Sur les Noces de Figaro (Mozart)

Wolferl a écrit:

Je me suis d'ailleurs toujours demandé pourquoi Mozart avait écrit un morceau aussi pathétique pour Barbarina qui se morfond à cause d'une simple épingle... Peut être qu'il a justement voulu exprimer les sentiments exacerbés qu'ont souvent les adolescents (en parallèle à Cherubin) ou bien ce côté répétitif et plaintif est-il une pointe d'ironie ?

Il y a peut-être un petit sous-entendu derrière cette chose qu'elle a perdue...

Xavier a écrit:

Il y a peut-être un petit sous-entendu derrière cette chose qu'elle a perdue...

Xavier, Wolferl est mineur !

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Il y a peut-être un petit sous-entendu derrière cette chose qu'elle a perdue...

Xavier, Wolferl est mineur !

Et alors xavier, on débauche les mineurs?

Mon dieu, je suis profondément perturbé !

Mais c'est vrai que je n'avais pas du tout pensé à ça, il faudrait que je relise le livret... Mais j'ai beau chercher dans mes souvenirs de l'histoire, je ne vois pas ce que ça a à voir avec l'intrigue...

C'est la musique qui dit tout, Wolferl. La jeune fille abusée, errante dans la nuit, perdue au propre comme au figuré. Me fait penser au Lamento della Ninfa de Monteverdi, cette jeune fille hagarde, déambulant dans le petit matin froid, hébétée par l'abandon de son amant après la nuit où elle découvrit l'amour. Même ostinato lancinant et pathétique.

Ah, si ce n'est pas dit j'aurais tendance à penser que c'est encore une extrapolation abusive de quelque mélomane hugolien voulant rajouter une couche de tragique...
Enfin, j'ai du mal à admettre cette "théorie", j'ai tellement l'habitude d'écouter cet air, je ne vois pas...
(Désolé, ça fait vraiment Candide mais bon... )

Wolferl a écrit:

Ah, si ce n'est pas dit j'aurais tendance à penser que c'est encore une extrapolation abusive de quelque mélomane hugolien voulant rajouter une couche de tragique...
Enfin, j'ai du mal à admettre cette "théorie", j'ai tellement l'habitude d'écouter cet air, je ne vois pas...
(Désolé, ça fait vraiment Candide mais bon... )

Franchement, Wolferl, est-ce que tu te vois pousser des lamentations pareilles parce que tu aurais perdu une chaussette par exemple ?

vartan a écrit:

Franchement, Wolferl, est-ce que tu te vois pousser des lamentations pareilles parce que tu aurais perdu une chaussette par exemple ?

Wolferl, je ne sais pas, mais moi oui…

"L'ho perdu-u-ta... la chausse-et-ta..."

Xavier a écrit:

"L'ho perdu-u-ta... la chausse-et-ta..."

je suis bien d'accord sur le double sens, mais aussi sur le parallèle avec Cherubin, qui lui à l'inverse n'arrive pas vraiment à perdre la chose en question (et dont les airs sont agités des même palpitations, en moins mélancoliques). L'épingle (et je soupçonne aussi un sous-entendu latin dans l'anecdote, la fibule des serviteurs et des esclaves) a bien une justification dans le livret puisqu'elle est le signal du rendez-vous de dupes qu'Almaviva a soutiré à Suzanne et où il va trouver sa femme. N'y a-t-il pas dans ce livret une allusion aussi aux rendez-vous mystérieux du cardinal de Rohan et de la fausse reine de France?

Sud tu m'interesses là avec cette histoire de l'allusion cachée au Cardinal de Rohan-Soubise, qui était l'eveque de Strasbourg... si quelqu'un avait la réponse ce serait super

Xavier a écrit:

"L'ho perdu-u-ta... la chausse-et-ta..."

Et bien justement c'est pour cela que je faisais des suppositions mais celle-ci me semble un peu tirée par les cheveux, je ne me souviens d'aucune allusion de la sorte...
Par contre le parallèle avec une anecdote sur l'évèque de Starsbourg est intéressante.

Wolferl a écrit:

Xavier a écrit:

"L'ho perdu-u-ta... la chausse-et-ta..."

Et bien justement c'est pour cela que je faisais des suppositions mais celle-ci me semble un peu tirée par les cheveux, je ne me souviens d'aucune allusion de la sorte...
Par contre le parallèle avec une anecdote sur l'évèque de Starsbourg est intéressante.

Tiré par les cheveux ?
Et c'est quoi l'argument de l'opéra en question Wolferl ? Le débat dont il est question tout au long de ce sublime chef-d'oeuvre ? Ne parle-t-on pas uniquement de l'amour sous ses formes les plus belles comme les plus perverties ? N'est-ce pas toujours la musique qui dit mieux que les paroles, dans chaque air, pour chaque personnage, toutes les vicissitudes que les sentiments provoquent ?

mwoué je sens pas mal de surinterprétation dans tout cela.

Et on néglige toujours la pièce de Beaumarchais quand on analyse l'opéra de Mozart.

Parce que la musique en dit plus.

vartan a écrit:

Parce que la musique en dit plus.

et beaucoup moins.

Je trouve que la version Mozart/da Ponte affadit considérablement l'oeuvre. Toute la critique sociale et politique est gommée pour que la pièce devienne consensuelle. On perd l'esprit XVIIIè français.

La musique de Mozart apporte beaucoup à la caractérisation des personnages, mais c'est tout.

Je sais qu'il est de bon ton de dénigrer Beaumarchais qui n'a pas écrit que des chefs d'oeuvres par la suite, mais je ne suis pas d'accord avec la hiérarchisation des deux oeuvres qui est faite. L'opéra de Mozart n'a pas éclipsé la pièce originale, loin de là.

Cela dit c'est mon opéra préféré de Mozart.

Xavier a écrit:

"L'ho perdu-u-ta... la chausse-et-ta..."

Morloch a écrit:

vartan a écrit:

Parce que la musique en dit plus.

et beaucoup moins.

Je trouve que la version Mozart/da Ponte affadit considérablement l'oeuvre. Toute la critique sociale et politique est gommée pour que la pièce devienne consensuelle. On perd l'esprit XVIIIè français.

La musique de Mozart apporte beaucoup à la caractérisation des personnages, mais c'est tout.

Je sais qu'il est de bon ton de dénigrer Beaumarchais qui n'a pas écrit que des chefs d'oeuvres par la suite, mais je ne suis pas d'accord avec la hiérarchisation des deux oeuvres qui est faite. L'opéra de Mozart n'a pas éclipsé la pièce originale, loin de là.

Cela dit c'est mon opéra préféré de Mozart.

Tu dis que c'est ton opéra préféré et tu lui trouve beaucoup plus de défauts que de qualités il me semble. Si tu passes ton temps à comparer la pièce d'origine et le ou les opéras qui en découlent, tu risquent d'être souvent déçu

je trouve que la musique est extraordinaire et tient en haleine du début à la fin, la caractérisation des personnages par la musique tient du miracle.

C'est juste que j'ai beaucoup lu que l'opéra de Mozart faisait ressortir par comparaison l'absence d'intérêt de la pièce de Beaumarchais. Je trouve que c'est une tarte à la crème, pour les raisons que j'ai dit au dessus.

Ce que tu dis Morloch n'est pas faux mais je n'irai peut être pas aussi loin.
On a souvent reproché Beaumarchais de justement mettre plus en valeur les rebondissements ou la critique sociale que la psychologie des personnages. C'est aussi pour ça que la version musicale de Mozart permet d'approfondir ce qui semble manquer dans la pièce...

Pour la théorie de Barbarina, à part la musique justement, je ne vois pas d'autres arguments. C'est vrai que c'est justement trop pathétique pour une histoire d'épingle ou même ce qu'elle représente mais ce n'est peut être que pour exprimer les sentiments exacerbés de la jeune fille...

Morloch a écrit:

vartan a écrit:

Parce que la musique en dit plus.

et beaucoup moins.

Je ne pensais pas à Beaumarchais mais à Da Ponte bien sûr. La musique comme toujours chez Mozart en dit plus que le livret. Tout est déplacé ici sur l'aspect sentimental de la pièce.

Comme je ne comparerai pas la Tragédie lyrique d'un Quinault avec le théatre de Racine.

Lysandre a écrit:

Oui enfin je pensais a des lives par Böhm...la version Kleiber s'est bâtie une solide réputation, notamment je crois grâce à la direction d'orchestre à propos de laquelle j'ai lu une fois qu'elle est "sans doute la plus belle de l'histoire de l'enregistrement live" ou quelque chose dans le genre...mais David disait dans un autre fil que les chanteurs étaient la plupart hors style et qu'on entendait pas un mot d'italien dans tout ça...

David a raison sur la forme [mode puriste] mais franchement c'est tout à fait écoutable et il ne faut pas exagérer non plus. Lisa della Casa, Hilde Gueden, Suzanne Danco... c'est pas de la gnognotte. `

Et sur le fond c'est vraiment "Une folle journée".

@Wolferl: D'accord, Mozart a fait l'air de l'épingle... C'est quand tu perds quelque chose de bénin que ça peut te renvoyer psychologiquement à d'autres pertes, non ? S'il faut lire tout littéralement, on passe à côté de plein de choses dans Mozart à mon avis.

Vous aller quand méme pas pinailler pour une des plus belles cavatines de toute l'Histoire de l'opéra !!

Et puis vous n'avez qu'a lire Pierre Caron de Beaumarchais , vous verrez...

Guillaume a écrit:

Vous aller quand méme pas pinailler pour une des plus belles cavatines de toute l'Histoire de l'opéra !!

C'est pas pinailler justement, c'est approfondir l'oeuvre!
Si ça ne t'intéresse pas, personne ne te force à lire...

Merci de m'avoir indiqué ce sujet, je n'avais pas remarqué...
Bien, donc je recopie

Cette histoire d'allusions quant à Barbarina me tourmentant, j'ai relu le livret...
Il y est dit que Barbarina, une lanterne à la main, cherche quelque chose par terre. Les paroles entières sont :
L’ho perduta, me meschina!
Ah chi sa dove sarà?
Non la trovo. L’ho perduta!
Meschinella! ect
E mia cugina? E il padron,
cosa dirà?

Pourrait-elle parler d'autre chose qu'une épingle avec ces mots ?
De plus, lorsque Figaro et Marcellina arrivent, Barbarina explique clairement qu'elle a perdu l'épingle et Figaro fait semblant d'en ramasser une par terre, qui vient en fait de la robe de Marcellina, pour la rassurer. Celle-ci s'en va donc en sautillant voir Suzanne "puis Cherubin".
Il n'y a donc d'autre allusion que cette dernière, montrant bien qu'elle n'a pas pu être désespérée parce qu'elle aurait perdu sa virginité...

Pour moi, Les Noces de Figaro parlent d'amour, pas de sexualité...

Je pense que dans les trois opéras de Da Ponte, il n'est guère question d'amour. Mozart lui-même était très préoccupé par la sexualité comme le montrent ses lettres de jeunesse, et beaucoup a dû être gommé par les descendants:
Dans les Noces qui sont les personnages qui éprouvent un sentiment amoureux? Suzanne et Figaro, et plus ou moins la Comtesse, même si son amour est blessé et n'a plus d'objet. Mais même ces personnages-là éprouvent des attirances ambiguës d'ordre sexuel pour des partenaires potentiels qui ne sont pas leurs partenaires attitrés.
Tous les autres ne pensent que séduction et coucheries, Marcelline veut Figaro, Le Comte veut Suzanne, (et si Barberine est une vierge innocente, on nous suggère au moins qu'elle ne tardera pas à être la suivante sur la liste), Chérubin veut tout le monde...
Il faut comparer l'histoire des Noces avec celle de Cosi pour se faire une idée du point de vue de Mozart sur l'amour.
Mozart a déguisé l'interdit politique, la charge révolutionnaire que constituait la pièce de Beaumarchais, mais le scandale a rejailli sur un autre plan. Les trois opéras de Da Ponte on souvent été reçus par les contemporains comme des pièces immorales, raison pour laquelle ils ont attendu longtemps qu'on les rejoue, au contraire de La Flûte et de la Clemence de Titus (en allemand) qui sont restés longtemps au répertoire des théâtres.
D'ailleurs les personnages d'amoureux transis dans les opéras de Mozart sont souvent les moins intéressants, et pour cause, ils tombent amoureux de portraits, d'idées et brâment des niaiseries romantiques qui devaient bien faire rire l'auteur lorsqu'il les écrivait.

Ma mère a déjà chanté le rôle de Cherubino dans Les Noces...

Je suis entrain d'écouté cet opéra. Je ne suis qu'à l'acte 1... Et j'adore...

Surtout la pièce: Non so Piu cosa Son

Alors là, je ne suis pas du tout d'accord...
Toute la musique de Mozart, et plus particulièrement dans ses opéras, exprime le sentiment amoureux. Lui-même n'était pas si libertin que ça, il aimait les blagues vaseuses certes, mais il a follement aimé Aloysia Weber tout comme plus tard sa soeur Constanze sur laquelle il ne s'est pas "rabattue" de déception mais qu'il a toujours profondément adoré...

Dans ses opéras comme Figaro, on ne peut nier la présence constente du thème de l'amour, merveilleusement exprimé par le texte de Da Ponte et par la musique, souvent au travers de Chérubin, calciné par un mélange d'amour et de désir qu'il ne sait comment exprimer. Et surtout la Comtesse qui voit son couple s'écrouler alors qu'elle aime toujours son mari et essaye de raviver un peu la flamme...
Même le Comte, j'en suis persuadé, ne "veut" pas Suzanne mais l'aime réellement :
Conte- Crudel! Perché finora
farmi languir così?
Susanna- Signor, la donna ognora
tempo ha di dir di sì.
Conte - Dunque in giardin verrai?
Susanna- Se piace a voi, verrò.
[...]
Conte - Mi sento dal contento
pieno di gioia il cor!
Ce duo ne peut être que le chant de l'amour et de la joie sincère...

Pour ce qui est de Cosi, le livret faussement mauvais et traitant d'une histoire trop improbable pour être crédible ne fait que renforcer l'exhaltation des sentiments de tous les personnages. Les deux soeurs, parfois un peu risibles dans leur naïveté, éprouvent des sentiments réels que Mozart s'est efforcé de mettre en musique de façon très nuancée et touchante. Les adieux déchirants des amants, la tristesse mélée de passion (Smanie implacabili étonnemment identique à Non so più cosa son), la fureur puis l'engouement face aux inconnus...
Tout cela me fait penser à Vingt quatre heures de la vie d'une femme de Zweig, en je vous l'accorde, un peu moins subtil dans la descriptions des sentiments...

Citation :

il a follement aimé Aloysia Weber tout comme plus tard sa soeur Constanze sur laquelle il ne s'est pas "rabattue" de déception mais qu'il a toujours profondément adoré

C'est bien ce que Constance et son deuxième mari ont entrepris de nous faire croire. Je ne nie pas que Mozart ait été follement amoureux d'Aloysia (et de toute la famille Weber) mais je pense qu'on mélange un peu amour et désir, comme Chérubin justement qui, lui, avoue ne pas savoir. Figaro le lui dit, c'est un papillon pressé de butiner toutes les fleurs, un Comte en devenir.
Almaviva me semble un amoureux à la Don Giovanni, il se peut qu'il soit sincère, ou plutôt qu'il croit l'être, tant que son désir n'est pas assouvi. Je ne pense pas qu'il aime Suzanne, il enrage de ne pouvoir exercer son droit de cuissage avant qu'elle soit mariée. C'est à lui que cela revient, c'est l'usage, et on lui résiste: au besoin il arriva à ses fin par la contrainte judiciaire.

Citation :

Les deux soeurs, parfois un peu risibles dans leur naïveté, éprouvent des sentiments réels que Mozart s'est efforcé de mettre en musique de façon très nuancée et touchante. Les adieux déchirants des amants,

des sentiments réels certes, mais de courte durée et susceptible de changer d'objet à la vue de belles moustaches. Oui les adieux sont déchirants, mais en contrepoint on meurt de rire pendant ces phrases déchirantes: et je trouve le livret excellent, bien que d'un cynisme et d'une cruauté redoutable.

Citation :

C'est bien ce que Constance et son deuxième mari ont entrepris de nous faire croire.

Ce serait donc une machination machiavélique pour révéler le vrai visage de Mozart ?
Non, il était parfois un peu coureur de jupons mais croyait avec ferveur en l'amour :
A sa femme : Chère petite femme, j'ai une foule de requêtes à te faire :
1° je te demande de ne pas être triste [...]
4° d'être tout à fait assurée de mon amour ; je ne t'ai pas encore écrit une seule lettre sans avoir placé devant moi ton cher portrait
A un ami : N'êtes-vous pas chaque jour plus convaincu de la vérité de mes petits sermons? Le plaisir d'un amour volage et capricieux n'est-il pas à des cieux de distance du bonheur que donne un amour véritable et raisonnable ?
C'est à mon avis le sentiment qui domine dans toute sa musique...

Le Comte n'est, pour moi, pas un despote abusif qui voudrait profiter de son droit de cuissage mais bien un amoureux maladroit et balourd qui n'aurait trouvé d'autre moyen pour accéder à ses fins.
Mais chacun le voit peut être à sa manière...

Personne n'a dit que les Noces sont un classique du X !

Mais tu dis toi-même que cet opéra parle de sentiments amoureux, et qu'est l'amour sans l'érotisme qui diffuse de chacun de ces airs ?
Qu'on arrête avec cette pudibonderie ! L'amour charnel est bien le moteur de Chérubin, du comte, de la comtesse, et de Figaro qui a hâte d'installer sa chambre nuptiale !
Que crois-tu que tous ces protagonistes cherchent à vivre ici ? L'amour, oui, pas des soirées à chercher des épingles dans la pelouse.

vartan a écrit:

Que crois-tu que tous ces protagonistes cherchent à vivre ici ? L'amour, oui, pas des soirées à chercher des épingles dans la pelouse.

Citation :

L'amour, oui, pas des soirées à chercher des épingles dans la pelouse

j'adore la formulation: quoique, de nuit, chercher des épingles à quatre pattes dans la pelouse, on ne sait jamais ce qui peut vous arriver...

sud273 a écrit:

Citation :

L'amour, oui, pas des soirées à chercher des épingles dans la pelouse

j'adore la formulation: quoique, de nuit, chercher des épingles à quatre pattes dans la pelouse, on ne sait jamais ce qui peut vous arriver...

vartan a écrit:

Personne n'a dit que les Noces sont un classique du X !

Mais tu dis toi-même que cet opéra parle de sentiments amoureux, et qu'est l'amour sans l'érotisme qui diffuse de chacun de ces airs ?
Qu'on arrête avec cette pudibonderie ! L'amour charnel est bien le moteur de Chérubin, du comte, de la comtesse, et de Figaro qui a hâte d'installer sa chambre nuptiale !
Que crois-tu que tous ces protagonistes cherchent à vivre ici ? L'amour, oui, pas des soirées à chercher des épingles dans la pelouse.

Oui oui, je l'entends bien ainsi, je me doute qu'ils sont quand même poussés par un peu plus qu'un amour purement spirituel etc.
C'est juste que j'ai horreur de l'image souvent exagérée qu'on donne du Comte comme un obsédé sexuel prêt à violer Suzanne voire Barbarina dans un élan bestial (non, pas l'animal...)
Mais je sais bien que ce n'est pas du tout ce que certains ont dit...

sud273 a écrit:

Citation :

L'amour, oui, pas des soirées à chercher des épingles dans la pelouse

j'adore la formulation: quoique, de nuit, chercher des épingles à quatre pattes dans la pelouse, on ne sait jamais ce qui peut vous arriver...

C'est exactement ce que je me suis dit rétrospectivement.

vartan a écrit:

sud273 a écrit:

Citation :

L'amour, oui, pas des soirées à chercher des épingles dans la pelouse

j'adore la formulation: quoique, de nuit, chercher des épingles à quatre pattes dans la pelouse, on ne sait jamais ce qui peut vous arriver...

C'est exactement ce que je me suis dit rétrospectivement.

Muffles.

Wolferl a écrit:

Oui oui, je l'entends bien ainsi, je me doute qu'ils sont quand même poussés par un peu plus qu'un amour purement spirituel etc.
C'est juste que j'ai horreur de l'image souvent exagérée qu'on donne du Comte comme un obsédé sexuel prêt à violer Suzanne voire Barbarina dans un élan bestial (non, pas l'animal...)
Mais je sais bien que ce n'est pas du tout ce que certains ont dit...

Et je me suis toujours dit que Suzanne est bien une grande fille capable de se défendre face au Comte. Qu'elle a monté toute cette histoire par coquetterie histoire de fortifier l'amour de son Figaro. On veut bien l'excuser pour les trois heures de bonheur lyrique qu'elle déclenche.

Wolferl a écrit:

Oui oui, je l'entends bien ainsi, je me doute qu'ils sont quand même poussés par un peu plus qu'un amour purement spirituel etc.
C'est juste que j'ai horreur de l'image souvent exagérée qu'on donne du Comte comme un obsédé sexuel prêt à violer Suzanne voire Barbarina dans un élan bestial (non, pas l'animal...)
Mais je sais bien que ce n'est pas du tout ce que certains ont dit...

Le comte est un coureur de jupons, c'est un secret de polichinelle. Dire que c'est un obsédé sexuel est effectivement un peu éxagéré, mais il est indéniable qu'Alamaviva est prêt à tout pour mettre Suzanne dans son lit. Quand à Barberine, elle n'est peut-être pas aussi innocente qu'il n'y parait et sait jouer de la faiblesse du comte, notament quand elle lui demande la main de Chérubin.

merveilleux enregistrement par Jacobs ou pour la 1 re fois dans cette oeuvre je trouve l esprit du 18 e et de Mozart !

attendons maintenant Don Giovanni pour la rentrée !

La discographie c'est ici: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Mozart-Les-Noces-de-Figaro-t1024.htm
Merci.

le sujet precedent est sur LES NOCES c est pourquoi j en parle sur ce fil la !

Allô?
Si j'écris un message c'est qu'il y a une raison.

Il y a une rubrique générale, où on parle des oeuvres et des compositeurs, et une rubrique discographie, où on discute des différentes versions des oeuvres.
En plus j'ai divisé ce sujet exprès, donc merci de respecter cela.
Tu trouveras les discussions discographiques à l'adresse que j'ai indiquées si tu veux lire d'autres avis.

JE CROIS QUE C EST UN PRETEXTE POUR SEMER LA ZIZANIE ..... ON PEUT ETRE ANIMATEUR DE FORUM ET TROLL

IL Y A BIEN DES POMPIERS PYROMANES !

Eh ho tu te calmes.

Tout d'abord, n'écris pas en majuscules, ça agresse.

Ensuite, tu arrives sur ce forum, tu en respectes les règles, merci.

il y a des sujets qui pourraient etre mis a divers fils ... Tout comme un livre dans une bibliotheque ... je sais de quoi je parle je suis documentaliste bibliothecaire !

et je suis tres calme , moi , et je n agresse personne !

forqueray a écrit:

JE CROIS QUE C EST UN PRETEXTE POUR SEMER LA ZIZANIE ..... ON PEUT ETRE ANIMATEUR DE FORUM ET TROLL

IL Y A BIEN DES POMPIERS PYROMANES !

Celle-ci aussi je l'ai déjà lue quelque part décidément...

au delà de toutes ces histoires d'amour entres tous ces êrsonnages , les noces de figaro n'est pas un plaidoyer de la reconnaissance des femmes, de leurs droits ... de l'égalité des femmes et des hommes (celà concerne surtout suzanne et le compte) ?

quant à la critique sociale, je ne la voie pas ...dans la piece , je trouverai la réponse à d'autres questions que je me pose autour de cet opéra ...

Comme tu le dis, ces "critiques" figurent dans la pièce de Beaumarchais mais sont passées à la trappe dans l'opéra pour des raisons de convenances, ça avait déjà fait trop de bruit et l'opéra n'était pas vraiment fait pours dénoncer des choses ou bousculer le spectateur. On retrouve évidemment les thèmes des égalités homme/femme ou de la misogynie qui, eux, sont à la mode et plaisent sans trop déranger. Mais ça reste relativement correct, les pouvoirs des seigneurs sur leurs servantes sont critiqués, un discours sexite est compensé par son exact inverse de la part d'un autre personnage. Au final, tout le monde en prend pour son grade et l'équilibre est assuré.
La critique sociale par contre est beaucoup plus voilée dans l'opéra de Mozart, on en aperçoit les formes mais elle n'est pas explicitement formulée, on comprendra facilement pourquoi...

Voici un peu ce que j'en sais, mais d'autres membres pourront certainement te répondre de manière plus complète que moi