Roland de Lassus

Je déterre le sujet sur ce grand compositeur.



Responsories for Holy week

C'est tout simplement magnifique.
Les répons pour la semaine sainte; je ne sais pas pourquoi Orlando n'a pas mis en musique le premier nocturne de chaque journée, et j'ai envie de dire que c'est dommage, tellement ce qui a été fait ici est beau!

Deuxième et troisième nocturne pour chaque journée, ce qui nous donne 18 titres, dans une excellente interprétation par Ars Cantica et Marco Berrini

Détails:

Spoiler:

Je me suis demandé si c'était lié à la nature des textes (pour les Leçons, seules celles du premier nocturne, tirées des Lamentations de Jérémie, sont mises en musique, pour la bonne raison que les Commentaires d'Augstin sur les Psaumes du deuxième nocturne ou les Épîtres pauliniennes du troisième ne s'y prêtent pas trop…). Mais non, il existe des répons pour chaque leçon de chaque nocturne.

Il est cela dit relativement rare que tout ait été mis en musique par un même compositeur, sans compter toute la musique perdue !

DavidLeMarrec a écrit:

Je me suis demandé si c'était lié à la nature des textes (pour les Leçons, seules celles du premier nocturne, tirées des Lamentations de Jérémie, sont mises en musique, pour la bonne raison que les Commentaires d'Augstin sur les Psaumes du deuxième nocturne ou les Épîtres pauliniennes du troisième ne s'y prêtent pas trop…). Mais non, il existe des répons pour chaque leçon de chaque nocturne.

Il est cela dit relativement rare que tout ait été mis en musique par un même compositeur, sans compter toute la musique perdue !

Les "Responsoria" de Gesualdo.

Mais pas les Leçons, ce me semble ? (contrairement à Lassus, magnifiques d'ailleurs)

Je parlais des respons de la semaine sainte, trois "chants"par nocturne, et trois nocturnes par "jour". (Gesualdo).

Pour Lassus, tu veux parler des Psaumes de la pénitence ?

Rubato a écrit:

Je parlais des respons de la semaine sainte, trois "chants"par nocturne, et trois nocturnes par "jour". (Gesualdo).

Je parlais plus généralement de la musique présente dans les trois Offices de Ténèbres (chacun ayant trois nocturnes, parmi lesquels trois Leçons et trois Répons alternés, comme l'indique leur nom). Il est rare que tout ait été composé par une même main.

Citation :

Pour Lassus, tu veux parler des Psaumes de la pénitence ?

Non, des Leçons de Ténèbres, sur les Lamentations de Jérémie.

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Je parlais des respons de la semaine sainte, trois "chants"par nocturne, et trois nocturnes par "jour". (Gesualdo).

Je parlais plus généralement de la musique présente dans les trois Offices de Ténèbres (chacun ayant trois nocturnes, parmi lesquels trois Leçons et trois Répons alternés, comme l'indique leur nom). Il est rare que tout ait été composé par une même main.

Citation :

Pour Lassus, tu veux parler des Psaumes de la pénitence ?

Non, des Leçons de Ténèbres, sur les Lamentations de Jérémie.

Ah oui! justement je suis en train de chercher une bonne version. Les versions ne sont pas très nombreuses apparemment !
Un conseil serait le bienvenu.

J'avoue que je m'y perds un peu avec l'origine de tous ces textes religieux!

Et les versions intégrales encore plus rares. Je trouve Pro Cantione Antiqua (réédité chez Musical Concepts) vraiment parfait de netteté et d'articulation. Sinon il y a Herreweghe, mais c'est tout l'inverse, très fondu, on pourrait presque dire romantisé.

Je n'ai pas d'autres versions des 9 Leçons sous la main.

Ce sont bien les deux seules versions que j'ai trouvées (écoute d'extraits), mais je ne me suis pas encore décidé.

Par contre la version des "Larmes de St Pierre" par Herreweghe est vraiment bien.

Oui, là on a le meilleur (Lagrime) et le moins bon (Lamentations; mais c'est quand même pas mal) des enregistrements Lassus d'Herreweghe. Mais les Cantiones Sacrae et les Psaumes sont vraiment très bien.

Une somptueuse version des seules Lamentations du Vendredi, nette, colorée, tendue, c'est celle de Van Nevel dans son anthologie Lamentations de la Renaissance (HM.)

Un très bel album sur lequel on trouve:

-Huit textes tirés du Cantique des cantiques
-un Magnificat d'après deux madrigaux de Cipriano de Rore (Vergene bella et Ancor che col partire)
-Missa super Suzanne un jour à 5.

Un vrai plaisir cette écoute !

Spoiler:

Bizarre, j'étais persuadé d'en avoir dit du bien ici même, mais j'ai beau chercher, je ne trouve pas...

Benedictus a écrit:

Oui, là on a le meilleur (Lagrime) et le moins bon (Lamentations; mais c'est quand même pas mal) des enregistrements Lassus d'Herreweghe. Mais les Cantiones Sacrae et les Psaumes sont vraiment très bien.

À l'écoute des extraits (lamentations) j'ai trouvé celle d'Herreweghe "molassonne", et que celle de Pro Cantione Antiqua sonnait bizarrement!

Citation :

Une somptueuse version des seules Lamentations du Vendredi, nette, colorée, tendue, c'est celle de Van Nevel dans son anthologie Lamentations de la Renaissance (HM.)

Oui, mais il n'y a que le vendredi !

Invité a écrit:

Je n'ai pas entendu ce disque, mais là, d'accord avec toi, il s'agit peut-être de solutions boîteuses à un problème non explicité par la source.
C'est assez inconcevable comme sonorité, et très rare. Sauf, paraît-il, dans quelques pièces anglaises, dont un Tallis, je crois bien, et d'ailleurs les avis sont partagés pour décider si c'est voulu ou si c'est une erreur (de scribe ou autre).
Il y a quelques dissonnances de ce genre dans les Lachrimae de Dowland, mais pas complètement verticales, et en plus l'effet en est bien moins choquant au luth, qui ne tient pas longtemps le son, qu'en musique vocale.

Merci pour cette réponse, et merci à tous pour avoir mentionné la messe d'Ashewell, que je ne connaissais pas avant. La messe est bizarroïde!

En ce qui concerne Lassus, j'adore tout les enregistrements du Hilliard Ensemble, et il y en a beaucoup. Herrewghe est très bien à mon avis, mais pour moi il utilise un choeur trop grand.

La musique de Lassus que j'écoute la plus souvente est les psaumes pénitentiels, mais j'ai  commencé à m'intéresser de plus en plus aux Prophetiae Sybilarum, qui sont d'ailleurs assez dissonants.

L'œuvre de Lassus est abondante, et il n'est pas toujours facile de s'y retrouver.

Exemple, les Magnificats: 110 lui seraient attribués (100 certifiés) et parmi ceux-ci, 40 Magnificats dits "d'imitation".

C'est le sujet de cet album:


De Lassus part d'un matériau préexistant (madrigal, motet...) et le "re-textualise". On peut parler aussi de parodie, pratique courante à l'époque, pour les messes par exemple.

Voir ci-dessous les œuvres d'origine et "l'adaptation" de Lassus.

Spoiler:

Il va falloir que je réécoute très attentivement pour vraiment "repérer" les passages modifiés des madrigaux et qui ont été intégrés au texte original du Magnificat.
À la première écoute ça m'a échappé.

Sinon, belle interprétation de l'ensemble allemand "die Singphoniker" que je ne connaissais pas jusqu'à présent.

Ils ont aussi réalisé un beau disque d'hymnes à 4, 5 et 6 voix chez CPO (avec le même type de visuel calligraphié.) C'est net et ferme, j'aime beaucoup.

Benedictus a écrit:

Ils ont aussi réalisé un beau disque d'hymnes à 4, 5 et 6 voix chez CPO (avec le même type de visuel calligraphié.) C'est net et ferme, j'aime beaucoup.

C'est curieux, mais je viens juste de l'écouter !!
...et j'allais en parler!


C'est intitulé Hymnus, mais on y trouve une alternance de motets et d'hymnes.

Oui, très beau, belle interprétation, et je suis d'accord avec les termes que tu utilises, net et ferme.
Et j'aurais envie de dire que par moments...ça swingue!
Agréablement surpris par cet ensemble.
Belle captation aussi.

Le menu:

Spoiler:

Merci à Mandrika d'avoir signalé la Sibylle, je vais me mettre ensuite aux Psaumes de David, puis aux Singphoniker (ça m'évoque quelque chose, j'ai dû essayer un de leurs disques, mais pas Lassus en tout cas).

Donc, tiré de playlist :

Sous mauvaise influence

¶ Lassus – 9 Leçons de Ténèbres – Pro Cantione Antiqua (Musical Concepts)
Beauté ineffable, complète. Encore plus beau qu'à mon dernier passage.
Bissé :
¶ Lassus – 9 Leçons de Ténèbres – Pro Cantione Antiqua (Musical Concepts)
Puis :
¶ Lassus – Prophetiæ Sibyllarum– Dædalus (Alpha)
¶ Lassus – Prophetiæ Sibyllarum– De Labyrintho (Stradivarius)
Moins enthousiasmé par l'œuvre. Dædalus un peu sec, impression d'uniformité accrue entre les pièces ; De Labyrintho plus souple (très léger accent anglais ?  voix de femme fine enfantine…).
¶ Lassus – Motets pour le dimanche de Pâques– Pro Cantione Antiqua (Musical Concepts)
¶ Lassus – Requiem – Pro Cantione Antiqua (Musical Concepts)
Pour les motets de Pâques, c'est peut-être l'interprétation qui les hausse, mais pour le Requiem, vraiment un bijou !

Je ne suis pas un très grand consommateur de musiques de la Renaissance, mais Dufay, Brumel et Lassus, ça me laisse par terre à chaque fois.

Ah, tiens ! il y a certains que j'ai repérés dans ta liste !

J'ai réécouté Pro Cantione Antiqua aujourd'hui (c'est donc ta faute si j'ai passé ma journée avec Lassus dans les oreilles ), tu y voyais quoi de bizarre ? Je trouve au contraire l'équilibre, l'élan, l'éloquence souverains, avec un petit supplément d'impact vocal rare dans les disques de ce répertoire.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai réécouté Pro Cantione Antiqua aujourd'hui (c'est donc ta faute si j'ai passé ma journée avec Lassus dans les oreilles ), tu y voyais quoi de bizarre ?  Je trouve au contraire l'équilibre, l'élan, l'éloquence souverains, avec un petit supplément d'impact vocal rare dans les disques de ce répertoire.

Tu veux parler ce cet album je pense ?  



Des extraits très courts, donc mon jugement vaut ce qu'il vaut.

J'étais juste surpris par le timbre des voix, mais c'est peut-être une question de prise de son.

De toute façon, vraiment pas de choix pour ces Lamentations.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas un très grand consommateur de musiques de la Renaissance, mais Dufay, Brumel et Lassus, ça me laisse par terre à chaque fois.

[HS]
Pour Brumel, tu aurais une œuvre à me conseiller ? (peut-être la Missa de Beata Virgine) ?
[/HS]

[Brumel]
Il n'y a pas un choix vertigineux de toute façon. Sans surprise, j'aime par-dessus tout les Lamentations de Jérémie (moins de dix minutes). Le disque des Tallis avec la Messe Et ecce terrae motus est très bien (avec leur douceur habituelle ; chez Gimell), mais elle se trouve aussi par Huelgas (Sony) !

Merci.

Rubato m’a donné envie de réécouter Lassus, donc hier:


• Roland de Lassus, Biographie musicale, vol. 5: Lassus l’Européen
Lionel Meunier / Vox Luminis
Franc-Warêt, II & V.2015
Musique en Wallonie

Superbe anthologie, qui rassemble des motets latins, des chansons en français et en allemand et des madrigaux italiens.

Comme toujours avec Lionel Meunier et Vox Luminis, l’interprétation est exceptionnelle de précision et de variété: il y a tout un travail très subtil sur les équilibres vocaux et les phrasés qui tend à diversifier les textures polyphoniques et les climats expressifs et lingistiques - non seulement se trouvent exaltées les spécificités de chaque genres musical et de chaque idiome, mais aussi les climats poétiques de chaque œuvre: les longues lignes voluptueuses du madrigal Oh d’amarissime onde, les truculents figuralismes d’O Lucia miau miau, l’allant archaïsant de ballade dans Tritt auff den rigel, les balancements et les échos de Sur tous regretz, le tournoiement vocal d’Exaltabo te Domine ou dans Domine quid multiplicati sunt l’amplification progressive du spectre du chœur soutenu par l’orgue...

Et puis deux sommets qui témoignent de façon frappant de la singularité de Lassus: Quid prodest stutto (l’effet incroyablement moderne de ce «Vanitas!» qui émerge de façon lancinante du tissus polyphonique!) et Concupiscendo concupiscit (ces lignes ascendantes vertigineuses qui perturbent le cadre harmonique!)

Probablement une des meilleures introductions possibles au génie protéiforme de Lassus.

J'hésite toujours un peu avec les anthologies, à cause des possibles doublons, voire plus.
J'ai écouté des extraits de celle-ci, et l'interprétation est vraiment excellente.

Et puis j'ai bien l'impression de n'avoir aucun de ces titres !

Spoiler:

Affaire à suivre, donc!

J'ai écouté les Prophetia Sibyllarum, mais je n'ai pas été emballé, c'est bien la première fois avec De Lassus.
Mais une seule écoute, alors tout n'est pas perdu.

J'en reparlerai plus tard.

Je regardais de plus près cette édition en 5 volumes "Biographie musicale" dont Benedictus nous a présenté le volume 5.

Voir les détails ici.

C'est présenté de façon chronologique, le volume 5 faisant un récapitulatif.
Il manque pas mal de choses, mais pour se faire une bonne idée des œuvres du compositeur, c'est peut-être une bonne solution.

...et puis un petit coffret regroupant les cinq...à prix d'ami...on peut rêver!

Je me suis mis à m'intéresser aux Prophetiae Sibyllarum parce que j'étais surpris par le chromaticism, c'est comme si Lassus avait été influencé par Gesualdo. Je ne sais pas s'il y a un vrai lien.

La musique est un peu "challenging"  - comme Gesualdo est, pour moi, difficile, au moins  dans les Responsoria!

J'ai un ami qui était déçu par les derniers enregistrements du Hilliard chez ECM, mais moi, j'aime bien ce disque de Lassus.

Si influence il y a eu, ce serait plutôt dans le sens inverse (de Lassus sur Gesualdo): les deux premiers livres de Madrigaux du prince de Venosa paraissent à Ferrare l'année ou Lassus meurt à Munich.

Personnellement, je dois dire que, quel que soit le répertoire et la date d'enregistrement, je suis totalement réfractaire aux timbres comme au style du Hilliard Ensemble.

Benedictus a écrit:

Si influence il y a eu, ce serait plutôt dans le sens inverse (de Lassus sur Gesualdo): les deux premiers livres de Madrigaux du prince de Venosa paraissent à Ferrare l'année ou Lassus meurt à Munich.

Personnellement, je dois dire que, quel que soit le répertoire et la date d'enregistrement, je suis totalement réfractaire aux timbres comme au style du Hilliard Ensemble.

Chez les Hilliard, ce qui me gêne un peu c'est le timbre des contre ténors, et je trouve que ces voix sont trop "mises en avant", un peu envahissantes.

Rubato a écrit:

Benedictus a écrit:

Si influence il y a eu, ce serait plutôt dans le sens inverse (de Lassus sur Gesualdo): les deux premiers livres de Madrigaux du prince de Venosa paraissent à Ferrare l'année ou Lassus meurt à Munich.

Personnellement, je dois dire que, quel que soit le répertoire et la date d'enregistrement, je suis totalement réfractaire aux timbres comme au style du Hilliard Ensemble.

Chez les Hilliard . . . je trouve que ces voix sont trop "mises en avant", un peu envahissantes.

Là on est d'accord, c'est souvent le cas avec les contre ténors

Impression renforcée du fait que leur ténor Rogers Covey-Crump (dans leur formation standard, il n'y qu'un contre-ténor) chante bien dans une tessiture de ténor mais présente par ailleurs des caractéristiques vocales de contre-ténor: timbre très blanc, émission très «molle.»

Au demeurant, je crois que ça correspond vraiment à un choix - ce côté très lisse et «achromatique», vaguement minimaliste et planant, qui colle assez étroitement à l'esthétique «ECM» (cf. les pochettes des disques.) Autant ça me semble pouvoir se justifier quand ils chantent des musiques «néo» un peu New Age (Pärt, Bryars, Tormis...) ou dans du cross-over avec Jan Garbarek ou Terje Rypdal, autant dans des polyphonies médiévales ou renaissantes ça me semble vraiment manquer de relief, de tension, de couleurs...

Benedictus a écrit:

Si influence il y a eu, ce serait plutôt dans le sens inverse (de Lassus sur Gesualdo): les deux premiers livres de Madrigaux du prince de Venosa paraissent à Ferrare l'année ou Lassus meurt à Munich.

Personnellement, je dois dire que, quel que soit le répertoire et la date d'enregistrement, je suis totalement réfractaire aux timbres comme au style du Hilliard Ensemble.

Merci pour l'info sur Lassus et Gesualdo.

En ce qui concerne le style de Hilliard, je pense qu'ils sont souvent expressifs et recueillis, et ils prennent leur temps, plus que Gothic Voices et Orlando Consort. Je préfère une voix par partie dans ce répertoire.

Et oui, je peux tout à fait comprendre pourquoi vous dites qu'il n'y a pas assez "de relief, de tension, de couleurs.... " dans certaines disques - leur Mauchaut chez ECM pour example. Mais pas toujours, et pas, à mon avis, dans leur Lasso, au moins dans les premiers enregistrements.

J'en reviens aux Prophetia Sibyllarum qui m'avaient laissé sur ma faim à la première écoute.



Pas vraiment de changement avec cette nouvelle écoute.
Heureusement, des motets de Noël ont été intercalés toutes les deux Prophéties pour rompre une possible lassitude.

Et l'on peut se rendre compte de la différence entre les deux styles:
En imitations polyphoniques pour les motets (de 5 à 8 voix) avec ici un accompagnement instrumental (cornet, trombone, viole de gambe, harpe)
Et puis une écriture à quatre voix quasi homophone pour les Prophéties (accompagnés à la harpe).

En termes de chromatisme et de dissonance, on est quand même loin de ce que Gesualdo a pu faire dans ses derniers livres de madrigaux.

Globalement, j'ai trouvé que tout cela manquait un peu de "relief".


Weser-Renaissance Bremenn / Manfred Cordes
Pour le chant: 2 soprano, alto, 2 ténors et basse.

Pour une version non chaptalisée (mais avec un chef de chœur anglais - Peter Philips, délaissant pour une fois ses Tallis Scholars), on recommandera cette version du Chœur de Chambre de Namur (Ricercar, millésime 1994) avec de somptueuses doublures instrumentales (Ricercar Consort et La Fenice):

[Playlist]

Missa tous les regrets
Singer Pur



La très belle polyphonie d'Orlando !!

Ici la Missa tous les regrets, messe "parodie" dont le matériau d'origine est la chanson éponyme de Nicolas Gombert.
Excellente formation que ces Singer Pur ! Je ne sais pas si elle existe toujours (EDIT: apparemment si), mais à l'époque (en 1998), on y trouvait un certain Thomas Bauer.

Je trouve que ce n'est pas très courant comme formation:
1 soprano
3 ténors
1 baryton
1 basse

• Psalmus: Psaumes pénitentiels I-VIII, Laudes Domini
die Singphoniker: Johannes Euler (contre-ténor), Daniel Schreiber, Henning Jensen (ténors), Michael Mantaj (baryton-basse), Christian Schmidt (basse); Helene Grabitzky (soprano), Andreas Pehl (contre-ténor)
München-Sendling, I.2017 & V.2018
CPO

Très belle version de ces Psaumes pénitentiels, qui constituent un des œuvres les plus denses de Lassus.

Ici, le choix est celui du un-par-partie, avec des voix très focalisées bénéficiant d’une acoustique aérée mais relativement mate, ce qui différencie davantage les voix du tissus polyphonique; la lecture est par ailleurs assez «droite», isolant nettement les versets, faisant ressortir les contrastes rythmiques entre les sections (avec une fermeté assez rare dans ce répertoire - je crois que Rubato avait parlé de swing à propos d'un de leurs précédents disques) et mettant en relief l’articulation du texte par un jeu sur les modes d’émission. C’est donc une interprétation épurée mais aussi ferme, nette et animée.

De ce fait, cette lecture est très différente - et donc complémentaire - de celle de Herreweghe avec le Collegium Vocale de Gand (Harmonia Mundi), plus ample, chaleureuse et fondue, et qui mettait plutôt l’accent sur l’expressivité des phrasés - tirant davantage Lassus vers une esthétique pré-baroque.

[Playlist]

Missa tous les regrets
Singer Pur

Vraiment superbe !  
Voir 2 posts plus haut.

On parlait plus haut du timbre des Hillard pour les Prophetiae Sibyllarum, et aussi d'autres groupes. Avec/sans doublures instrumentales. Avec/sans contre-ténors...
Et en mentionnant encore un choix relevé par Rubato ci-dessus (pour une autre oeuvre) :

Rubato a écrit:

Je trouve que ce n'est pas très courant comme formation:
1 soprano
3 ténors
1 baryton
1 basse

A mon sens, ça m'a toujours étonné qu'il n'y ait pas plus de consensus sur la restitution des oeuvres de Lassus destinées à la Hofkapelle de Munich. On sait pourtant très bien l'effectif à disposition (qui tourne en alternance, évidemment) :
16 enfants
6 castrats
13 falsettistes altos
15 ténors
12 basses
et une trentaine d'instrumentistes !

Il n'y a plus de castrats aujourd'hui, bien heureusement. Mais je n'ai encore pas entendu une version qui présente les doublures instrumentales, les enfants sopranos, les enfants et contre-ténors pour les altos. C'est dommage, on pourrait se faire une idée de ce fameux son de Munich qui faisait des jaloux dans l'Europe entière !

Ah oui, étrange, alors qu'il y a tant d'ensembles spécialistes talentueux qui sont souvent très bien informés…

On peut supposer qu'il existe aussi une contrainte économique : cela fait beaucoup de monde. (On rencontre la même difficulté pour la tragédie en musique : on dispose des registres contenant tous les effectifs, assez nombreux, mais ça coûterait très cher à monter, donc la plupart du temps on les interprète avec un orchestre beaucoup plus chambriste qu'initialement conçu.)

Il faut dire que là, entre 10 chanteurs et les 90+ exécutants que tu mentionnes, ça ne fait pas le même cachet à se répartir !!

Oui, le coût économique est lourd !
Petite précision tout de même sur l'effectif : c'est un effectif maximum, qui n'est donc employé à plein que lors de très grandes occasions, et encore.. Il s'agit d'avoir un roulement au fil des semaines. En chapelle, il y a sans doute de 15 à 20 chanteurs en même temps. Comme à la chapelle sixtine, au final, où les 30 payés ne chantaient jamais tous ensemble.

Pour aujourd'hui, je vois aussi une sorte de séparation/éloignement entre les quelques maîtrises qui survient (avec enfants de chœur), et les ensembles de premier plan "pro" qui redonnent vie à ce répertoire. Je vois peu de collaboration, à quelques exceptions près. Et donc ces merveilleux ensembles n'incluent que rarement des voix d'enfants dans les registres hauts.

Pas assez spécialiste pour en parler, simplement magnificent and beautiful, en anglais ça fait moins banal.