix puissante et son aigu claironnant et sûr te dérange et préfèrant par là-même un ténor qui rame et qui doit tirer, pousser, hurler pour émettre le moindre aigu c'est ton droit.
Si tu aimes le beaujolais tu ne peux pas repprocher à d'autres d'aimer un Cornas capiteux.

keane a écrit:

Guillaume a écrit:

Radames a écrit:

ce n'est pas pour rien que c'est cette version là qui fut choisie pour le 7ème épisode de la série Verdi alors que les versions de Vickers et Domingo étaient pourtant disponibles.

Elle peut avoir reçu 300 diapason d'or, peu importe en fait.

Mais voyons, Guillaume, tu sais bien que pour Radames, tous les enregistrements de Mariodelmo sont des réfèrences intouchables même si, à mon avis, c'est l'un des plus mauvais ténors des 50 dernières années. Tout y est : émission lourde, "interprétation" frustre et vulgaire, incapacité à chanter en dessous du mezza forte et indifférence chronique au texte. Bref, Mario del Monaco, c'est le prototype du chanteur "à la grand papa", hurlant toutes sirènes dehors, la main sur le coeur et le cerveau en standby. A croire que ce ténor a deux neurones qui se battent en duel. Et encore : pas en même temps !

Comme tu m'as l'air d'être une sommité en la matière, je vais me permettre de te donner mon humble (mais aolrs très humble) avis....
Del Monaco disposait d'une palette vocale certes lourde mais variée. Il faisait les nuances, les chiaroscuri MAIS il les faisait avec SA voix qui était trois fois plus grande que celle de Domingo. Ce qui fait que sa mezza voce équivalait au "forte" d'un ténor normal.
Quant à l'indifférence au texte, s'il ya bien un chanteur qui sculpte les mots pour leur donner leur vérité spirituelle c'est bien lui.
Il arrivait à créer le personnage devant les micros et on voit le personnage rien qu'à l'écoute.
N'oublie pas que Del Monaco c'est les années 50, à cette époque fallait pouvoir montrer QUI on était, c'est pourquoi vus ses moyens vocaux, sa technique et son tempérament hors norme il opta pour une vision nouvelle du théâtre d'opéra. Del Monaco est mort plus de deux mille fois sur scène tant il se donnait à fond dans la vis tragica de ses personnages. Pour toi ce n'est que vulgarité..... ça en dit long sur ton sens des valeurs.

Radames a écrit:

keane a écrit:

Guillaume a écrit:

Radames a écrit:

ce n'est pas pour rien que c'est cette version là qui fut choisie pour le 7ème épisode de la série Verdi alors que les versions de Vickers et Domingo étaient pourtant disponibles.

Elle peut avoir reçu 300 diapason d'or, peu importe en fait.

Mais voyons, Guillaume, tu sais bien que pour Radames, tous les enregistrements de Mariodelmo sont des réfèrences intouchables même si, à mon avis, c'est l'un des plus mauvais ténors des 50 dernières années. Tout y est : émission lourde, "interprétation" frustre et vulgaire, incapacité à chanter en dessous du mezza forte et indifférence chronique au texte. Bref, Mario del Monaco, c'est le prototype du chanteur "à la grand papa", hurlant toutes sirènes dehors, la main sur le coeur et le cerveau en standby. A croire que ce ténor a deux neurones qui se battent en duel. Et encore : pas en même temps !

Comme tu m'as l'air d'être une sommité en la matière, je vais me permettre de te donner mon humble (mais aolrs très humble) avis....
Del Monaco disposait d'une palette vocale certes lourde mais variée. Il faisait les nuances, les chiaroscuri MAIS il les faisait avec SA voix qui était trois fois plus grande que celle de Domingo. Ce qui fait que sa mezza voce équivalait au "forte" d'un ténor normal.
Quant à l'indifférence au texte, s'il ya bien un chanteur qui sculpte les mots pour leur donner leur vérité spirituelle c'est bien lui.
Il arrivait à créer le personnage devant les micros et on voit le personnage rien qu'à l'écoute.
N'oublie pas que Del Monaco c'est les années 50, à cette époque fallait pouvoir montrer QUI on était, c'est pourquoi vus ses moyens vocaux, sa technique et son tempérament hors norme il opta pour une vision nouvelle du théâtre d'opéra. Del Monaco est mort plus de deux mille fois sur scène tant il se donnait à fond dans la vis tragica de ses personnages. Pour toi ce n'est que vulgarité..... ça en dit long sur ton sens des valeurs.

Si on pouvait éviter les invectives de ce genre et les leçons de morale condescendantes...tu sais, keane a juste dit qu'il n'aimait pas Del Mo', il n'a pas commis de crime. Et il a tout à fait le droit de ne pas aimer...

Guillaume a écrit:

Radames a écrit:

keane a écrit:

Guillaume a écrit:

Radames a écrit:

ce n'est pas pour rien que c'est cette version là qui fut choisie pour le 7ème épisode de la série Verdi alors que les versions de Vickers et Domingo étaient pourtant disponibles.

Elle peut avoir reçu 300 diapason d'or, peu importe en fait.

Mais voyons, Guillaume, tu sais bien que pour Radames, tous les enregistrements de Mariodelmo sont des réfèrences intouchables même si, à mon avis, c'est l'un des plus mauvais ténors des 50 dernières années. Tout y est : émission lourde, "interprétation" frustre et vulgaire, incapacité à chanter en dessous du mezza forte et indifférence chronique au texte. Bref, Mario del Monaco, c'est le prototype du chanteur "à la grand papa", hurlant toutes sirènes dehors, la main sur le coeur et le cerveau en standby. A croire que ce ténor a deux neurones qui se battent en duel. Et encore : pas en même temps !

Comme tu m'as l'air d'être une sommité en la matière, je vais me permettre de te donner mon humble (mais aolrs très humble) avis....
Del Monaco disposait d'une palette vocale certes lourde mais variée. Il faisait les nuances, les chiaroscuri MAIS il les faisait avec SA voix qui était trois fois plus grande que celle de Domingo. Ce qui fait que sa mezza voce équivalait au "forte" d'un ténor normal.
Quant à l'indifférence au texte, s'il ya bien un chanteur qui sculpte les mots pour leur donner leur vérité spirituelle c'est bien lui.
Il arrivait à créer le personnage devant les micros et on voit le personnage rien qu'à l'écoute.
N'oublie pas que Del Monaco c'est les années 50, à cette époque fallait pouvoir montrer QUI on était, c'est pourquoi vus ses moyens vocaux, sa technique et son tempérament hors norme il opta pour une vision nouvelle du théâtre d'opéra. Del Monaco est mort plus de deux mille fois sur scène tant il se donnait à fond dans la vis tragica de ses personnages. Pour toi ce n'est que vulgarité..... ça en dit long sur ton sens des valeurs.

Si on pouvait éviter les invectives de ce genre et les leçons de morale condescendantes...tu sais, keane a juste dit qu'il n'aimait pas Del Mo', il n'a pas commis de crime. Et il a tout à fait le droit de ne pas aimer...

Oui, en étoffant un tant soit peu de manière péjorative.

Radames a écrit:

N'oublie pas que Del Monaco c'est les années 50, à cette époque fallait pouvoir montrer QUI on était, c'est pourquoi vus ses moyens vocaux, sa technique et son tempérament hors norme il opta pour une vision nouvelle du théâtre d'opéra. Del Monaco est mort plus de deux mille fois sur scène tant il se donnait à fond dans la vis tragica de ses personnages. Pour toi ce n'est que vulgarité..... ça en dit long sur ton sens des valeurs.

Domingo est mort aussi plus de deux mille fois sur scène et cela ne t'empêche pas de le critiquer sevèrement. J'ajouterai que l'argument selon lequel Mario del Monaco serait le grand héritier de l'école de chant verdienne que tu as developpé sur le fil consacré à Norma ne tient pas la route deux secondes...à moins de considerer que le chant nuancé de Gigli ou Schipa compte pour du beurre : Eux au moins savaient faire un pianissimo et utiliser leur voix mixte. Quant au chant de Mario del Monaco, il me semble être surtout dans la lignée d'une mauvaise tradition italienne de l'interprétation vériste tout en force et en sanglots.

keane a écrit:

Radames a écrit:

N'oublie pas que Del Monaco c'est les années 50, à cette époque fallait pouvoir montrer QUI on était, c'est pourquoi vus ses moyens vocaux, sa technique et son tempérament hors norme il opta pour une vision nouvelle du théâtre d'opéra. Del Monaco est mort plus de deux mille fois sur scène tant il se donnait à fond dans la vis tragica de ses personnages. Pour toi ce n'est que vulgarité..... ça en dit long sur ton sens des valeurs.

Domingo est mort aussi plus de deux mille fois sur scène et cela ne t'empêche pas de le critiquer sevèrement. J'ajouterai que l'argument selon lequel Mario del Monaco serait le grand héritier de l'école de chant verdienne que tu as developpé sur le fil consacré à Norma ne tient pas la route deux secondes...à moins de considerer que le chant nuancé de Gigli ou Schipa compte pour du beurre : Eux au moins savaient faire un pianissimo et utiliser leur voix mixte. Quant au chant de Mario del Monaco, il me semble être dans la lignée d'une mauvaise tradition italienne de l'interprétation vériste tout en force et en sanglots.

Gigli et Schipa étaient deux ténors lyriques, Del Monaco un lyrico drammatico!
Un poids moyen ne sera jamais un poids lourd, voire un super lourd!
C'est clair que tu t'y connais.....
De plus où ais-je parlé d'école de chant verdien?
Verdi était prof de chant? Je ne le savais pas! Merci à Keane pour ce tuyau (un de plus!)
J'ai parlé de TECHNIQUE ITALIENNE! Le prof de Del Monaco était, déjà à cette époque, un des derniers à l'enseigner en Italie. En effet beaucoup de maîtres sont partis (fin du 19ème siècle) en Amérique du Sud (Argentine, Brésil, etc...) et les dépositaires de la technique italienne se faisaient déjà rares en Italie à cette époque. Corelli étudia aussi tout un temps chez Melocchi.
Enfin bref....

Radames a écrit:

keane a écrit:

Radames a écrit:

N'oublie pas que Del Monaco c'est les années 50, à cette époque fallait pouvoir montrer QUI on était, c'est pourquoi vus ses moyens vocaux, sa technique et son tempérament hors norme il opta pour une vision nouvelle du théâtre d'opéra. Del Monaco est mort plus de deux mille fois sur scène tant il se donnait à fond dans la vis tragica de ses personnages. Pour toi ce n'est que vulgarité..... ça en dit long sur ton sens des valeurs.

Domingo est mort aussi plus de deux mille fois sur scène et cela ne t'empêche pas de le critiquer sevèrement. J'ajouterai que l'argument selon lequel Mario del Monaco serait le grand héritier de l'école de chant verdienne que tu as developpé sur le fil consacré à Norma ne tient pas la route deux secondes...à moins de considerer que le chant nuancé de Gigli ou Schipa compte pour du beurre : Eux au moins savaient faire un pianissimo et utiliser leur voix mixte. Quant au chant de Mario del Monaco, il me semble être dans la lignée d'une mauvaise tradition italienne de l'interprétation vériste tout en force et en sanglots.

Gigli et Schipa étaient deux ténors lyriques, Del Monaco un lyrico drammatico!
Un poids moyen ne sera jamais un poids lourd, voire un super lourd!
C'est clair que tu t'y connais.....

Verdi a majoritairement écrit pour des ténors lyriques (Alfredo, Gabriele, Don Carlo) ou lyrico spinto (Radames, Manrico...). Mais pour du lourd : jamais !

Et il faudra aussi qu'on m'explique en quoi le chant forcé de Mario del monaco dans Pollione rend justice à la ligne toute en nuances voulue par Bellini.

C'est clair que tu t'y connais...pour rester dans le même ton.

keane a écrit:

Radames a écrit:

keane a écrit:

Radames a écrit:

N'oublie pas que Del Monaco c'est les années 50, à cette époque fallait pouvoir montrer QUI on était, c'est pourquoi vus ses moyens vocaux, sa technique et son tempérament hors norme il opta pour une vision nouvelle du théâtre d'opéra. Del Monaco est mort plus de deux mille fois sur scène tant il se donnait à fond dans la vis tragica de ses personnages. Pour toi ce n'est que vulgarité..... ça en dit long sur ton sens des valeurs.

Domingo est mort aussi plus de deux mille fois sur scène et cela ne t'empêche pas de le critiquer sevèrement. J'ajouterai que l'argument selon lequel Mario del Monaco serait le grand héritier de l'école de chant verdienne que tu as developpé sur le fil consacré à Norma ne tient pas la route deux secondes...à moins de considerer que le chant nuancé de Gigli ou Schipa compte pour du beurre : Eux au moins savaient faire un pianissimo et utiliser leur voix mixte. Quant au chant de Mario del Monaco, il me semble être dans la lignée d'une mauvaise tradition italienne de l'interprétation vériste tout en force et en sanglots.

Gigli et Schipa étaient deux ténors lyriques, Del Monaco un lyrico drammatico!
Un poids moyen ne sera jamais un poids lourd, voire un super lourd!
C'est clair que tu t'y connais.....

Verdi a majoritairement écrit pour des ténors lyriques (Alfredo, Gabriele, Don Carlo) ou lyrico spinto (Radames, Manrico...). Mais pour du lourd : jamais !

Et il faudra aussi qu'on m'explique en quoi le chant forcé de Mario del monaco dans Pollione rend justice à la ligne toute en nuances voulue par Bellini.

Ah bon? Et Fraschini, Tamberlick, Beaucardé, Tamagno, etc... c'étaient des modèles réduits?
De plus Gabriele Adorno et Don Carlo sont deux rôles chantés par des spintos (ou des gros lyriques : Bjorling)

Le rôle de Pollione était voulu par Bellini pour un baryton. La tessiture est assez centrale nonobstant des aigus par ci par là. Un baryténor sied mieux à ce rôle.
De plus si Del Monaco forçait il n'aurait jamais chanté plus de trente ans. C'est clair que tu t'y connais!

[quote="Radames"][quote="keane"][quote="calbo"][quote="DavidLeMarrec"]

keane a écrit:

calbo a écrit:

Quant à mon allusion à Radames, elle n'est en rien insultante mais vise seulement à exprimer un désaccord profond. Soit dit au passage, Radames avait été bien plus violent à mon égard en écrivant au sujet de Mario del Monaco en page 16 de ce fil : "Le temps est témoin de toute chose mon cher, un livre est sorti en 2002 chez Azzali (Monumentum aere perrenius) et un coffret en 2007 (Il favoloso Mario Del Monaco). Tu devrais peut-être lui consacrer un pamphlet dont tu as le secret pour 2012, avertis-moi le cas échéant, cela fera un très bon papier WC."

Et à l'époque, personne n'avait rien dit. Alors la modération, c'est bien, mais pas à sens unique !

Mon Dieu, aurais-je écrasé un orteil? Je te rappelle mon cher Keane que cette réponse suivait un de tes commentaires disgracieux sur MDM.
Je peux comprendre que tu ne l'aime pas, mais cela ne te donne pas le droit d'écrire des propos grotesques dénués de fondements. Que sa voix puissante et son aigu claironnant et sûr te dérange et préfèrant par là-même un ténor qui rame et qui doit tirer, pousser, hurler pour émettre le moindre aigu c'est ton droit.
Si tu aimes le beaujolais tu ne peux pas repprocher à d'autres d'aimer un Cornas capiteux.

Radamès mon petit attention à tes balises , j'ai écrit bien des choses mai pas les propos que tu me prêtes

Figures-toi que tu perpétues l'erreur...

Radames a écrit:

Ah bon? Et Fraschini, Tamberlick, Beaucardé, Tamagno, etc... c'étaient des modèles réduits?

Le rôle de Pollione était voulu par Bellini pour un baryton. La tessiture est assez centrale nonobstant des aigus par ci par là. Un baryténor sied mieux à ce rôle.
De plus si Del Monaco forçait il n'aurait jamais chanté plus de trente ans. C'est clair que tu t'y connais!

Tu as beau jeu de citer des ténors nés au milieu du 19ème siècle. Comment étaient leurs voix entre 30 et 50 ans à leur zénith ? Tu n'en sais rien...à moins de lire dans le marc de café.

Quant à Pollione, c'est effectivement écrit pour un baryténor. Mais est-il utile de le chanter en hurlant pour autant. J'ajouterai que ce rôle reste très accessible à un bon ténor come l'a notamment démontré la belle prestation de Pavarotti en studio.

[quote="calbo"][quote="Radames"][quote="keane"][quote="calbo"]

DavidLeMarrec a écrit:

keane a écrit:

calbo a écrit:

Quant à mon allusion à Radames, elle n'est en rien insultante mais vise seulement à exprimer un désaccord profond. Soit dit au passage, Radames avait été bien plus violent à mon égard en écrivant au sujet de Mario del Monaco en page 16 de ce fil : "Le temps est témoin de toute chose mon cher, un livre est sorti en 2002 chez Azzali (Monumentum aere perrenius) et un coffret en 2007 (Il favoloso Mario Del Monaco). Tu devrais peut-être lui consacrer un pamphlet dont tu as le secret pour 2012, avertis-moi le cas échéant, cela fera un très bon papier WC."

Et à l'époque, personne n'avait rien dit. Alors la modération, c'est bien, mais pas à sens unique !

Mon Dieu, aurais-je écrasé un orteil? Je te rappelle mon cher Keane que cette réponse suivait un de tes commentaires disgracieux sur MDM.
Je peux comprendre que tu ne l'aime pas, mais cela ne te donne pas le droit d'écrire des propos grotesques dénués de fondements. Que sa voix puissante et son aigu claironnant et sûr te dérange et préfèrant par là-même un ténor qui rame et qui doit tirer, pousser, hurler pour émettre le moindre aigu c'est ton droit.
Si tu aimes le beaujolais tu ne peux pas repprocher à d'autres d'aimer un Cornas capiteux.

Radamès mon petit attention à tes balises , j'ai écrit bien des choses mai pas les propos que tu me prêtes

Calbo
Ce n'est après toi que j'en ai, c'est après Keane.
Sorry pour le désagrément

Radames a écrit:

keane a écrit:

Radames a écrit:

keane a écrit:

Radames a écrit:

N'oublie pas que Del Monaco c'est les années 50, à cette époque fallait pouvoir montrer QUI on était, c'est pourquoi vus ses moyens vocaux, sa technique et son tempérament hors norme il opta pour une vision nouvelle du théâtre d'opéra. Del Monaco est mort plus de deux mille fois sur scène tant il se donnait à fond dans la vis tragica de ses personnages. Pour toi ce n'est que vulgarité..... ça en dit long sur ton sens des valeurs.

Domingo est mort aussi plus de deux mille fois sur scène et cela ne t'empêche pas de le critiquer sevèrement. J'ajouterai que l'argument selon lequel Mario del Monaco serait le grand héritier de l'école de chant verdienne que tu as developpé sur le fil consacré à Norma ne tient pas la route deux secondes...à moins de considerer que le chant nuancé de Gigli ou Schipa compte pour du beurre : Eux au moins savaient faire un pianissimo et utiliser leur voix mixte. Quant au chant de Mario del Monaco, il me semble être dans la lignée d'une mauvaise tradition italienne de l'interprétation vériste tout en force et en sanglots.

Gigli et Schipa étaient deux ténors lyriques, Del Monaco un lyrico drammatico!
Un poids moyen ne sera jamais un poids lourd, voire un super lourd!
C'est clair que tu t'y connais.....

Verdi a majoritairement écrit pour des ténors lyriques (Alfredo, Gabriele, Don Carlo) ou lyrico spinto (Radames, Manrico...). Mais pour du lourd : jamais !

Et il faudra aussi qu'on m'explique en quoi le chant forcé de Mario del monaco dans Pollione rend justice à la ligne toute en nuances voulue par Bellini.

Ah bon? Et Fraschini, Tamberlick, Beaucardé, Tamagno, etc... c'étaient des modèles réduits?

Tamagno, mauvais exemple, car les enregistrements nous le montrent plutôt léger, certainement pas un tank.

keane a écrit:

Radames a écrit:

Ah bon? Et Fraschini, Tamberlick, Beaucardé, Tamagno, etc... c'étaient des modèles réduits?

Le rôle de Pollione était voulu par Bellini pour un baryton. La tessiture est assez centrale nonobstant des aigus par ci par là. Un baryténor sied mieux à ce rôle.
De plus si Del Monaco forçait il n'aurait jamais chanté plus de trente ans. C'est clair que tu t'y connais!

Tu as beau jeu de citer des ténors nés au milieu du 19ème siècle. Comment était leurs voix ? Tu n'en sais rien...à moins de lire dans le marc de café.

Quant à Pollione, c'est effectivement écrit pour un baryténor. Mais est-il utile de le chanter en hurlant pour autant. J'ajouterai que ce rôle reste très accessible à un bon ténor come l'a notamment démontré la belle prestation de Pavarotti en studio.

Des enregistrements de Tamagno existent. Pour les autres suffit de comprendre que vues les exigences de Verdi fallait pouvoir suivre....
Suffit de lire l'ample discussion épistolaire que Verdi entretenait avec ses librettistes et collaborateurs.
Certes faut connaître l'Italien.

Guillaume a écrit:

Radames a écrit:

keane a écrit:

Radames a écrit:

keane a écrit:

Radames a écrit:

N'oublie pas que Del Monaco c'est les années 50, à cette époque fallait pouvoir montrer QUI on était, c'est pourquoi vus ses moyens vocaux, sa technique et son tempérament hors norme il opta pour une vision nouvelle du théâtre d'opéra. Del Monaco est mort plus de deux mille fois sur scène tant il se donnait à fond dans la vis tragica de ses personnages. Pour toi ce n'est que vulgarité..... ça en dit long sur ton sens des valeurs.

Domingo est mort aussi plus de deux mille fois sur scène et cela ne t'empêche pas de le critiquer sevèrement. J'ajouterai que l'argument selon lequel Mario del Monaco serait le grand héritier de l'école de chant verdienne que tu as developpé sur le fil consacré à Norma ne tient pas la route deux secondes...à moins de considerer que le chant nuancé de Gigli ou Schipa compte pour du beurre : Eux au moins savaient faire un pianissimo et utiliser leur voix mixte. Quant au chant de Mario del Monaco, il me semble être dans la lignée d'une mauvaise tradition italienne de l'interprétation vériste tout en force et en sanglots.

Gigli et Schipa étaient deux ténors lyriques, Del Monaco un lyrico drammatico!
Un poids moyen ne sera jamais un poids lourd, voire un super lourd!
C'est clair que tu t'y connais.....

Verdi a majoritairement écrit pour des ténors lyriques (Alfredo, Gabriele, Don Carlo) ou lyrico spinto (Radames, Manrico...). Mais pour du lourd : jamais !

Et il faudra aussi qu'on m'explique en quoi le chant forcé de Mario del monaco dans Pollione rend justice à la ligne toute en nuances voulue par Bellini.

Ah bon? Et Fraschini, Tamberlick, Beaucardé, Tamagno, etc... c'étaient des modèles réduits?

Tamagno, mauvais exemple, car les enregistrements nous le montrent plutôt léger, certainement pas un tank.

Il était en fin de vie et souffrant.... difficile de l'évaluer à sa juste valeur. De plus les moyens techniques de l'époque enlevaient beaucoup aux voix.
La voix est claire mais large.

Citation :

Suffit de lire l'ample discussion épistolaire que Verdi entretenait avec ses librettistes et collaborateurs.

Mais il y a un très bon livre pour cela : "Autobiographi à travers la correspondance ; Textes réunis par Aldo Oberdorfer" et avec une traduction française.

J'avais bien compris . Pour en revenir à Otello j'ai pris ce que mon fournisseur avait en stock c'es à dire la version dont parlait Guillaume dans son post; voila qui devrait lui faire plaisir

Elvira a écrit:

Citation :

Suffit de lire l'ample discussion épistolaire que Verdi entretenait avec ses librettistes et collaborateurs.

Mais il y a un très bon livre pour cela : "Autobiographi à travers la correspondance ; Textes réunis par Aldo Oberdorfer" et avec une traduction française.

Et bien voilà!

keane a écrit:

Quant à Pollione, c'est effectivement écrit pour un baryténor. Mais est-il utile de le chanter en hurlant pour autant. J'ajouterai que ce rôle reste très accessible à un bon ténor come l'a notamment démontré la belle prestation de Pavarotti en studio.

Déjà Del Monaco ne hurle pas! Faut arrêter d'utiliser des vocables qui ne traduisent pas une réalité concrète. Ensuite que le Pollione de Pavarotti soit merveilleusement chantant, ça ne fait aucun doute sauf que ce qu'on entend avec lui ce n'est pas Pollione! C'est Elvino de la Sonnambula ou Arturo d'I Puritani. Faut pas tout mélanger.

Radames a écrit:

Des enregistrements de Tamagno existent. Pour les autres suffit de comprendre que vues les exigences de Verdi fallait pouvoir suivre....
Suffit de lire l'ample discussion épistolaire que Verdi entretenait avec ses librettistes et collaborateurs.
Certes faut connaître l'Italien.

j'arrête pas de le dire et à quel point c'est essentiel, vital même, pour comprendre ce que requiert la vocalité verdienne selon les emplois vocaux et les oeuvres.

Otello a écrit:

keane a écrit:

Quant à Pollione, c'est effectivement écrit pour un baryténor. Mais est-il utile de le chanter en hurlant pour autant. J'ajouterai que ce rôle reste très accessible à un bon ténor come l'a notamment démontré la belle prestation de Pavarotti en studio.

Déjà Del Monaco ne hurle pas! Faut arrêter d'utiliser des vocables qui ne traduisent pas une réalité concrète. Ensuite que le Pollione de Pavarotti soit merveilleusement chantant, ça ne fait aucun doute sauf que ce qu'on entend avec lui ce n'est pas Pollione! C'est Elvino de la Sonnambula ou Arturo d'I Puritani. Faut pas tout mélanger.

Radames a écrit:

Des enregistrements de Tamagno existent. Pour les autres suffit de comprendre que vues les exigences de Verdi fallait pouvoir suivre....
Suffit de lire l'ample discussion épistolaire que Verdi entretenait avec ses librettistes et collaborateurs.
Certes faut connaître l'Italien.

j'arrête pas de le dire et à quel point c'est essentiel, vital même, pour comprendre ce que requiert la vocalité verdienne selon les emplois vocaux et les oeuvres.

Merci Otello

Otello a écrit:

keane a écrit:

Quant à Pollione, c'est effectivement écrit pour un baryténor. Mais est-il utile de le chanter en hurlant pour autant. J'ajouterai que ce rôle reste très accessible à un bon ténor come l'a notamment démontré la belle prestation de Pavarotti en studio.

Déjà Del Monaco ne hurle pas! Faut arrêter d'utiliser des vocables qui ne traduisent pas une réalité concrète. Ensuite que le Pollione de Pavarotti soit merveilleusement chantant, ça ne fait aucun doute sauf que ce qu'on entend avec lui ce n'est pas Pollione! C'est Elvino de la Sonnambula ou Arturo d'I Puritani. Faut pas tout mélanger.

Radames a écrit:

Des enregistrements de Tamagno existent. Pour les autres suffit de comprendre que vues les exigences de Verdi fallait pouvoir suivre....
Suffit de lire l'ample discussion épistolaire que Verdi entretenait avec ses librettistes et collaborateurs.
Certes faut connaître l'Italien.

j'arrête pas de le dire et à quel point c'est essentiel, vital même, pour comprendre ce que requiert la vocalité verdienne selon les emplois vocaux et les oeuvres.

Personne n'a nié l'importance de ces discussions épistolaires. De là à en conclure qu'il faut un tank pour chanter Ernani, Rigoletto, la Traviata ou Don Carlo ou même des emplois plus spinto (le Trouvère, Aïda) , il y a un pas que je ne franchirais pas. Et des chanteurs comme Bergonzi, Pavarotti, le jeune Carreras, Domingo, Gigli, Schippa ou Lemeshev (en russe) ont laissé des témoignages majeurs dans ce répertoire sans passer tout en force...comme Mario del Monaco.

Quant à Pavarotti, il n'a peut être pas la voix de Pollione mais lui, au moins, respecte les nuances (diminuendi, pianissimi) écrites dans la partition de Bellini !

keane a écrit:

Otello a écrit:

keane a écrit:

Quant à Pollione, c'est effectivement écrit pour un baryténor. Mais est-il utile de le chanter en hurlant pour autant. J'ajouterai que ce rôle reste très accessible à un bon ténor come l'a notamment démontré la belle prestation de Pavarotti en studio.

Déjà Del Monaco ne hurle pas! Faut arrêter d'utiliser des vocables qui ne traduisent pas une réalité concrète. Ensuite que le Pollione de Pavarotti soit merveilleusement chantant, ça ne fait aucun doute sauf que ce qu'on entend avec lui ce n'est pas Pollione! C'est Elvino de la Sonnambula ou Arturo d'I Puritani. Faut pas tout mélanger.

Radames a écrit:

Des enregistrements de Tamagno existent. Pour les autres suffit de comprendre que vues les exigences de Verdi fallait pouvoir suivre....
Suffit de lire l'ample discussion épistolaire que Verdi entretenait avec ses librettistes et collaborateurs.
Certes faut connaître l'Italien.

j'arrête pas de le dire et à quel point c'est essentiel, vital même, pour comprendre ce que requiert la vocalité verdienne selon les emplois vocaux et les oeuvres.

Personne n'a nié l'importance de ces discussions épistolaires. De là à en conclure qu'il faut un tank pour chanter Ernani, Rigoletto, la Traviata ou Don Carlo ou même des emplois plus spinto (le Trouvère, Aïda) , il y a un pas que je ne franchirais pas. Et des chanteurs comme Bergonzi, Pavarotti, le jeune Carreras, Domingo, Gigli, Schippa ou Lemeshev (en russe) ont laissé des témoignages majeurs dans ce répertoire sans passer tout en force...comme Mario del Monaco.

Quant à Pavarotti, il n'a peut être pas la voix du Pollione mais lui, au moins, respecte les nuances (diminuendi, pianissimi) écrites dans la partition de Bellini !

Te fatigue pas popol....
De plus :
1) Pavarotti a chanté certains rôles non adaptés à sa voix
2) Carreras a foutu sa voix en l'air en chantant le répertoire spinto
3) Domingo a foutu sa voix en l'air en essayant de chanter Otello (son Manrico de 1977 avec Karajan marque le début de la fin)

A force de vouloir nous convaincre tu ne fais qu'étaler ton manque de connaissances en la matière.
Une bonne tisane et au lit!

Citation :

3) Domingo a foutu sa voix en l'air en essayant de chanter Otello (son Manrico de 1977 avec Karajan marque le début de la fin)

Guillaume a écrit:

Citation :

3) Domingo a foutu sa voix en l'air en essayant de chanter Otello (son Manrico de 1977 avec Karajan marque le début de la fin)

"Il n'y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir.... "

Radames a écrit:

Guillaume a écrit:

Citation :

3) Domingo a foutu sa voix en l'air en essayant de chanter Otello (son Manrico de 1977 avec Karajan marque le début de la fin)

"Il n'y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir.... "

Carreras, effectivement, s'est fourvoyé dans les emplois de spinto. Mais dans les rôles de lyrique, il a laissé des enregistrements majeurs (Stiffelio, Gabriele, Traviata live avec Ricciarelli à Trieste en 1976, etc...). Quant à Domingo, s'il était bon à jeter dès le milieu des années 70, il a bien caché son jeu, le bougre...

Sinon, papy, aére toi l'esprit, va faire un bon jogging au lieu de te couvrir ainsi de ridicule en montant plus vite qu'une mayonnaise. C'est mauvais pour ton cholestérol !

keane a écrit:

Radames a écrit:

Guillaume a écrit:

Citation :

3) Domingo a foutu sa voix en l'air en essayant de chanter Otello (son Manrico de 1977 avec Karajan marque le début de la fin)

"Il n'y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir.... "

Carreras, effectivement, s'est fourvoyé dans les emplois de spinto. Mais dans les rôles de lyrique, il a laissé des enregistrements majeurs (Stiffelio, Gabriele, Traviata live avec Ricciarelli au milieu des années 70 etc...). Quant à Domingo, s'il était bon à jeter dès le milieu des années 70, il a bien caché son jeu, le bougre...

Sinon, papy, aére toi l'esprit, va faire un bon jogging au lieu de te couvrir ainsi de ridicule en montant plus vite qu'une mayonnaise. C'est mauvais pour ton cholestérol !

Car pour toi Stiffelio et Gabriele Adorno sont des emplois de ténor lyrique.....
Je comprends à présent ce vent de bétise qui t'anime.
Stiffelio est une réécriture d'Aroldo (chanté par un spinto), son écriture est dramatique à souhait.
Del Monaco et Domingo l'ont abordé dans la cinquantaine.
Quant à Gabriele Adorno, il faut également un spinto pour rendre justice à ce rôle vaillant (Martinelli, Bergonzi, Tucker, Domingo, etc....)
Pour ce qui est du sport, je pratique de la muscu. et de la boxe trois fois par semaine (avec le jogging qui va avec). Si tu veux me rencontrer laisse-moi un message en MP, on s'entraînera ensemble; tu ne risque rien, je ne suis qu'un papy : c'est mon dentier contre tes couches.

Moi je proposerais plutôt un combat dans la boue, mais bon ...

Francesco a écrit:

Moi je proposerais plutôt un combat dans la boue, mais bon ...

Tu as envie d'en découdre avec Keane? Et dans la boue en plus....

Radames a écrit:

Te fatigue pas popol....
De plus :
1) Pavarotti a chanté certains rôles non adaptés à sa voix
2) Carreras a foutu sa voix en l'air en chantant le répertoire spinto
3) Domingo a foutu sa voix en l'air en essayant de chanter Otello (son Manrico de 1977 avec Karajan marque le début de la fin)

A force de vouloir nous convaincre tu ne fais qu'étaler ton manque de connaissances en la matière.
Une bonne tisane et au lit!

Ne pas être du même avis que toi revient donc à avoir un manque de connaissances?

keane a écrit:

Sinon, papy, aére toi l'esprit, va faire un bon jogging au lieu de te couvrir ainsi de ridicule en montant plus vite qu'une mayonnaise. C'est mauvais pour ton cholestérol !

Radames a écrit:

Pour ce qui est du sport, je pratique de la muscu. et de la boxe trois fois par semaine (avec le jogging qui va avec). Si tu veux me rencontrer laisse-moi un message en MP, on s'entraînera ensemble; tu ne risque rien, je ne suis qu'un papy : c'est mon dentier contre tes couches.

Vous continuez comme ça et je vous mets dehors tous les deux. Dernier avertissement.

Si vous n'êtes pas capables d'être d'avis différents et d'en discuter tranquillement pour vous enrichir au lieu de vous prendre la tête, ça n'est pas la peine de continuer.

Je viens d'écouter la version Karajan de chez EMI avec Vickers, Freni et Glossop.
Sincèrement je me demande comment une telle version a pu être publiée

Vickers n'est que l'ombre de lui-même par rapport à sa première version avec Rysanek (sublime ). Il est tendu partout et rate carrément un aigu en s'égosillant sur la phrase "amore e gelosia vadan dispersi insieme" (juste après le Credo de Jago) où il est complètement enroué. En studio, je ne comprends pas que ça ait pu passer. Sinon, je trouve qu'il a perdu beaucoup de la vaillance qu'il avait dans sa première version, son Otello me fait penser à un veillard, alors qu'avant je trouvais qu'il soulignait particulièrement bien le côté guerrier impulsif du rôle.

Freni est, certes, touchante, mais pas très à l'aise dans la partie grave du rôle de Desdemona. Je trouve qu'elle fait très pâle figure à côté de Rysanek ou Tebaldi (dans la première version Karajan). Concernant Glossop, je ne rajouterai rien à tout le mal qui a été dit de lui, mais malgré tout je ne le trouve pas pire que les autres.

Les seconds semblent être assez bien, mais le problème, c'est qu'on les entend à peine. Ils sont systématiquement placés derrier l'orchestre et disparaissent dans la masse sonore. José van Dam passe à peu près, mais Sénéchal est inaudible. C'est là le très gros reproche que je ferai à cette version : la prise de son. L'orchestre, magnifique formidablement dirigé par Karajan est toujours mis au premier plan. Les chanteurs, et pas seulement les seconds rôles, sont très souvent mis en arrière devenant, de ce fait, inaudible.

Donc au final, je vais m'empresser de ranger cette version dans mon gros coffret Karajan-EMI, pour ré-écouter les versions Karajan-Del Monaco et Vickers-Rysanek. Dans la foulé, je vais également écouter la version Levine-Domingo-Scotto, que je viens d'acheter ...

Xavier a écrit:

Radames a écrit:

Te fatigue pas popol....
De plus :
1) Pavarotti a chanté certains rôles non adaptés à sa voix
2) Carreras a foutu sa voix en l'air en chantant le répertoire spinto
3) Domingo a foutu sa voix en l'air en essayant de chanter Otello (son Manrico de 1977 avec Karajan marque le début de la fin)

A force de vouloir nous convaincre tu ne fais qu'étaler ton manque de connaissances en la matière.
Une bonne tisane et au lit!

Ne pas être du même avis que toi revient donc à avoir un manque de connaissances?

keane a écrit:

Sinon, papy, aére toi l'esprit, va faire un bon jogging au lieu de te couvrir ainsi de ridicule en montant plus vite qu'une mayonnaise. C'est mauvais pour ton cholestérol !

Radames a écrit:

Pour ce qui est du sport, je pratique de la muscu. et de la boxe trois fois par semaine (avec le jogging qui va avec). Si tu veux me rencontrer laisse-moi un message en MP, on s'entraînera ensemble; tu ne risque rien, je ne suis qu'un papy : c'est mon dentier contre tes couches.

Vous continuez comme ça et je vous mets dehors tous les deux. Dernier avertissement.

Si vous n'êtes pas capables d'être d'avis différents et d'en discuter tranquillement pour vous enrichir au lieu de vous prendre la tête, ça n'est pas la peine de continuer.

Je pense qu'il faudrait revenir sur le début de l'histoire au lieu de sauter dans le "bus en marche".
Si les propos de Mr Kean n'avaient pas été insultants je n'aurai pas sorti l'artillerie.
D'autant plus qu'une première fois j'avais mis fin (gentiment) à une discussion l'opposant à moi.
De plus que ce triste sire a déjà eu maille à partir avec l'un ou l'autre intervenant.
Malheureusement sur beaucoup de fora conscacrés à la musique classique les avis à contre courant font souvent office "d'outrages", déchainant dès lors l'ire collective.
C'est bien dommage d'en arriver là mais c'est au modo de veiller au grain et de de tuer le vers dans l'oeuf, quand il est encore petit car après il grandit et là ......
Pour ma part j'en resterai là, je n'aime pas mélanger culture et bac à sable.

Radames a écrit:

3) Domingo a foutu sa voix en l'air en essayant de chanter Otello (son Manrico de 1977 avec Karajan marque le début de la fin)

Bigre, une fin qui dure depuis 23 ans et toujours une santé (vocale) de fer, j'en souhaite à beaucoup de chanteurs

33 ans même.

Xavier a écrit:

33 ans même.

j'ai souvent tendance à rester sur l'an 2000 ... c'est vrai qu'on est déjà en 2010 !... on veilli à vue d'oeil

Figaro a écrit:

Je viens d'écouter la version Karajan de chez EMI avec Vickers, Freni et Glossop.
Sincèrement je me demande comment une telle version a pu être publiée

Vickers n'est que l'ombre de lui-même par rapport à sa première version avec Rysanek (sublime ). Il est tendu partout et rate carrément un aigu en s'égosillant sur la phrase "amore e gelosia vadan dispersi insieme" (juste après le Credo de Jago) où il est complètement enroué. En studio, je ne comprends pas que ça ait pu passer. Sinon, je trouve qu'il a perdu beaucoup de la vaillance qu'il avait dans sa première version, son Otello me fait penser à un veillard, alors qu'avant je trouvais qu'il soulignait particulièrement bien le côté guerrier impulsif du rôle.

Freni est, certes, touchante, mais pas très à l'aise dans la partie grave du rôle de Desdemona. Je trouve qu'elle fait très pâle figure à côté de Rysanek ou Tebaldi (dans la première version Karajan). Concernant Glossop, je ne rajouterai rien à tout le mal qui a été dit de lui, mais malgré tout je ne le trouve pas pire que les autres.

Les seconds semblent être assez bien, mais le problème, c'est qu'on les entend à peine. Ils sont systématiquement placés derrier l'orchestre et disparaissent dans la masse sonore. José van Dam passe à peu près, mais Sénéchal est inaudible. C'est là le très gros reproche que je ferai à cette version : la prise de son. L'orchestre, magnifique formidablement dirigé par Karajan est toujours mis au premier plan. Les chanteurs, et pas seulement les seconds rôles, sont très souvent mis en arrière devenant, de ce fait, inaudible.

Donc au final, je vais m'empresser de ranger cette version dans mon gros coffret Karajan-EMI, pour ré-écouter les versions Karajan-Del Monaco et Vickers-Rysanek. Dans la foulé, je vais également écouter la version Levine-Domingo-Scotto, que je viens d'acheter ...

Je connais cette version mais par le film, ce qui apporte beaucoup par rapport à l'Otello de Vickers. Vocalement, cela se tient encore très bien. Il y a peut être quelques couacs mais l'interprète est immense, il y a une très grande sensibilité qui se dégage de son interprétation. Je le trouve déchirant dans ce rôle, les félures du personnages apparaissent de manière très claire.
Freni est une très belle Desdemona. Je la connais par ailleurs par un témoignage live dans ce rôle et elle se défendait très bien à la scène. Le manque de graves que tu soulignes ne me pose pas spécialement de problème.
Glossop est un très mauvais choix de la part de Karajan vocalement. L'incarnation dans le film rattrape un peu les choses mais cela reste assez caricatural. Cela manque de nuances dans le jeu.

Quel bohneur d'écouter la version Levine après celle de Karajan-Vickers.

La direction de James Levine est splendide, l'orchestre est flamboyant sans être clinquant. L'action et surtout le drame sont très bien soulignés tout au long de l'opéra. Les chanteurs sont très bien soutenu, mais pas du tout écrasés, comme c'est le cas dans la version Karajan-EMI.

La distribution est équilibrée et très efficace. Domingo, très à l'aise dans le rôle est moins démonstratif que Del Monaco, mais tout aussi bien. Scotto est magnifique dans ce rôle, la tessiture ne lui pose aucun problème et le timbre est également très beau, sans aucune stridence. Milnes est lui aussi splendide vocalement, et son personnage reste assez sobre. Enfin les seconds rôles sont tous excellents.