Bartok - Le Château de Barbe-Bleue

jerome a écrit:

Vous pouvez arrêter de morceler mon texte avec vos amuseries, s'il vous plaît ?

J'en profite pour te féliciter, tout cela est bien intéressant et fort bien exposé.

Bon, puisque ça morcelle...
(Le pauvre type qui va vouloir tout lire d'une traite, après )

Xavier a écrit:

alors que Bartok tourne en rond pendant assez longtemps pour accompagner le texte du prologue

Voilà, en fait c'est ce que je voulais dire : c'est une mélodie complète, pas un jingle d'introduction.
D'ailleurs, dire que ça tourne en rond me semble réducteur, puisque c'est à mon avis une belle mélodie modale, elle comporte son équilibre, et même en jouant sur les mêmes notes il y a une vraie personnalité et un vrai renouvellement de l'intérêt.
Le but de Debussy est différent.

Méphistophélès a écrit:

J'en profite pour te féliciter, tout cela est bien intéressant et fort bien exposé.

Merci Tu en diras un mot, un de ces jours ?

jerome a écrit:

Merci Tu en diras un mot, un de ces jours ?

On avait déjà longuement palabré sur le livret sur ce fil, je crois.
Je vais attendre que tu ais fini.
Parce que c'est vrai que ça morcelle franchement ton exposé (et je sais qu'en postant ce message je morcelle encore plus, que je ferais mieux de commenter au lieu de raconter tout ça pour rien, mais bon...)

4 : Troisième porte.

Après les deux premières portes renfermant des symboles de violence, les deux suivantes sont liées par une même ambiance de luxuriance merveilleuse. Celle-ci est plutôt courte et s'enchaîne rapidement sur la quatrième, beaucoup plus développée.


4a : La salle du trésor. [06]

La porte s'ouvre avec un bruit métallique (absent du disque). Un rayon de lumière dorée apparaît , et se joint aux deux autres sur le sol. On aperçoit une montagne d'or et d'objets précieux.
Le do# aigu de la flûte resté quelques instants suspendu dans le silence est rejoint par un accord de ré majeur rayonnant et statique, orchestré de cette façon : le célesta balaye l'accord en un arpège continu ; les harpes font trembloter la tierce et la quinte (tremolo pendant 44 mesures) ; trois flûtes en position serrée dans le médium ; trois trompettes en position serrée dans le medium, utilisant la technique du flatterzung (roulement de langue) et vraisemblablement celle du souffle continu ; altos et violoncelles en batteries de triple-croches, certaines notes étant jouées en harmoniques. Ces éléments restent en place sans changement notable pendant toute la section. C'est un véritable rayonnement, aussi brillant et continu que peut l'être la lumière.

Judit est en extase. Ah ! Tant de richesses... Ah ! Tant de richesses... Son chant est ample et aisé, tranquillement installé sur un accord de dominante. Le premier Ah ! (Oh, en hongrois) commence sur la tonique ; le deuxième, dans une sensualité accrue, monte à la neuvième. Judit s'agenouille devant le trésor et en sort des joyaux, une couronne et une cape qu'elle pose sur le seuil. [ je m'abstiens de spoiler, mais bon : ]
Un élément nouveau intervient dans l'orchestre. Bartok extrait deux violons solistes et les fait jouer à l'unisson une mélodie notée P dolce. L'ambition est ici de jouer sur les petits écarts de justesse et de créer grâce à cela un timbre légèrement acide tout en restant léger. Il leur confie un petit thème désinvolte qui va progressivement s'écarter de la tonalité de ré majeur, en intégrant de plus en plus de “fausses notes”. Pour moi, cet élément représente l'ivresse de la richesse, qui ensorcelle et fait peu à peu perdre la tête.
Première apparition – à part le sol# (qui n'est pas en contradiction avec l'accord de ré majeur) seul le ré# est étranger à l'harmonie :


Le chant de Judit se fait lui aussi un peu plus exotique (7e m et M, 4te, tonique diésée) : Combien d'or, de pierreries, diamants, rubis et perles ! Des couronnes scintillantes !
Les deux violons solistes répondent à nouveau ; ils reprennent la note étrangère précédente (ré#) et dessinent une courbe plus hardie :

Un cor solo intervient à leur suite (mf dolce) et entonne quelques motifs K-like qui introduisent logiquement les paroles de Barbe-Bleue : C'est le trésor de mon château. Judit lui coupe la parole, créant un frottement d'un ton en partant sur sa délicieuse neuvième : Tu es si riche, Kékszakàllù ! Sa phrase entière est un motif K légèrement orné, comme savouré avec gourmandise : elle est émoustillée, c'est clair.

Les violons solistes poussent plus loin leur babillage insensé – rappelez-vous, il y a toujours un gros accord de ré majeur, là-dessous :

Barbe-Bleue, accompagné du cor, l'amadoue dans le registre aigu : Ces joyaux sans prix sont à toi, prends ces gemmes, prends ces parures. Les violons font leur dernière apparition, complètement en-dehors. Leur deuxième contour mérite le label-K ; tout ceci n'est peut-être finalement qu'une variation de plus en plus ivre sur le nom de l'époux si fortuné :



4b : Les joyaux sont couverts de sang ! [06 – 1'52]

On l'attendait, il arrive : le sang. Ce sont deux cors (son cuivré, f) qui lancent le premier grincement, dès la fin du dernier motif des violons solistes. Les hautbois et les flûtes s'ajoutent aussitôt, amplifiant la dissonance sur trois octaves. Le scintillement orchestral cesse, il ne reste plus que les trois courageuses trompettes (bravo, les gars !) pour soutenir le thème du sang. Ensemble, ils forment un accord ré – fa# - la – sib, le demi-ton étant marqué avec emphase.

Judit s'écrie : Les joyaux sont couverts de sang ! Elle le regarde, stupéfaite. Les bois aigus insistent lourdement sur le thème du sang, plus mordant que jamais. [Boulez atténue les nuances écrites, il me semble ; je n'entends pas vraiment les ff et f.] Après quelques mesures la tension s'adoucit, et Judit poursuit : Et la belle couronne aussi !
Sans accompagnement, Barbe-Bleue la presse : Ouvre la quatrième porte. Que la lumière entre, ouvre, ouvre... Judit ouvre la quatrième porte.

J'ai testé ton guide d'écoute.
Un peu ennuyé, peu de choses à dire tellement c'est bien fichu, marre des concerts de louanges !
Pour la forme c'est facile à suivre, riche en extraits du livret, ce qui peut sans doute permettre de suivre sans avoir à s'y référer en même temps (si on l'a lu auparavant). Plein de remarques très parlantes sur le sens dramatique à donner aux éléments de l'orchestration, c'est là le point fort du fil pour moi, montrer la richesse hallucinante de l'orchestration et son rôle très important dans la caractérisation des émotions des deux personnages. Le déroulement de la lecture est bien adapté à celui des pistes à écouter simultanément. Je t'avais fait la remarque d'un désir que j'avais d'y lire plus de réflexions sur l'analyse et de morceaux de partoche mais j'ai l'impression que tu en es plus généreux au fur et à mesure que tu avances dans l'oeuvre.

C'est un opéra que j'écoute fréquemment, au moins une ou deux pistes par jour, pas souvent avec le livret. Et la musique de Bartok dans le Château est extrêmement séduisante, l'écouter plonge le sujet — je suis moi-même mon propre sujet d'expériences — dans un état d'extase béate, lui fait subir la poussée d'Archimède, on risque de passer à côté de pas mal de chose, de n'en voir que les contours, ce que j'ai tendance à faire sans doute. Ce n'est pas non plus une raison pour se passer de ces petits plaisirs.
En lisant tout ça j'ai été frappé par le caractère plus conflictuel de la rencontre entre Judit et Quetzalcoatl Kééékszakàllù que je ne le croyais. Tu sembles montrer que la musique clive le couple, il est rarement uni, Judit apparaît comme une emm...euse, même dans ses supplication l'orchestre la propose comme vindicative. C'est déjà dans le livret mais on dirait que Bartok a voulu renforcer cet aspect. On pourrait dire que la pulsion de mort n'est pas à l'oeuvre uniquement chez Barbe-Bleue, Judit ne la défléchit pas plus au bout du compte et les interventions sont souvent doublées de motifs morbides, je pense à Wozzeck et ces intervalles signifiant le couteau ou la mort intervenant bien avant leur apparition sur scène. Et tu décris très bien le caractère radieux de l'orchestration dans pas mal de passages mais il intervient finalement dans la contemplation de biens matériels et peu dans le lien amoureux il me semble, ce n'est pas la suite en tout cas qui va me contredire j'imagine.

Ce dernier point est très intéressant, dommage que je n'aie pas le temps de bien répondre.
Je dirais que Bartok met certaines pistes d'interprétation dans sa partoche, mais qu'elles peuvent changer de sens selon les versions. Judit emmerdeuse, à certains moments ça dépend entièrement du ton que va prendre la chanteuse.
Mais oui, la relation est commentée de manière très fine par la musique, on n'a pas fini de relever des détails et d'en débattre.

Pour les détails d'écriture, je ne suis quand même pas assez à l'aise avec ce langage pour m'aventurer bien loin.

Cette présentation a surtout un but de propagande Barbebleuite, elle se veut une introduction à l'oeuvre pour ceux qui, par exemple, auraient écouté une fois sans trop accrocher.

jerome a écrit:

Je dirais que Bartok met certaines pistes d'interprétation dans sa partoche, mais qu'elles peuvent changer de sens selon les versions. Judit emmerdeuse, à certains moments ça dépend entièrement du ton que va prendre la chanteuse.

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour voir la violence de Judit réservée à son chant. Tu as très bien montré son intransigeance par ailleurs dans maints détail de l'orchestration.

1c

Je suis étonné de la voir dans le désir de changer l'homme (le château) qu'elle vient d'épouser, si précocement. Elle lui reproche ce qu'il est mais pas la relation qu'elle a noué avec lui. Une insatisfaction surprenante concernant l'objet qu'elle vient juste d'investir, pas une banale scène de ménage d'un couple vieillissant.
Le grand ostinato du début de la piste 2 est aussi celui de sa propre obstination à forcer la nature de BB. L'ostinato se ranime vers la fin du passage 1c "tout est sombre" sous une forme moins marquée mais à nouveau insistante.

1d

3'22 et suivantes, encore son désir de forcer un BB farouche et taciturne. La phrase musicale qu'elle répète, Troyanos ou pas, est inflexible, sans parler de l'orchestre qui semble soutenir ses ordres à grands coups de cors. Elle semble toute mobilisée par ce désir de changement sans même connaître les raisons de cette obscurité douloureuse.

1e
Ne parlons pas de ses "Ouvre, ouvre, ouvre !" [3: 0'50] Intraitables et l'orchestre revient marteler comme tu le dis "avec la plus grande violence".
La force ne suffit pas, elle tente la séduction sans tenir compte des émotions et des mises en gardes de BB. Elle n'est pas intéressée par ses craintes mais par ce qu'il pourrait lui cacher. Là encore le livret la situe en dehors d'une relation amoureuse.

2a J'avoue que là elle fléchit, le coup de la salle de torture l'a mise KO
Les trilles sont vraiment ses tremblements de peur.

Mais 2c, son obstination pressante revient avec une marche montante de cordes des plus décidées "Donne-moi les clés". Comme si la porte précédente ne lui avait pas permis de modifier son projet, de se poser et d'essayer de comprendre. Elle est taillée à l'emporte-pièce, un peu primaire (ou masochiste )
Tu dis que c'est l'amour qui anime ce désir mais je n'entends rien de tel dans l'orchestre, le ton reste militaire, tu parles d'impatience d'ailleurs.

3'13
C'est au tour de BB de lui demander pourquoi elle fait tout ce cinéma, elle répond "par amour" mais le seul matériel qui baigne cette ambiance c'est la trille nerveuse, le motif du sang, encore la violence. On n'est pas loin des échanges entre Marie et Wozzeck ou peut aussi apparaître ce même motif de seconde mineure, le couteau.

3a
J'adore le passage où BB dans l'armurerie appelle "Judit, Judit", son chant plongé dans des appels de violoncelles [0'53 à 1'04] un moment de réelle tendresse dans cette fureur féminine. Un moment d'amour au milieu de tout ce sang et c'est BB qui l'apporte, des timbres enfin boisés.

3b
à partir de là, les cordes graves semblent représenter BB, plaintif,laissant le chant de Judit isolé fait d'imprécations cinglantes et aigües, C'est BB qu'on bat.

3c
Franchement dans cette section le contraste entre un BB presque sensuel (accords arpégés de harpe) et le chant toujours aigu et hystérique de Judit est saisissant (je veux bien admettre qu'ici c'est Tatiana qui met la gomme) mais le rapport violent semble inversé.

Je ne dis pas que c'est ma vision de Judit et de ce couple, mais je trouve que l'orchestration ne met pas de côté cette interprétation. Peut-être que le couple Bartok avait de ces moment tension ? Enfin on attend la réconciliation sur l'oreiller, Bartok aurait fait ça avec un soin et un talent qu'on n'ose imaginer.

jerome a écrit:

Cette présentation a surtout un but de propagande Barbebleuite, elle se veut une introduction à l'oeuvre pour ceux qui, par exemple, auraient écouté une fois sans trop accrocher.

Et je ne suis pas non plus d'accord avec cette assertion pour le moins discutable. Je suis convaincu que cette lecture est enrichissante à plus d'un titre pour celui qui connaît et aime l'oeuvre également, j'ai découvert beaucoup de choses là-dedans, les effets de zoom sur le chant, assez génial, les motifs qu'on ne repère pas toujours facilement et leur utilisation dramatique, la description (ô combien agréable à lire) de pas mal de passages qui révèle la sensualité de cet orchestre. J'attends la suite.

natrav a écrit:

1c
Je suis étonné de la voir dans le désir de changer l'homme (le château) qu'elle vient d'épouser si précocement. Elle lui reproche ce qu'il est mais pas la relation qu'elle a noué avec lui. Une insatisfaction surprenante concernant l'objet qu'elle vient juste d'investir, pas une banale scène de ménage d'un couple vieillissant.

D'un autre côté, plus prosaïquement : une fraîche jeune fille qui pénètre dans le château tout glauque d'un grand escogriffe, c'est pas étonnant qu'elle commence à dire "oh, c'est tout noir là-dedans !". Je ne la sens pas spécialement investie, à ce moment, de la malignité que tu soulignes.

Citation :

1c
L'ostinato se ranime vers la fin du passage 1c "tout est sombre" sous une forme moins marquée mais à nouveau insistant.

Oui, et il cesse un bref instant pendant la réplique précédente de BB. Quand il reprend il accompagne à nouveau Judit, donnant effectivement l'impression de souligner sa psychologie à elle ; donc oui, une certaine agitation.

Citation :

1e
Ne parlons pas de ses "Ouvre, ouvre, ouvre !"
Elle n'est pas intéressée par ses craintes mais par ce qu'il pourrait lui cacher.
2c
son obstination pressante
Tu dis que c'est l'amour qui anime ce désir mais je n'entends rien de tel dans l'orchestre, le ton reste militaire, tu parles d'impatience d'ailleurs.

Tu interprètes clairement les choses dans le sens d'une Judit harcelante.
Si on se met du côté d'une fraîche jeune fille sincèrement folle de BB, on peut quand même être touché par ses illusions qui tombent une à une, et qui peuvent expliquer sa hargne.
C'est humain, quoi. Le monstre véritable pour moi c'est quand même le château, pas Judit.

Citation :

3'13
elle répond "par amour" mais le seul matériel qui baigne cette ambiance c'est la trille nerveuse, le motif du sang, encore la violence. On n'est pas loin des échanges entre Marie et Wozzeck ou peut aussi apparaître ce même motif de seconde mineure, le couteau.

Tu sous-entends presque qu'ils sont sur le point de se trucider.
Je vois ce passage comme une délibération de BB : il est scotché par ce mot. Mais la déclaration n'a pas sa saveur bienfaisante puisqu'elle le coince dans ses retranchements : il est obligé de céder.

Citation :

3a
Un moment de réelle tendresse au milieu de tout ce sang et c'est BB qui l'apporte, des timbres enfin boisés.

Tu peux mettre en avant celui-ci, mais d'un autre côté Judit aussi a un air tendre (J'ouvrirai doucement, gentiment...)

Citation :

3b
à partir de là, les cordes graves semblent représenter BB, plaintif,laissant le chant de Judit isolé fait d'imprécations cinglantes et aigües, C'est BB qu'on bat.
3c
le contraste entre un BB presque sensuel (accords arpégés de harpe) et le chant toujours aigu et hystérique de Judit est saisissant (je veux bien admettre qu'ici c'est Tatiana qui met la gomme)

Oui c'est flagrant, là ! Mais Troyanos rajoute un truc, je trouve. Elle est impérative à un point...

Citation :

Peut-être que le couple Bartok avait de ces moment tension ?

J'avais posté une citation il y a quelques temps, Bartok qui explique à sa soeur qu'il se sentira seul toute sa vie, un truc comme ça.

Citation :

la réconciliation sur l'oreiller, Bartok aurait fait ça avec un soin et un talent qu'on n'ose imaginer.

Ah ouais !
Quelque part, ils sont plutôt love entre le jardin et le royaume...

jerome a écrit:

natrav a écrit:

1c
Une insatisfaction surprenante concernant l'objet qu'elle vient juste d'investir, pas une banale scène de ménage d'un couple vieillissant.

D'un autre côté, plus prosaïquement : une fraîche jeune fille qui pénètre dans le château tout glauque d'un grand escogriffe, c'est pas étonnant qu'elle commence à dire "oh, c'est tout noir là-dedans !". Je ne la sens pas spécialement investie, à ce moment, de la malignité que tu soulignes.

C'était aussi une remarque plus général sur l'ensemble de l'oeuvre, en un rien de temps elle critique tout. Ele ne dit pas seulement "ça sent le renfermé" elle dit aussi "je veux ouvrir les fenêtres". Mais j'admets qu'elle a le droit de dire que son palais sent le fauve.

Citation :

Citation :

1e
Ne parlons pas de ses "Ouvre, ouvre, ouvre !"
Elle n'est pas intéressée par ses craintes mais par ce qu'il pourrait lui cacher.
2c
son obstination pressante
Tu dis que c'est l'amour qui anime ce désir mais je n'entends rien de tel dans l'orchestre, le ton reste militaire, tu parles d'impatience d'ailleurs.

Tu interprètes clairement les choses dans le sens d'une Judit harcelante.
Si on se met du côté d'une fraîche jeune fille sincèrement folle de BB, on peut quand même être touché par ses illusions qui tombent une à une, et qui peuvent expliquer sa hargne.
C'est humain, quoi. Le monstre véritable pour moi c'est quand même le château, pas Judit.

Bien sûr, mais la musique de la fraîche jeune fille elle ne saute pas souvent aux oreilles, ce n'est pas la lettre à Elise. Oui, elle a le droit d'être déçue par ce qu'elle découvre, mais on dirait que ça ne fait qu'attiser sa folie du nettoyage et son besoin de démasquer les moindres saletés du Château. Et l'orchestre va quand même dans ce sens quand elle exige les clés, ça martèle, ça trille... Une soif qui augmente au fur et à mesure, une course à l'abîme peut-être, une forme de suicide. mais là je parle du livret, plus de la musique.

Citation :

Citation :

3'13
elle répond "par amour" mais le seul matériel qui baigne cette ambiance c'est la trille nerveuse, le motif du sang, encore la violence. On n'est pas loin des échanges entre Marie et Wozzeck ou peut aussi apparaître ce même motif de seconde mineure, le couteau.

Tu sous-entends presque qu'ils sont sur le point de se trucider.
Je vois ce passage comme une délibération de BB : il est scotché par ce mot. Mais la déclaration n'a pas sa saveur bienfaisante puisqu'elle le coince dans ses retranchements : il est obligé de céder.

Oui, mais alors le motif du sang ?

Citation :

Citation :

3a
Un moment de réelle tendresse au milieu de tout ce sang et c'est BB qui l'apporte, des timbres enfin boisés.

Tu peux mettre en avant celui-ci, mais d'un autre côté Judit aussi a un air tendre (J'ouvrirai doucement, gentiment...)

Oui, j'admets qu'elle est souvent très douce et très caline. Tu la connais bien ? T'as son numéro ?

Citation :

Quelque part, ils sont plutôt love entre le jardin et le royaume...

Tu nous raconteras, dis ?

natrav a écrit:

Bien sûr, mais la musique de la fraîche jeune fille elle ne saute pas souvent aux oreilles, ce n'est pas la lettre à Elise.

Oui, je suppose un côté fleur-bleue à Judit qu'on n'entend pas à l'orchestre, c'est vrai. Ça reste un présupposé du livret, quelque part. Et Bartok n'est pas là pour écrire une féerie comme le Prince, il met l'accent sur le drame. Mais rien n'empêche d'imaginer qu'il y ait eu un peu de romance en amont.

Citation :

Oui, mais alors le motif du sang ?

Ben, j'interprétais ça comme "le sang qui monte aux tempes de BB", mais c'est un peu tiré
Mais crois-tu que ces allusions au sang aient réellement quelque chose de sanguinaire ? On sait que BB n'a pas assassiné ses femmes, c'est le château qui saigne quand on s'approche trop (cf. l'allusion à la plaie ouverte). Il joue un peu le rôle de signal d'alarme, ce son c'est aussi celui de la panique de BB quand il se sent menacé.

Non, , d'accord, nous ne sommes pas dans l'expressionnisme de Wozzeck, la poésie infiltre plus ce conte que le fait divers crapoteux de Berg. Le sang ici c'est bien plus l'angoisse des deux protagonistes que le meurtre de Judit à venir.

Deux instants absolument irrésistibles à mes oreilles, la langue hongroise est magique.

Porte 5:

Judit:
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH !
(à sniffer uniquement dans l'interprétation de Troyanos)

Un peu plus loin...

Kérszakàllù:
Judit, Judit, csokra vàrlak.
Guyere, vàrlak, Judit vàrlak.

[Judith, Judith. Je t'attends pour un baiser ! Viens, je t'attends. Judith je t'attends.]

vous avez comme moi la partition qui est à télécharger sur IMSLP ? (partie vocale + accompagnement au piano).
Je me demandais si les pianistes s'étaient déjà amusés à jouer cette partition au piano et si ça pouvait potentiellement rendre quelque chose de faire un piano/voix là-dessus ?

Tu peux indiquer où exactement stp ? Je ne la vois pas

tu cherches "Bartok", tu vas en bas de la page des résultats et tu cliques pour afficher les 20 résultats suivants. C'est le dernier lien sur la deuxième page de résultats normalement. Tu joues du piano ?

Le début est évidemment jouable, la suite beaucoup moins facile à mettre en place, non pas digitalement, mais des rythmes biscornus et de plus en plus de contrechants.

En revanche, ça me paraît typiquement le genre de truc pas exploitable, qui chanterait ça ? C'est pas franchement exaltant à jouer paisiblement chez soi, c'est vraiment quelque chose qui appelle le théâtre et l'orchestre, comme Pelléas.

Mais ce n'est que mon avis.

Olivier a écrit:

tu cherches "Bartok", tu vas en bas de la page des résultats et tu cliques pour afficher les 20 résultats suivants. C'est le dernier lien sur la deuxième page de résultats normalement. Tu joues du piano ?

Ah oui ! ça n'apparaissait pas dans la page Bartok en cherchant dans l'index alphabétique

merci !

Très bon plan ça, merci Olivier.

Merci pour tous ces remerciements !
On ne parle pas assez de IMSLP mais on peut y trouver pas mal de choses (de Bartok, il y a aussi les 4 pièces pour orchestre, des sonates, des concertos, etc. On peut aussi trouver du Koechlin par exemple... et pas mal de choses assez récentes en fait). J'ai toujours cherché en tapant le nom du compositeur dans la petite barre de recherche du site, je ne sais pas si les résultats sont meilleurs comme ça ou non.

@ David : le problème, c'est que tout le monde n'a pas un orchestre à sa disposition comme toi !

Olivier a écrit:

de Bartok, il y a aussi les 4 pièces pour orchestre

Je ne trouve que des parties séparées pour ma part... à moins que j'aie mal cherché.

en effet il y a un fichier pour chaque pupitre et pas de fichier complet (ils mettent "complete score" dans ces cas-là pour ceux qui ne parlent pas anglais )...
En fait, tu peux tomber sur tout et n'importe quoi : par exemple, parfois, tu n'as qu'une partition manuscrite quasi illisible... et d'autres fois tu as la partition complète d'un opéra avec tous les pupitres + toutes les voix.
En tout cas, c'est un peu grâce à ce site que je joue du Koechlin en ce moment... ou que je me suis amusé à jouer le Requiem de Fauré au piano, etc.

Xavier a écrit:

Très bon plan ça, merci Olivier.

Mais comme ce n'est pas libre de droits en Europe, tu ne feras malheureusement que regarder la page de chargement.

Ca pose cela dit clairement la question de l'harmonisation des droits d'auteur dans le monde. Là, en l'occurrence, c'est la prime au moins-disant, et les européens peuvent bien s'arc-bouter sur leur droit sottement restrictif au lieu d'obtenir une législation globale un peu plus protectrice, ils se font piller d'autant plus.

Olivier a écrit:

@ David : le problème, c'est que tout le monde n'a pas un orchestre à sa disposition comme toi !

Heu... une troupe de chanteurs, peut-être, mais un orchestre...

Et mon imprimante qui déconne...
C'est épuisé en Dover... mais il y a un exemplaire d'occase à 999,98$ sur Amazon.com

jerome a écrit:

Et mon imprimante qui déconne...
C'est épuisé en Dover... mais il y a un exemplaire d'occase à 999,98$ sur Amazon.com

http://www.google.fr/search?client=opera&rls=fr&q=corep&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Les tarifs sont raisonnables.

Ca se trouve légalement pour 60€ chez Di-Arezzo (vous plaignez pas, j'ai payé Gezeichneten 90€ ).

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Très bon plan ça, merci Olivier.

Mais comme ce n'est pas libre de droits en Europe, tu ne feras malheureusement que regarder la page de chargement.

pour ma part, c'est ce que je fais : je regarde la page de chargement et je retrouve les notes à l'oreille. Ca évite de gâcher du papier ou de s'énerver sur la molette de la souris.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Très bon plan ça, merci Olivier.

Mais comme ce n'est pas libre de droits en Europe, tu ne feras malheureusement que regarder la page de chargement.

Mince, je n'ai pas fait attention à cette mention et j'ai innocemment téléchargé la chose !

Deuxième écoute de cette oeuvre et ça y est, j'aime sans réserve.

Wolfgang a écrit:

Le livretJe trouve que le livret n'est pas franchement exaltant. Les dialogues sont parfois à dormir debout, il se répètent inlassablement les mêmes phrases par moment. L'histoire ne vas pas chercher bien loin, m'a paru bien pauvre d'un point de vue littéraire, ça reste un conte dont le sens ne paraît guère maîtrisé et on ne sait pas où on veut en venir. D'ailleurs, Balazs a dédicacé le livret à Kodaly et Bartok à la fois, espérant que Kodaly se charge dans écrire la musique. Le sens est flou, il y a une demi-morale pas bien maîtrisée, quelques pistes de psychologies bien pauvres (la psychologie des personnages est vraiment parcellaire... Certes l'opéra dure une heure, mais il y a des contradictions inexplicables – Barbe-bleue qui insiste pour que Judith retourne vers sa famille au début?). On sent une sortie des règles de base du conte et ainsi on ne sait plus trop où on se trouve (morale? sens de l'histoire?). Bon, après, ce n'est non plus trop désagréable. Mais on est loin du chef d'oeuvre. C'est un livret moyen.

J'ai pour ma part été très séduit par le livret. Je suis d'accord avec les critiques que tu émets mais on est ici devant un conte noir. Les contradictions dans la psychologie des personnages sont assez fréquentes et pas très importantes dans ce genre. J'ai un faible pour ce foisonnement symbolique lugubre. Certes, ce n'est pas très profond mais encore une fois, je suis plus attaché à l'ambiance vénéneuse et surnaturelle qu'à ce que pensent les personnages. Un cauchemar ne doit pas être logique.

Wolfgang a écrit:

La musique

La musique est sublime, et colle à la perfection. Autant le livret me gêne sur la durée à cause du manque de sens, autant la musique est maîtrisée à merveille sur toute la durée, en prenant les étapes (les portes) les unes après les autres. On a des couleurs orchestrales que je qualifierais d'hivernales, absolument magnifiques en tout point, et on sent la patte de Bartok. Une musique typiquement descriptive, servie par une orchestration d'une grande finesse. On suit les étapes selon les principe de tension/détente, qui est ici magnifiquement utilisé, avec une grande variété de thèmes et de couleurs, donc une très grande richesse dans l'ensemble. Les lignes de chant sont belles. J'ai trouvé que l'interprétation était très belle, respectait les nuances et le sens global.

Là par contre, je suis tout à fait d'accord. L'orchestration est superbe. Toutes les portes sont bien différenciées et à chaque fois de façon impressionnante. Tension/détente, bien sûr mais aussi contraste entre la progression dans la frénésie de Judit et les interventions laconiques et presque désabusées de Barbe-Bleue qui rend la conclusion inévitable. D'accord aussi pour les lignes de chant, le grand test pour moi. Rien d'excessif ou d'artificiel ici, c'est très beau.

Cello a écrit:

Deuxième écoute de cette oeuvre et ça y est, j'aime sans réserve.

Ah!

Alors dans ce cas il y a beaucoup de chances que tu aimes autant les Pièces opus 12 et le Prince de bois.

Xavier a écrit:

Alors dans ce cas il y a beaucoup de chances que tu aimes autant les Pièces opus 12 et le Prince de bois.

N'exagérons rien
Il y a un souffle dans le Château qu'on ne retrouve pas dans les deux autres, pour moi c'est très net.

Cello
Si ce n'est que la force descriptive de l'orchestre est intimement liée à l'univers psychologique, plus encore qu'à une "vulgaire" description du château et des salles amha.

Oui, "autant" est une façon de parler.
Mais pour moi, même si c'est moins sombre et peut-être moins profond, le Prince de bois est quasiment dans les mêmes hauteurs. (dans un style plus lumineux c'est certain)
Et même, au niveau orchestral, les textures sont nettement plus riches et colorées.

Le Prince de Bois, j'avais de toute façon prévu de réessayer. Dans mon souvenir, ce n'était pas mauvais du tout mais il y avait de longs tunnels entre les passages intéressants.

De façon plus générale, je pense que c'est surtout par rapport à l'opéra que le déclic s'est fait et c'est dans cette voie que je vais poursuivre en priorité.

jerome a écrit:

Cello
Si ce n'est que la force descriptive de l'orchestre est intimement liée à l'univers psychologique, plus encore qu'à une "vulgaire" description du château et des salles amha.

Oui, on est d'accord. Je voulais juste dire que l'univers psychologique m'intéresse moins que toute cette imagerie sinistre même si celle-ci en est le reflet.

Cello a écrit:

Le Prince de Bois, j'avais de toute façon prévu de réessayer. Dans mon souvenir, ce n'était pas mauvais du tout mais il y avait de longs tunnels entre les passages intéressants.

Pour moi il n'y a absolument aucun tunnel, mais je te conseille de suivre l'argument.

Xavier a écrit:

Et même, au niveau orchestral, les textures sont nettement plus riches et colorées.

Oui sans doute, mais ça m'importe peu. On n'est pas en train de comparer des écrans LCD, "8 millions de couleurs, 16 millions...", c'est splendide certes mais ces considérations-là restent en surface.

Cello a écrit:

Oui, on est d'accord. Je voulais juste dire que l'univers psychologique m'intéresse moins que toute cette imagerie sinistre même si celle-ci en est le reflet.

Ah bah alors non, on n'est pas d'accord
Pour moi l'imagerie sinistre n'est belle que parce qu'elle remue des choses vraies et essentielles, sinon ça reste un joli blockbuster.

Enfin, tout ça c'est des nuances, félicitons-nous déjà de concert qu'un pareil truc existe

Ah si on est d'accord puisque je dis que l'imagerie est le reflet de la psychologie.

Je me réexplique: je me moque de faire l'analyse du profil des protagonistes et de leurs motivations. L'imagerie me fascine...

Citation :

parce qu'elle remue des choses vraies et essentielles

... et que ça me parle.

Tu vois qu'on est d'accord.

L'unique opéra de Bartok fut achevé en 1911, mais la première représentation eut lieu sept ans plus tard. En écrivant le livret, son compatriote Béla Balazs s'inspira du drame de Maeterlinck, Ariane et Barbe-Bleue, que Paul Dukas avait transformé en opéra quelques années plus tôt - Mais l'intrigue changea complètement puisque les deux personnages centraux, Barbe-Bleue et sa nouvelle femme, Judith, restent sur scène pendant tout l'opéra.
L'opéra commence par un bref prologue avant que le rideau ne se lève sur l'entrée de style gothique du château. Barbe-Bleue implore Judith de reconsidérer sa décision de venir vivre avec lui, mais elle demeure résolue, persuadée qu'elle peut apporter amour et chaleur au décor lugubre qui l'entoure. Elle demande à Barbe-Bleue de lui apporter les clefs afin d'ouvrir les portes closes qu'elle a remarquées à son arrivée. Il obéit à contrecœur. La première porte s'ouvre, révélant la chambre de tortures de Barbe-Bleue. Judith ne se laisse pas décourager par cet horrible spectacle, elle souhaite à tout prix découvrir le secret qui se cache derrière les autres portes, bien que toutes soient maculées de taches de sang. Lorsqu'elle ouvre la septième et dernière porte, elle comprend ce qui l'attend. Elle suit alors les trois précédentes femmes de Barbe-Bleue et le château est à nouveau plongé dans l'obscurité...

Vinogradovsky a écrit:

L'unique opéra de Bartok fut achevé en 1911, mais la première représentation eut lieu sept ans plus tard. En écrivant le livret, son compatriote Béla Balazs s'inspira du drame de Maeterlinck, Ariane et Barbe-Bleue, que Paul Dukas avait transformé en opéra quelques années plus tôt - Mais l'intrigue changea complètement puisque les deux personnages centraux, Barbe-Bleue et sa nouvelle femme, Judith, restent sur scène pendant tout l'opéra.
L'opéra commence par un bref prologue avant que le rideau ne se lève sur l'entrée de style gothique du château. Barbe-Bleue implore Judith de reconsidérer sa décision de venir vivre avec lui, mais elle demeure résolue, persuadée qu'elle peut apporter amour et chaleur au décor lugubre qui l'entoure. Elle demande à Barbe-Bleue de lui apporter les clefs afin d'ouvrir les portes closes qu'elle a remarquées à son arrivée. Il obéit à contrecœur. La première porte s'ouvre, révélant la chambre de tortures de Barbe-Bleue. Judith ne se laisse pas décourager par cet horrible spectacle, elle souhaite à tout prix découvrir le secret qui se cache derrière les autres portes, bien que toutes soient maculées de taches de sang. Lorsqu'elle ouvre la septième et dernière porte, elle comprend ce qui l'attend. Elle suit alors les trois précédentes femmes de Barbe-Bleue et le château est à nouveau plongé dans l'obscurité...

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Un opéra extraordinaire, sombre et inquiétant. Ce fut un choc quand je l'ai découvert.

Corvus Corax a écrit:

Vinogradovsky a écrit:

L'unique opéra de Bartok fut achevé en 1911, mais la première représentation eut lieu sept ans plus tard. En écrivant le livret, son compatriote Béla Balazs s'inspira du drame de Maeterlinck, Ariane et Barbe-Bleue, que Paul Dukas avait transformé en opéra quelques années plus tôt - Mais l'intrigue changea complètement puisque les deux personnages centraux, Barbe-Bleue et sa nouvelle femme, Judith, restent sur scène pendant tout l'opéra.
L'opéra commence par un bref prologue avant que le rideau ne se lève sur l'entrée de style gothique du château. Barbe-Bleue implore Judith de reconsidérer sa décision de venir vivre avec lui, mais elle demeure résolue, persuadée qu'elle peut apporter amour et chaleur au décor lugubre qui l'entoure. Elle demande à Barbe-Bleue de lui apporter les clefs afin d'ouvrir les portes closes qu'elle a remarquées à son arrivée. Il obéit à contrecœur. La première porte s'ouvre, révélant la chambre de tortures de Barbe-Bleue. Judith ne se laisse pas décourager par cet horrible spectacle, elle souhaite à tout prix découvrir le secret qui se cache derrière les autres portes, bien que toutes soient maculées de taches de sang. Lorsqu'elle ouvre la septième et dernière porte, elle comprend ce qui l'attend. Elle suit alors les trois précédentes femmes de Barbe-Bleue et le château est à nouveau plongé dans l'obscurité...

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Un opéra extraordinaire, sombre et inquiétant. Ce fut un choc quand je l'ai découvert.

Oui, c'est exactement pour ça

Pour moi pareil, ce fut un vrai choc musical. Surtout au moment de ma première écoute (à 12 ans)...

Vinogradovsky a écrit:

L'unique opéra de Bartok fut achevé en 1911, mais la première représentation eut lieu sept ans plus tard. En écrivant le livret, son compatriote Béla Balazs s'inspira du drame de Maeterlinck, Ariane et Barbe-Bleue, que Paul Dukas avait transformé en opéra quelques années plus tôt - Mais l'intrigue changea complètement puisque les deux personnages centraux, Barbe-Bleue et sa nouvelle femme, Judith, restent sur scène pendant tout l'opéra.
L'opéra commence par un bref prologue avant que le rideau ne se lève sur l'entrée de style gothique du château. Barbe-Bleue implore Judith de reconsidérer sa décision de venir vivre avec lui, mais elle demeure résolue, persuadée qu'elle peut apporter amour et chaleur au décor lugubre qui l'entoure. Elle demande à Barbe-Bleue de lui apporter les clefs afin d'ouvrir les portes closes qu'elle a remarquées à son arrivée. Il obéit à contrecœur. La première porte s'ouvre, révélant la chambre de tortures de Barbe-Bleue. Judith ne se laisse pas décourager par cet horrible spectacle, elle souhaite à tout prix découvrir le secret qui se cache derrière les autres portes, bien que toutes soient maculées de taches de sang. Lorsqu'elle ouvre la septième et dernière porte, elle comprend ce qui l'attend. Elle suit alors les trois précédentes femmes de Barbe-Bleue et le château est à nouveau plongé dans l'obscurité...

Merci pour cette belle présentation, tu devrais rédiger des programmes de concert

Mais je croyais que tu nous parlerai vraiment de l'œuvre, son livret exceptionnel, sa musique extraordinaire ; sa comparaison un peu trop facile avec Pélleas e Mélissande...

J'ai entendu une version sans Prologue, ce qui n'est évidemment pas gênant pour se faire une idée. C'est un opéra qui m'a beaucoup plu et que je réécouterai avec plaisir. La musique est vraiment de toute beauté. Sur le plan orchestral, c'est une oeuvre très riche. Sur le plan dramatique, cela avance bien et je suis d'accord avec certains membres pour dire que c'est une oeuvre tragique. Judith n'est pas un personnage innocent, fragile. Elle ne peut s'empêcher à mon avis de vouloir ouvrir toutes les portes. Barbe-Bleue ne peut rien contre cela. Ce sont deux figures fascinantes. Sur le plan vocal, il y a une certaine tenue belcantiste à avoir pour la basse.

je ne vois pas pourquoi on s'obstine à appeler opéra cette grosse cantate en duo.

Celle-là tu l'as déjà faite il y a un an ou deux... mais en version "lied", je crois, c'est vrai.

Question de définition... bon, si la définition de l'opéra exclut Barbe-Bleue, c'est juste dégradant pour l'opéra, mais moi ça me va très bien.

Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas considérer cette oeuvre comme un opéra même s'il n'y a que deux personnages.

sud273 a écrit:

je ne vois pas pourquoi on s'obstine à appeler opéra cette grosse cantate en duo.

Parce qu'il y a une dimension psychologique supplémentaire dans cette œuvre qui ne peut s'appliquer dans une simple cantate (pardon de dire simple, je dirais plutôt, habituelle) de Bach par exemple. Même si dans celles-ci, il y ait déjà une dimension divine et insurpassable (je n'aimerai pas qu'on crois, en disant cela, que je déteste les cantates de Bach : Car c'est Faux !).

Et parce que ça a toujours été prévu pour fonctionner avec mise en scène et orchestre de fosse.

Siegmund a écrit:

Et parce que ça a toujours été prévu pour fonctionner avec mise en scène

C'est pas franchement ce qui fonctionne le mieux. Trop psychologique et trop symbolique pour offrir de quoi donner matière à une mise en scène qui se tienne. Le peu des extraits que j'ai vus sont en général des horreurs. En version de concert ça ne doit certainement rien laisser hors champs de ce que l'oeuvre a d'intérêt amha.

antrav a écrit:

Siegmund a écrit:

Et parce que ça a toujours été prévu pour fonctionner avec mise en scène

C'est pas franchement ce qui fonctionne le mieux. Trop psychologique et trop symbolique pour offrir de quoi donner matière à une mise en scène qui se tienne. Le peu des extraits que j'ai vus sont en général des horreurs. En version de concert ça ne doit certainement rien laisser hors champs de ce que l'oeuvre a d'intérêt amha.

Ha mais ça c'est un autre problème S'il fallait refuser le titre d'opéra en fonction de la qualité de celui-ci.

Enfin, dans le cas présent, permet moi de ne pas partager du tout ton avis!

Siegmund a écrit:

Et parce que ça a toujours été prévu pour fonctionner avec mise en scène et orchestre de fosse.

J'avoue... + 10000000000 !