Absurdités et bêtises ou Humour et Génie: Érik Satie

Bonjour et bienvenue...
Je pense que ce message aurait plus sa place dans la sujet dédié à Satie.

Je vais donc fusionner ton message avec le sujet existant. Je le laisse ici quelques temps pour que tu vois mon message!

Sujet: Satie sur France Musique Lun 28 Sep 2015 - 14:16

Aussi sur France Musique, si vous n'avez pas écouté, Les Mémoires d'un amnésique, pour étoffer le dossier:
http://www.francemusique.fr/emission/le-dossier-du-jour/2014-2015/erik-satie-memoires-d-un-amnesique-11-10-2014-08-13

Repérée sur Amazon.it et annoncée pour la mi-novembre, une intégrale Satie sous étiquette Erato : http://www.amazon.it/gp/product/B014E89SE2/ref=s9_simh_gw_p15_d2_i4?pf_rd_m=A11IL2PNWYJU7H&pf_rd_s=desktop-1&pf_rd_r=18ZWG07T8NEQTYXSBXYG&pf_rd_t=36701&pf_rd_p=577208427&pf_rd_i=desktop . Vous en aviez entendu parler, vous ?

non pas du tout,
la sortie de ce coffret de 10 CDs est annoncée pour le 13 novembre prochain,
les dates de sortie peuvent varier selon le pays.
curieusement rien n'est annoncé sur le site:
wait and see
http://www.warnerclassics.com/upcoming-releases

Xavier a écrit:: Pour moi ce n'est ni du génie ni de la fumisterie, c'est entre les deux. (bien que plus près de la seconde je pense...)

Il y a des choses vraiment pas mal (voir ce sujet sur Socrate: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Erik-Satie-Socrate-t61.htm?highlight=satie ), et des trouvailles peut-être intéressantes pour l'époque, mais je trouve qu'on dépasse rarement le stade des trouvailles justement et de l'anecdotique.

Bien sûr il y a de jolies choses dans les pièces pour piano, Ogives, Sarabandes, Gnossiennes, Gymnopédies... Mais c'est tout de même bien creux et pas bien profond, à mon goût en tout cas.

Au fait, bienvenue Alto!

Je fais remonter ce sujet. Je suis un fan absolu de Satie. C'est un fumiste, mais qui l'assume et le fait avec talent, sans se prendre au sérieux. A mon avis, il était dégoûté de son travail de compositeur pour cabaret, il s'est alors mis à faire n'importe quoi, mais avec art.
Il y a différentes choses. Ses chansons de cabaret, accessible mais loin d'être révolutionnaire, c'est joli sans plus. Ses œuvres parodiques, comme Croquis et agaceries d'un gros bonhomme en bois. Des choses sublimes (Gymnopédies, Gnosienne n°1, Socrate). Du grand n'importe quoi assumé, comme les Vexations.
Quoi qu'il en soit, il y a un projet, contre les modes de son temps. Ca donne des trucs plus ou moins réussis, mais c'est quand même génial d'arriver à être drôle avec des notes de musique. Le gars utilise quand même les indications sur les partition comme un moyen de faire de l'humour, on voit à quel point il planait. Et d'arriver, avec quelque chose d'aussi simple (et beau!) que les Gymnopédies, à provoquer la rêverie.

Dans un genre pas tout à fait similaire, je viens de découvrir ça. C'est assez amusant...
Absurdités et bêtises ou Humour et Génie: Érik Satie - Page 4 Waltz1

Absurdités et bêtises ou Humour et Génie: Érik Satie - Page 4 Waltz1

Je viens de faire des recherche. C'est un homme - pas véritablement un compositeur - qui s'amusait à créer des parodies de composition. Lui, pour le coup, il ne se prenait probablement pas au sérieux.

Dans le même genre (plus dans la succession de Satie – et une parodie évidente de Cage) Jean Françaix a fait une pièce qui se moque de la « musique contemporaine » et qui n'est pas faite pour être jouée mais pour être lue, même si elle est jouable, contrairement à celle de Stump.

Sinon, dans le genre sérieux, la source de ces parodies, pour voir ce type d'indications pléthoriques et de graphies complexes, Ferneyhough s'impose, bien sûr (à la suite des Klavierstücke de Stockhausen).

J'écoute du Satie, encore. Comme je reviens sans cesse à lui, je suppose que c'est mon compositeur préféré.
Le troisième mouvement de Chapitres tournés en tous sens s'intitule "Regrets des enfermés". Il y cite "Nous n'irons plus au bois". Ca m'a fait rire.

AlexCorzoma a écrit:: J'écoute du Satie, encore. Comme je reviens sans cesse à lui, je suppose que c'est mon compositeur préféré.

Sans vouloir faire le rabat–joie ^^ , et je suis le premier à défendre Erik Satie d'ailleurs, mais quand même tu peux faire beaucoup mieux siffle

...

Si je devais faire la liste des compositeurs que j'écoute le plus souvent au quotidien, de mon côté ce serait Prokofiev qui arriverait en tête. Pourtant, je lui mets bien une dizaine de compositeurs, au moins, devant lui, dans l'ordre de mes préférences.

J'adhère aux conceptions esthétiques et aux inquiétudes de Satie. Il n'a pas composé d'œuvres virtuoses. Est-ce que ça l'empêche d'être grand à sa manière? Plus le temps passe, plus je lui trouve de richesses.

Il a des préoccupation esthétiques dans lesquelles je me retrouve. J'espère un jour développer un papier sur le sujet.
Disons qu'il faut le prendre pour ce qu'il est. Un compositeur qui d'une part déteste les conventions, jouant avec et les trainant dans la boue, se moquant des compositeurs sérieux au passage. D'autre part, il y a son dégoût lié à son expérience de compositeur de cabaret.

En clair, il est en dehors de deux extrêmes, la musique sérieuse et la musique populaire, d'où un côté extraterrestre qui me touche beaucoup. Ses titres d'œuvres n'ont pas de sens: Pourquoi Embryons desséchés? Et ça se retrouve dans sa personnalité, d'où une musique authentique.

Le problème avec Satie, c'est qu'en apparence, il manque trop de sérieux pour être pris au sérieux. Il est farfelu, ce qui ne plait pas.
Personnellement, je lui trouve un côté presque rabelaisien. Avec la mise en contact de différents registres. Hélas, sur ce forum, beaucoup semblent convaincus que ça ne vole pas haut. On s'est arrêté à la façade.

Ce qu'il faut, avec Satie, c'est dépasser les apparences. Si on exige de lui d'être à la hauteur de Saint-Saëns, c'est un mauvais compositeur. Mais il savait ce qu'il faisait, et il l'a très bien fait. Sans se reposer sur ses lauriers, avec souvent la tentative de se renouveller.
Pour se convaincre de son talent, et de la diversité de son œuvre, il faut écouter Socrate, Parade, les six Gnossiennes, En habit de cheval, etc.

Satie a son style. Le minimalisme qu'on trouve dans certaines de ses œuvres ne plait pas. Probablement voulait-il faire le contraire de Saint-Saëns, Rimsky-Korsakov et d'autres. Dépouiller son œuvre.
Par ailleurs, comme je l'ai dit, son refus du sérieux le dessert. Il semblerait que ça colle à sa personnalité. Mais refuser le sérieux, ce n'est pas manquer de valeur. Mais ça, c'est le résultat de notre éducation élitiste. Il faudrait froncer les sourcils pour sembler grand. Parfois, c'est seulement une posture qui sonne creux.

Absurdités et bêtises ou Humour et Génie: Érik Satie - Page 4 Satie_10

• Trois Morceaux en forme de poire*. La Belle Excentrique*. Sonneries de la Rose+Croix. Préludes du Fils des Étoiles. Prélude d’Eginhard. Premier Prélude du Nazaréen. Petite Ouverture à danser.
Jean-Joël Barbier (piano); avec Jean Wiener (à 4 mains)*.
Paris, 1968
Accord

Pas réécouté depuis longtemps, mais les dernier posts d’Alex m’ont donné envie d’y revenir. En fait, c’est assez exactement conforme à mon souvenir: souvent une belle musique, mais qui malgré tout donne toujours une sensation de monotonie.

Déjà, le registre expressif en est assez limité: c’est ou bien contemplatif, ou bien espiègle (à la Wiener & Doucet - d’ailleurs, ici...). Ensuite, dans un cas comme dans l’autre, cela fonctionne toujours un peu de la même façon: une vraie trouvaille - rarement spectaculaire, mais réelle: Satie est pleinement un moderne dans sa façon de subvertir les armatures harmoniques ou rythmiques du langage musicale traditionnel - , mais qui tend à être ressassée telle quelle, sans être jamais développée ou transformée. Du coup, même si les pièces sont assez courtes, elles donnent facilement l’impression de tourner un peu en rond.

Personnellement, je suis assez sensible aux harmonies modales archaïsantes et au coloris un peu gris des pièces «ésotériques», mais je ne crois pas que j’en écouterais beaucoup à la suite, ni très souvent: là, par exemple, avec un seul disque (de même pas une heure), je commençais à trouver le temps long.

Benedictus a écrit:: Du coup, même si les pièces sont assez courtes, elles donnent facilement l’impression de tourner un peu en rond.

Bizarrement, j'ai la même impression que toi. Mais je le vois comme une retranscription de l'intériorité du compositeur. Comme s'il se recueillait. J'ai surtout cette impression avec les Gymnopédies.

Je me demande s'il ne faut pas considérer toutes ces oeuvres comme un seul opus, ou du moins réduire son catalogue entier à seulement quelques oeuvres. Il y a en a bien quelques–unes, à peine, qui sortent du lot, je pense à Socrate, ou les Parade et Entr'acte, qui sont particulières, mais d'une certaine manière, en les classant par période esthétique, c'est peut–être plus logique de rassembler le reste, toutes cette multitude de pièces pour piano par exemple, pour les penser ensemble. Je le ressens comme ça, personnellement. Aucun interêt de dissocier les Embryons desséchés, les Descriptions automatiques, les Enfantillages pittoresques, etc... pour ensuite remarquer, très justement, qu'elles font toutes la même chose ? Oui, je pense qu'elles sont la même chose, par période. Ce sont des faces différentes d'une même composition, par concept. Les Gymnopédies, les Gnossiennes vont ensemble. Les oeuvres de la Rose–Croix s'additionnent, se complètent (quoi qu'à mon humble avis, il n'y a que ce chef d'oeuvre qu'est Le Fils des étoiles, le reste n'apporte rien). Etc.

Satie comme Cage doit sûrement être considéré comme un inventeur avant tout. Ses oeuvres, ce sont des idées avant tout, et chaque ensemble d'opus n'est que la concrétisation, la mise en oeuvre, la pratique en musique de ces idées.

Ca pourrait être une bonne idée. Je pense écouter l'intégrale bientôt, j'essaierai de faire une classification. On peut s'y mettre à plusieurs.

Mélomane averti Nombre de messages : 298 Date d'inscription : 15/10/2015

De mon côté j'aime beaucoup Satie (pour toutes les raisons évoquées ici déjà, je ne vais en remettre une couche) et je vous rejoins pour le côté "pénible" d'une écoute prolongée de ses œuvres. A petites doses en revanche, c'est un minimalisme génial qui marque la naissance de la musique d'ambiance.

Je me suis aussi rendu compte que j'appréciais de plus en plus ses chansons de cabaret. D'une part car elle sont en décalage avec le reste de son œuvre, très conventionnelles et ancrées dans l’imaginaire que l'on peut avoir ce cette époque. Ça a un côté très nostalgique en quelque sorte. D'autre part, car malgré tout il trouve toujours le moyen de les tourner en dérision avec une variation plus atonale, ou une rythmique exagérée.

Concernant le personnage, je suis plus partagé. En lisant ses détails biographique ici ou là, j'ai l'impression qu'il forçait le trait et veillait à toujours apparaître comme très excentrique et membre des derniers cercles avant-gardistes. Y croyait-il vraiment ou le faisait-il par pur snobisme, ou encore pour se forger une identité forte (il a subi bcp de vexations et transpire le complexe d'infériorité) ? La question m'a traversé l'esprit.

tartatane a écrit:: Je me suis aussi rendu compte que j'appréciais de plus en plus ses chansons de cabaret. D'une part car elle sont en décalage avec le reste de son œuvre, très conventionnelles et ancrées dans l’imaginaire que l'on peut avoir ce cette époque. Ça a un côté très nostalgique en quelque sorte. D'autre part, car malgré tout il trouve toujours le moyen de les tourner en dérision avec une variation plus atonale, ou une rythmique exagérée.

J'aime beaucoup "Je te veux" ! Il a aussi une version pour orchestre du Piccadilly

tartatane a écrit:: Concernant le personnage, je suis plus partagé. En lisant ses détails biographique ici ou là, j'ai l'impression qu'il forçait le trait et veillait à toujours apparaître comme très excentrique et membre des derniers cercles avant-gardistes. Y croyait-il vraiment ou le faisait-il par pur snobisme, ou encore pour se forger une identité forte (il a subi bcp de vexations et transpire le complexe d'infériorité) ? La question m'a traversé l'esprit.

A mon avis, c'est une carapace. Un moyen de se protéger. Il a fini par se couper de beaucoup de gens, et il me semble qu'il vivait seul, dans la pauvreté.

J'avais été il y a quelques jours frappé par un truc dans certaines partitions de Satie (pas toutes) : l'absence de barres de mesures. Un exemple :

Absurdités et bêtises ou Humour et Génie: Érik Satie - Page 4 Embryo11

J'avais noté plusieurs hypothèses, pour expliquer cela. Puis je suis tombé sur une partition de Josquin :

Absurdités et bêtises ou Humour et Génie: Érik Satie - Page 4 Harmon12

[/url]

Ainsi, l'invention des barres de mesures ne daterait que du XVème siècle, ou un peu avant. Or Satie était qualifié (par Debussy je crois) de compositeur médiéval égaré dans le XXème siècle. Peut-on voir dans l'absence de barres de mesure chez lui un retour au Moyen-âge et à la Renaissance ?

(Je précise, les partitions sont libres de droit, trouvable sur Gallica et téléchargeables.)

Il y a aussi beaucoup de partitions sans barre de mesure chez Mompou et Koechlin par exemple, à la même époque.

Le principe de la barre de mesure évincée, évitée, supprimée, est caractéristique de la pensée romantique et des recherches esthétiques et techniques de la fin du XIXe siècle, début XXe. Il ne doit pas y avoir un compositeur de cette époque qui ne se soit pas exprimé sur cette préoccupation de l'écriture moderne. Le travail de la barre de mesure participe aux recherches sur le temps et l'espace musical. L'impressionnisme de ce moment, par exemple, invite bien à ça. Il faut brouiller les repères, effacer les contours. Le travail Debussyste sur la barre de mesure, je pense, s'inscrit dans ce mouvement là. Les manières de Stravinsky peuvent être rapprochées peut–être du cubisme plutôt. Etc.

Maintenant, la question est de savoir si Satie est le premier à l'écrire comme ça, par la suppression. Je crois que je l'ai appris un jour, mais je ne sais plus. En tout cas, il en a inspiré après ça, c'est sûr ^^ . Sûrement que les Mompou et Koechlin que cite Xavier sont de ceux–là.

Mompou est né en 1893, or une des premières œuvres de Satie sans barre de mesure date de 1890 : Les Gnossiennes. Quant à Koechlin, il me semble qu'il commence à composer dans les années 1890. Peut-être y a t-il des précurseurs, mais je doute que le but de Satie soit le même que celui des autres compositeurs, à savoir l'impressionnisme.

Satie compose en 1892 une pièce, toujours sans barres de mesures, un des quatre préludes, intitulé Fête donnée par des chevaliers normands en l'honneur d'une jeune demoiselle, et qu'il date du XIème siècle. Avec un art du contrepoint très rigoureux: on se limite à des blanches et des noires jouées en même temps. Comme pour imiter les chœurs médiévaux.

L'antiquité et le Moyen-âge traversent l’œuvre de Satie. Dès les Gnossiennes, dont le nom fait référence à la gnose, un concept religieux. Autres exemples : les Danses gothiques, Prélude en tapisserie, Le Piège de Méduse, Messe des pauvres, etc. Or à l'exception du Prélude en tapisserie, toutes ces œuvres n'emploient pas la barre de mesure.

Je suis sur l'écoute de cette merveille. Il me semble que c'est l'interprétation la plus expressive que j'ai entendu des Sports et divertissements. Pour ceux qui ne connaissent pas, on a là une vingtaine de pièces, où Satie mime des activités. Eh ben le parti pris du pianiste, c'est de jouer la comédie aussi.
J'en parlerai plus en détail après avoir fini cette écoute. Je compte écrire une page sur Wikipedia pour présenter cette œuvre.

Absurdités et bêtises ou Humour et Génie: Érik Satie - Page 4 51yeCnhkLaL

Absurdités et bêtises ou Humour et Génie: Érik Satie - Page 4 51b7jf10

Ce double album consacré à des oeuvres peu connues de Satie, aurait pu faire beaucoup mieux,pour le faire connaître,mais on ne peut vraiment, avec toute la bonne volonté possible, que s'ennuyer en écoutant de suite,Les aventures de Mercure, suivies pas Socrate, oeuvre psamodique ,toujours interpretées par des femmes, alors que jusqu'a preuve du contraire, Socrate fut un homme, un vieillard même,et qu'il semble que le souhait de Satie, fut qu'il fût chanté par un homme.. Bon le chant et le talent d'Andréa Guiot et de Andrée Exposito ne sont pas en cause, plutôt un planning mal fait ,qui après une musique lancinante des Aventures de Mercure,une musique assez plate ,même si elle a quelque mérite, reste monotone .Pour moi Satie ,derrière le rigolo et l'humoriste, en musique était profondément triste de tempérament (je crois qu'on retrouvé ,après sa mort,toutes les lettres qu'on lui avait envoyé, non ouvertes)Les Gnossiennes sont des oeuvres qui recèlent ,une certaine et belle nostalgie.Bref , pour en revenir à cet album, on aurait pu varier , dans la distribution ,de ces deux disques, mettre Parade, après Mercure,par exemple; Là il faut beaucoup de volonté et de constance,pour ne pas décoller de son fauteuil, d'autant que la 3ème oeuvre proposée sur le 1er disque est la Messe des pauvres, oeuvre pour orgue et choeurs,que je respecte beaucoup, mais qui à la suite des deux autres, fait un peu étouffe-chrétien?
Le second disque démarre déjà ,un peu plus léger,avec deux Gymnopédies,toutes en langueur, orchestrées par Debussy.Geneviève de Brabant est une oeuvre théatrale ,posthume et inachevée,, instrumentée par Désormière.Satie s'appuie souvent, sur des personnages mythiques ou historiques,quand ils ne sont pas imaginaires,c'est là, un peu un mélange parlé,plus quelques airs chantés ,bref ça s'écoute sans plus.Le piège de Méduse, est une petite farce ,amusante mais ,vite oubliée, bref Satie était un bousculeur ,on ne peut le nier ,il y a une certaine pureté chez lui et dans sa musique mais là, à l'écoute de ces 2 disques, on peine un peu,du moins moi,à s'accrocher à quelque chose,mais peut être étais-je dans un mauvais jour.

Mélomane du dimanche Nombre de messages : 51 Date d'inscription : 16/11/2021

Désolé pour le hors sujet, mais lorsque je lis un peu plus haut…

Alpha a écrit:: Petr Eben [...] ses oeuvres pour choeur sont innomables, je trouve

Alpha a écrit:: C'est ce que l'on déteste le plus du contemporain: totalement hideux - et le pire est que c'est voulu!

… même si ça date de près de 15 ans, j’ai du mal à ne pas réagir devant des propos aussi obtus.

Comme il n’y a pas de fil dédié à Petr Eben, je tiens juste à ajouter un autre exemple de cette musique soi-disant « hideuse », en plus des œuvres pour orgue mentionnées sur le fil discographique: ses cycles de Lieder. Et notamment:
• Šestero písní milostných (Six chants d'amour ), 1951, sur des textes médiévaux dans diverses langues, avec un accompagnement original de piano + harpe.
• Písně nejtajnější (Chants les plus secrets), 1952, sur des textes traduits de poèmes arabes et perses du moyen-âge, alternant avec des auteurs tchèques contemporains.
• Sechs Lieder nach Gedichten von Rainer Maria Rilke (1961)

En CD:
Récital Soňa Červená : œuvres d'Ostrčil, Vycpálek, Janáček, Eben (Supraphon, 1958)
Uniquement 5 des písní milostných, mais chantés avec un charme certain, avec Petr Eben au piano.

Petr Eben : Songs / Dagmar Pecková & Ivan Kusnjer, avec à nouveau le compositeur au piano (Supraphon, 1996)
Pecková chante également les písní milostných, mais avec une émission beaucoup plus opaque que Červená, et dans la version avec piano seul (sans harpe)
Par contre, Ivan Kusnjer n’est pas sans rappeler un certain Siegmund Nimsgern (voilà qui devrait éveiller la curiosité de quelques forumistes…)

(Quant à Satie, je ne m’y suis jamais intéressé d’assez près pour avoir une opinion argumentée, je m’abstiens donc.)

C'est d'autant plus étonnant que les chœurs sacrés que je connais d'Eben sont plutôt tradis et plats que dissonants. Mais tu sais, au début du forum, les forums étaient un peu l'apanage de jeunes étudiants qui découvraient la vie et osaient des expressions très tranchées… Aujourd'hui le forum s'est assagi, tout le monde dit très calmement ses désamours, mais il ne faut pas en prendre ombrage lorsqu'on tombe sur de vieux messages (d'autant qu'il y a eu de fameuses figures qui ont fini par se faire bannir ou par claquer la porte).

Si tu aimes Eben, on a beaucoup parlé de lui dernièrement dans les fils d'orgue (en particulier pour Job évidemment, mais pas seulement).

Mélomane du dimanche Nombre de messages : 51 Date d'inscription : 16/11/2021

Merci David.

Suite de ce hors-sujet, pour pas trop polluer le fil sur Satie, en attendant un fil éventuel sur Eben:

» Lars-Erik Larsson (1908-1986)
» Carl Nielsen (1865 - 1931)
» Erik Satie : "Socrate"
» Bientôt 200000 messages dont quelques bêtises !
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