Strauss - Ariane à Naxos

C'est le 6è opéra de Richard Strauss, entre le Chevalier à la Rose et la Femme sans ombre, composé entre 1912 et 1916.

Oeuvre très spirituelle, peut-être moins marquante que les 2 chefs d'oeuvre qui l'entourent, mais très habile du point de vue de la construction du livret.
Ironie sur lui-même avec le personnage du Compositeur, mise en abîme de l'opéra, considérations sur l'art léger et l'art sérieux, l'opéra bouffe et l'opera seria...

L'orchestration très légère nous ramène au classicisme et même au baroque, contrairement au Chevalier, qui bien que souvent qualifié de néo-classique conservait le grand orchestre post-romantique.
Le rôle de Zerbinette nous ramène également aux coloratures mozartiennes...

Qu'en pensez-vous?

Pour la discographie, je vous invite à en parler ici: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Strauss-Ariane-a-Naxos-t1541.htm

J'aime beaucoup cet opéra. Le personnage d'Ariadne est très touchant et finalement assez décalé... L'ensemble du livret est assez curieux avec l'arrivée de Bacchus dans les 20 dernières minutes... Je trouve qu'il y a beaucoup de tendresse dans cette musique... et j'aime assez le principe général de cet "opéra dans l'opéra"...

Je trouve aussi le Prologue savoureux, avec quelques répliques qui font mouche à tous les coups, notamment la soprano qui demande qu'on coupe les airs du ténor et vice versa!

Oui c'est un bon moment et je suis persuadé qu'il y a un peu de vrai là-dedans...

Je connais très mal cette oeuvre mais je vais la voir en scène le mois prochain. Yeah!

C'est où?

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est où?

http://www.geneveopera.ch/index.php?id=1&saison=06-07

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est où?

Genève - Grand Théâtre...

Hein, c'est bien, hein, Genève, hein?

Ouh là là Stemme en Primadona/Ariadne... c'est pas cochon...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ouh là là Stemme en Primadona/Ariadne... c'est pas cochon...

Si tu le dis...!?

http://www.geneveopera.com/index.php?id=3&prod=105&saison=06-07

J'aime auissi beaucoup cette oeuvre. Le prologue me fait penser à l'atmosphère de "Capriccio", que j'aime beaucoup aussi.

Le personnage du majordome (parlé) est particulièrement bien trouvé. Encore un parallèle avec Capriccio: il ressemble un peu à "mr. taupe" le souffleur...

Il faut bien avouer que Strauss fait preuve d'une vrai modernité dans son choix de livrets. J'ai toujours trouvé que son aspect "romantique-post-wagnérien" était compensé par l'originalité de ses livrets, et Ariane est selon moi une belle preuve de ce phénomène

Kurwenal, ça faisait une paye!

Je sais! J'ai trouveé du taf. Assez prenant donc je n'ai pas pu contribuer autant... mais je n'ai pas arrêté de suivre!

Le site est toujours aussi bon Xavier... dire qu'on a même Luc Brewaeys en personne qui contribue!

Suis bien content d'être de retour en tout cas

Eh bien re-bienvenue à toi.

Je crois que c'est mon favoris de Strauss en fait. Il talonne dans mon estime Salomé et Le chevalier à la rose.

L'appréciation que j'ai d'une oeuvre dépend beaucoup des circonstances dans lesquelles je la découvre. Cet opéra je l'ai découvert à Bastille il y a deux ans de cela. Par chance j'étais pour la première fois assis au premier rang du premier balcon, bien en face. Je ne connaissais rien de cet opéra, ni extraits musicaux ni personnages, ni histoire etc...

Pour moi ces conditions de découvertes sont idéales pour un opéra, surtout pour un opéra de Strauss qui est un compositeur que j'aime tout particulièrement.

Ca ne veut pas dire que j'aurais apprécié n'importe quel autre opéra, un opéra-bidon de Bellini Donizetti ou autre Verdi (et hop, un peu de polèmique), mais que je n'aurais peut-être pas apprécié celui-là sans ce confort et cette ignorance.

Le personnage du compositeur m'a beaucoup touché. Le fait qu'il soit, jeune, qu'il prenne son tavail très au sèrieux, qu'il ait composé un opéra-tragique plus qu'un opéra-comique, que malgré tout, il se laisse séduire par la futile Zerbinette...etc... tout cela a contribué à me le rendre extrêmement sympathique et j'avais de l'empathie pour lui. Mais c'est sans parler de l'écriture vocale féminine de Strauss. Nom de Dieu ! Quelle voix ! Quelles lignes mélodiques ! Quelles phrases ! Quel lyrisme ! Strauss est l'un de ceux qui écrivent le mieux pour les voix de femmes et ce rôle en est un sacré exemple.

Après, c'est le personage de Bacchus qui m'enchante. Le stéréotype du héros qui arrive à point nommé. Un coup de théâtre à lui tout seul. Ca se veut un peu moqueur envers un romantisme forcené un peu wagnèrien mais moi je marche à fond. Comme une ado qui pleure devant les feux de l'amour. D'ailleurs je crois que Strauss aussi y croit malgrès le ton pas toujours sèrieux de ce duo entre Bacchus et Arianne. Bravo au jeunot du premier acte (en fait le prologue je crois) d'avoir composé un si beau duo (quand je dis que je marche à fond, je plaisante pas )

Et entre le personnage central du prologue (le compositeur donc) et ce duo d'amour qui, si ma mémoire est bonne, clot l'opéra, il y a tout de même de la musique extraordinaire. Un trio de femmes au moins charmant et un solo de quinze minutes de soprano colorature complètement pyrotechnique !!

Derrière tout ça un orchestre aussi modeste que somptueux, discret mais très chaud.

Un de mes opéras favoris, clairement.

J'ai oublié de préciser que la soirée à laquelle se préparent les artistes est délicieusement absurde et ne manque jamais de me faire rire. Quelle idée saugrenue.

Le majordome : (voix parlée et ton prout prout ma chère, genre tête à claque)
"Mon maître vous fait dire que la pièce comique ne sera jouée ni avant ni après la pièce dramatique, ... mais pendant celle-ci"

Swarm a écrit:

Je connais très mal cette oeuvre mais je vais la voir en scène le mois prochain. Yeah!

Tu nous raconteras?

J'allais le faire, justement, j'ai vu ça dimanche alors que les rumeurs électorales commençaient déjà à circuler... Je parlerai ici surtout de l'oeuvre (que je ne connaissais presque pas). La direction était assurée par Jeffrey Tate, qui était irréprochable, l'orchestre de chambre sonnait presque comme un gros orchestre avec la finesse et le "grain chambriste" en plus. Impeccable. Mise en scène assez laide et kitsch (sauf le prologue bien foutu, comme deux étages d'un hôtel avec un ascenseur au centre), costumes bariolés et très opposés entre la troupe de comiques et la troupe de l'opéra. Voix sublimes (irréprochable Nina Stemme/Ariadne, très bon ténor/Bacchus, magnifique Zerbinette)

L'oeuvre, donc: j'ai trouvé le prologue assez drôle mais je dois dire que ça ne m'a pas spécialement parlé beaucoup plus que ça. Je ne suis pas un fan des parlando et autres réparties comiques, alors c'est chouette à voir sur scène mais c'est pas trop mon truc quand même.

L'opéra lui même, par contre, commence magnifiquement, c'est sublime, le début de cette deuxième partie est déjà instrumentalement sublime, mais les voix n'en font qu'embellir le tout, la complainte d'Ariadne, le monologue de Zerbinette, excellent. Ensuite, j'avoue ne pas comprendre l'intérêt de ce livret, qui me fait sourire mais qui est presque un peu dommage par rapport à la qualité de la musique... J'ai retrouvé dans cette deuxième partie d'opéra l'atmosphère des 4 letzte lieder, sorte de langoureuse complainte avec modulations étranges. Vraiment c'était superbe. Malheureusement, l'histoire ne m'ayant absolument pas pris (les dialogues sont assez plats aussi), j'ai un peu décroché par moments, et je préférais presque parfois fermer les yeux pour mieux apprécier cette musique incroyable. La fin est sublime (même si, au bout d'un moment, j'aurais presque tendance à dire qu'il y a un problème de rythme, ça manque un peu de contrastes, on est seulement dans la lenteur et la plainte Il y a notamment un moment très très beau où l'un des personnages féminins (je ne sais plus lequel) finit toutes ses phrases sur la tierce mineure d'un accord mineur, qui redevient majeur à l'orchestre juste après, c'est répété 2 ou 3 fois et c'est assez magnifique.

En gros, j'aime beaucoup la musique (sauf le prologue), mais je trouve le livret assez anecdotique...

Une critique peu élogieuse de cette production:

http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=3388&DossierRef=3025

Suite à un cadeau de mon fils, j'approfondis de nouveau l'oeuvre du duo Strauss/Hofmannsthal. S'il ne faut rien enlever au Chevalier à la rose de ses qualités et se souvenir que Hofmannsthal lui-même s'intéressait davantage au livret de La femme sans ombre qu'à celui d'Ariane à Naxos, s'il faut reconnaître la genèse pour le moins inhabituelle d'Ariane, j'aime pourtant défendre les qualités de ce dernier opéra.

La fonction de préalable au Bourgeois de Molière évacuée, il n'en reste pas moins une rencontre entre d'une part une source hellénistique (celle d'une Ariane abandonnée à Naxos par celui qu'elle aime et qu'elle a sauvé) et une source italo-française qui recherche le comique dans le pathétique et le satirique. Le prologue construisant cet opéra comme une mise abîme au coeur même du satirique, donne une grande force à ce livret d'une grande actualité (le compositeur n'est-il cette incarnation de l'impossible résistance des idéaux créateurs face à la force implacable d'une époque (a) ), qui entrelace les thématiques de la mort de celle et de l'amour - entrelacement qui me séduit toujours pas sa richesse infinie et la force de ce couple pour relire l'histoire de l'opéra.

(a) A son "Ariane est l'incarnation de la solitude humaine", le compositeur se voit suggérer que cette Ariane-là a besoin d'être distraite.

Enfin la position qui ferait de l'écriture de Strauss post-Elektra un retour en arrière pur et simple me semble au moins pouvoir être nuancé, mais sans doute même injuste. Puisque le passage du prologue à l'opéra lui-même est la chute dans l'abîme - si vous me permettez de le dire ainsi - le langage musical de Strauss y est à prendre à la 3e personne, c'est là un objet pas un narrateur. Les langages musicaux sont des personnages et les personnages ont leurs langages. L'idée d'un lien fort avec le baroque français, si elle est sans doute suggérée par le contexte historique d'Ariane et son livret, est à mon avis erroné. Si l'instrumentation est réduite, vouloir la lire du côté de Lully supposerait des anachronismes forts de la part Strauss.

Voilà! Mon fils m'a donc offert un charmant éventail d'enregistrements. Je me régale donc. Les Ariane qui me tiennent particulièrement à coeur sont Mme Norman et Mme Janowitz, de très grandes straussiennes. Mme Gruberova est idéale en Zerbinetta. Mme Battle est également formidable. Mme Seefried est un splendide compositeur mais Mmes Troyanos et Jurinac sont également intéressantes. J'ai plus de difficultés à me prononcer sur une direction et un enregistrement. J'écouterai donc vos avis et arguments avec grande curiosité.

Monique a écrit:

Voilà! Mon fils m'a donc offert un charmant éventail d'enregistrements. Je me régale donc. Les Ariane qui me tiennent particulièrement à coeur sont Mme Norman et Mme Janowitz, de très grandes straussiennes. Mme Gruberova est idéale en Zerbinetta. Mme Battle est également formidable. Mme Seefried est un splendide compositeur mais Mmes Troyanos et Jurinac sont également intéressantes. J'ai plus de difficultés à me prononcer sur une direction et un enregistrement. J'écouterai donc vos avis et arguments avec grande curiosité.

Pour ça il faut plutôt aller voir en discographie.
https://classik.forumactif.com/discographie-f2/strauss-ariane-a-naxos-t1541.htm

Monique a écrit:

Suite à un cadeau de mon fils, j'approfondis de nouveau l'oeuvre du duo Strauss/Hofmannsthal. S'il ne faut rien enlever au Chevalier à la rose de ses qualités et se souvenir que Hofmannsthal lui-même s'intéressait davantage au livret de La femme sans ombre qu'à celui d'Ariane à Naxos, s'il faut reconnaître la genèse pour le moins inhabituelle d'Ariane, j'aime pourtant défendre les qualités de ce dernier opéra.

Hum... Oui bon d'accord Hofmannsthal a retravaillé (hors opéra) le matériau de La Femme sans ombre jusqu'à la fin de sa vie, mais de là à sous-entendre que celui d'Ariane ne l'intéressait pas, tout de même...

Il me semble même que c'est celui pour lequel il a dû le plus batailler avec Strauss pour imposer sa vision et son livret.

Parenthèse plus générale: Tous les livres que j'ai lu qui traitent d'Hofmannsthal insistent sur les dissensions au sein du duo Strauss/Hofmannsthal. Le premier n'aurait jamais rien compris à la pensée du second, dont on se dit, à les lire, qu'elle eût été mieux servie par un Webern... Seulement voilà, c'est quand même bien avec Strauss que Hofmannsthal a si longtemps et si fructueusement collaboré!! Fin de la parenthèse plus générale.

Monique a écrit:

Le prologue construisant cet opéra comme une mise abîme au coeur même du satirique, donne une grande force à ce livret d'une grande actualité (le compositeur n'est-il cette incarnation de l'impossible résistance des idéaux créateurs face à la force implacable d'une époque (a) ), qui entrelace les thématiques de la mort de celle et de l'amour - entrelacement qui me séduit toujours pas sa richesse infinie et la force de ce couple pour relire l'histoire de l'opéra.

(a) A son "Ariane est l'incarnation de la solitude humaine", le compositeur se voit suggérer que cette Ariane-là a besoin d'être distraite.

Plus précisément, Hofmannsthal, dans une lettre à Strauss (que je recopie d'après le livret accompagnant le DVD Böhm), résume comme suit son propos pour Ariadne première version (sans le Prologue donc):

" Il s'agit d'un problème vital aussi simple qu'immense: celui de la fidélité. S'accrocher à ce qui est perdu, persister éternellement, jusqu'à la mort - ou bien vivre, continuer à vivre, aller plus loin, se métamorphoser, renoncer à l'unité de l'âme tout en restant soi-même dans la métamorphose, être toujours un homme, sans descendre au rang de l'animal dépourvu de mémoire. "

Après, il est évident qu'on n'est jamais obligé de se limiter à la seule interprétation explicitée par l'auteur lui-même et que l'ajout du Prologue modifie de toute façon un peu la vision d'ensemble, mais enfin il me semble qu'il s'inscrit dans la continuité de cette thématique initialement posée, désormais étendue au domaine de l'Art. Du coup, dans cette perspective, j'ai du mal à voir une vision aussi romantico-tragique du rôle du Compositeur... ou alors il faudrait pousser cette logique jusqu'au bout en supposant que "l'Opéra" en lui-même (après le Prologue) doit être perçu comme une horreur, une hérésie? - ce qui me semble douteux. Il me semble que Hofmannsthal et Strauss traitent le personnage avec quand même pas mal d'ironie, bien sûr on compatit avec lui mais il a aussi ses côtés ridicules, c'est un jeune blanc-bec qui pense avoir tout compris à la vie et à l'art et qui va devoir apprendre à ... ben ... à composer (pardon pour le jeu de mots ), à descendre de sa tour d'ivoire tant sur le plan social que sentimental. Le résultat de cette "métamorphose" étant le - magnifique - Opéra auquel on assiste.

On pourrait continuer dans cette voie pour traiter de la musique de Strauss lui-même dans cette œuvre, mais bon il est tard. Plus sérieusement, j'ai déjà dit ailleurs je crois l'attrait qu'avait pour moi la musique ici composée par Strauss dans le mélange et la juxtaposition qu'elle opère entre une "tradition" (baroque, classique, romantique) et une modernité que je perçois toujours... voire peut-être mieux que dans Elektra - dans lequel je m'obstine à percevoir pour ma part plus du post-Wagner que du pré-atonal. Métamorphose et non régression, en somme.


Tout cela étant dit, bienvenue Monique.

Octavian a écrit:

Plus sérieusement, j'ai déjà dit ailleurs je crois l'attrait qu'avait pour moi la musique ici composée par Strauss dans le mélange et la juxtaposition qu'elle opère entre une "tradition" (baroque, classique, romantique) et une modernité que je perçois toujours... voire peut-être mieux que dans Elektra - dans lequel je m'obstine à percevoir pour ma part plus du post-Wagner que du pré-atonal.

Sauf que ce n'est pas du pré-atonal mais simplement de l'atonal dans certains passages.
C'est à la fois du post-Wagner et à la fois déjà autre chose à mon sens.

Octavian a écrit:

Parenthèse plus générale: Tous les livres que j'ai lu qui traitent d'Hofmannsthal insistent sur les dissensions au sein du duo Strauss/Hofmannsthal. Le premier n'aurait jamais rien compris à la pensée du second, dont on se dit, à les lire, qu'elle eût été mieux servie par un Webern... Seulement voilà, c'est quand même bien avec Strauss que Hofmannsthal a si longtemps et si fructueusement collaboré!! Fin de la parenthèse plus générale.

Bah, tu sais bien que chez les lettreux, il y a une défiance de principe envers les livrets (pouah, des conventions), et surtout chez les spécialistes une exigence qui se conçoit au demeurant.

Il est vrai que certains poèmes d'Eichendorff mis en musique par Schumann peuvent me mettre en colère.

Je pense tout de même que Hofmannsthal gagne plus qu'il ne perd à être servi par Strauss. Je n'irai pas jusqu'à provoquer en disant qu'Intermezzo avec sa musique vaut bien n'importe quelle pièce de Hofmannsthal sans musique, mais tout de même, Arabella ou la Femme sans Ombre sans la musique, ce serait nettement moins séduisant (voire un brin assommant).
C'est bizarre comme reproche, d'ailleurs, parce que Hofmannsthal, précisément, n'écrivait pas de la même façon selon l'objectif visé, et bien sûr selon qu'il y avait mise en musique prévue ou non...

On conçoit difficilement Ariane sans musique... et de même, ses pièces pour le théâtre sont plus riches en réparties brèves et plus économes en tirades, il me semble.

Citation :

" Il s'agit d'un problème vital aussi simple qu'immense: celui de la fidélité. S'accrocher à ce qui est perdu, persister éternellement, jusqu'à la mort - ou bien vivre, continuer à vivre, aller plus loin, se métamorphoser, renoncer à l'unité de l'âme tout en restant soi-même dans la métamorphose, être toujours un homme, sans descendre au rang de l'animal dépourvu de mémoire. "

Après, il est évident qu'on n'est jamais obligé de se limiter à la seule interprétation explicitée par l'auteur lui-même

Oui, mais ça me semble en l'occurrence très révélateur de la conception de Strauss comme de Hofmannsthal : ils se trouvent à une croisée morale. Dans la Femme sans ombre, on veut par exemple nous servir du conte, et en fait de trouver un sujet païen, on judéochristianise à tour de bras. Et effectivement, la question de l'absolu semble beaucoup les tarauder : ils veulent l'exalter, mais ils sentent bien que ce n'est pas vraiment possible, et pas si blâmable de ne pas l'atteindre.

Arabella en est un exemple magnifique : un conte de fées, mais avec quelques fêlures tout de même...
Ca marche aussi pour Ariadne.

Citation :

Elektra - dans lequel je m'obstine à percevoir pour ma part plus du post-Wagner que du pré-atonal.

A choisir, j'y vois plus une posture lisztienne que wagnérienne : ce n'est pas du brouillage de la tonalité, c'est plutôt de l'abandon, il me semble.

Comme le dit Xavier, certains passages de la scène de Clytemnestre ne sont plus dans la tonalité. Donc pas très d'accord. Même si la modernité d'Ariadne reste patente - une autre modernité.


Sinon, pour répondre à Monique, je ne suis pas certain que Strauss se soit vraiment embarrassé de ces considérations lullystes, vu le Bourgeois Gentilhomme qu'il a pu commettre. Mais il est clair que je pense plus au bouffe italien de la fin du XVIIIe... [C'est l'Opera seria de Gassmann...]

Je connaissais de cet opéra uniquement le grand monologue de Zerbinette, "Ein schönes war" et "Es gibt ein Reich". J'ai écouté le prologue et j'ai bien aimé même si c'est surtout du récitatif. Le rôle du Compositeur est superbe, personnage qui est très touchant je trouve. C'est très vivant et la musique est sublime globalement dans ce prologue. Cela me donne envie d'écouter cet opéra en entier.

J'ai découvert Ariadne seulement cette semaine. Du grand Strauss

L'opéra est excellent, c'est pour moi le "classicisme" straussien, dans la mesure où, parvenu au sommet de ses moyens, il écrit chefs-d'œuvre sur chefs-d'œuvre, sans plus vraiment de surprise (en dehors de la conversation en musique ). Ça me fait penser au Verdi de Simon Boccanegra et du Bal masqué : il y a plein de belles trouvailles, mais ça reste trop régulier, comme si plus rien ne devait arriver, après les recherches fécondes qui nous conduisent de Nabucco à la Traviata, et avant le renpuveau d'Otello et de Falstaff. Ici, je veux dire que le Strauss de l'opéra Ariadne est déjà celui de Daphne, du final de Capriccio, d'Arabella (peut-être moins celui de FROSCH quand même). Même malgré les touches "mozartiennes" et l'air délirant de Zerbinetta. En clair, c'est du chef-d'œuvre de routine, quoi.
La mariée est trop belle pour moi je crois .

Ce qui retient plus mon attention, c'est le prologue, un véritable bijou de 35 minutes! La synthèse idéale de tout ce que Strauss sait faire : le récitatif sec, la belle mélodie bien ronde, l'humour piquant avec Zerbinetta, et cette faculté de passer d'une ambiance à l'autre sans donner l'impression d'un tout trop disparate (même remarque en ce qui concerne la caractérisation psychologique des personnages de FROSCH rien que par l'écriture vocale), ce qui demeure justement aux yeux de beaucoup le gros problème du Rosenkavalier (le rôle du baron). Ce mélange des genres aurait pu tourner au désastre, mais tout, tout se goupille parfaitement.
Ce prologue est l'intelligence et la sensibilité mêmes à l'état pur, avec la finesse psychologique que suppose le rôle du compositeur. Les débats ouverts ici le prouvent : jeune blanc-bec prétentieux ou figure éminemment romantique ? Il ne se laisse pas saisir et définir comme ça ; de même que Zerbinetta, finalement : lui ouvre-t-elle son cœur dans toute sa vérité, à la façon d'un "Vesti la giubba", ou le manipule-t-elle de bout en bout ? Se sert-elle de sa sincérité même pour le manipuler ? Ce serait le comble, et c'est pourtant bien ce qui semble .
Et puis les répliques sont excellentes. Même si c'est un humour d'un autre âge, moi, je suis mort de rire. Les interventions de la soprano, quand même .

Je vous suis un peu moins sur la modernité d'Ariadne (ce qu'évoque Octavian). Elektra, quand même va plus loin. Même si c'est un chef-d'œuvre anachronique, Ariadne reste en soi (si on compare le but visé et les moyens mis en œuvre) de haute volée ; mais pour moi, il ne faut pas y voir trop de "modernité".
Je suis prêt à vous entendre vous expliquer un peu plus, il est probable que je n'aie pas encore tout saisi de cette musique

Yohan Nicolas a écrit:

Ce qui retient plus mon attention, c'est le prologue, un véritable bijou de 35 minutes! La synthèse idéale de tout ce que Strauss sait faire : le récitatif sec, la belle mélodie bien ronde, l'humour piquant avec Zerbinetta, et cette faculté de passer d'une ambiance à l'autre sans donner l'impression d'un tout trop disparate (même remarque en ce qui concerne la caractérisation psychologique des personnages de FROSCH rien que par l'écriture vocale), ce qui demeure justement aux yeux de beaucoup le gros problème du Rosenkavalier (le rôle du baron). Ce mélange des genres aurait pu tourner au désastre, mais tout, tout se goupille parfaitement.
Ce prologue est l'intelligence et la sensibilité mêmes à l'état pur, avec la finesse psychologique que suppose le rôle du compositeur. Les débats ouverts ici le prouvent : jeune blanc-bec prétentieux ou figure éminemment romantique ?

Absolument d'accord - quelle finesse, quelle intelligence! Un livret d'une foudroyante fulgurance!
C'est l'une des plus grandes audaces de toute l'histoire de l'Opéra.

Citation :

Il ne se laisse pas saisir et définir comme ça ; de même que Zerbinetta, finalement : lui ouvre-t-elle son cœur dans toute sa vérité, à la façon d'un "Vesti la giubba", ou le manipule-t-elle de bout en bout ? Se sert-elle de sa sincérité même pour le manipuler ? Ce serait le comble, et c'est pourtant bien ce qui semble .

Je ne sais pas vraiment moi non plus - mais tout porte à croire qu'il s'agissait simplement de détourner l'attention du compositeur - qui après un court passage de renouveau optimiste se rend compte de la trahison à la toute fin du Prologue!

Citation :

Et puis les répliques sont excellentes. Même si c'est un humour d'un autre âge, moi, je suis mort de rire. Les interventions de la soprano, quand même .

Moi aussi, ça me fait mourir de rire. C'est si fin - et si bien joué dans le DVD Böhm (malgré le playback)!

Citation :

Je vous suis un peu moins sur la modernité d'Ariadne (ce qu'évoque Octavian). Elektra, quand même va plus loin. Même si c'est un chef-d'œuvre anachronique, Ariadne reste en soi (si on compare le but visé et les moyens mis en œuvre) de haute volée ; mais pour moi, il ne faut pas y voir trop de "modernité".
Je suis prêt à vous entendre vous expliquer un peu plus, il est probable que je n'aie pas encore tout saisi de cette musique

C'est là qu'Ariadne est génial: la preuve par l'expérience l'idée de chef d'oeuvre n'est pas irrémédiablement liée à la modernité (dont on peut faire ce que l'on veut); un véritable chef d'oeuvre intemporel.

Percy Bysshe a écrit:

Yohan Nicolas a écrit:

Je vous suis un peu moins sur la modernité d'Ariadne (ce qu'évoque Octavian). Elektra, quand même va plus loin. Même si c'est un chef-d'œuvre anachronique, Ariadne reste en soi (si on compare le but visé et les moyens mis en œuvre) de haute volée ; mais pour moi, il ne faut pas y voir trop de "modernité".
Je suis prêt à vous entendre vous expliquer un peu plus, il est probable que je n'aie pas encore tout saisi de cette musique

C'est là qu'Ariadne est génial: la preuve par l'expérience l'idée de chef d'oeuvre n'est pas irrémédiablement liée à la modernité (dont on peut faire ce que l'on veut); un véritable chef d'oeuvre intemporel.

Voilà, on peut faire des choses a priori déphasées avec son temps sans qu'elles soient ringardes et vides! Beaucoup ne comprennent pas ça. Au début que j'écoutais les compositeurs tonaux du XXe siècle, je me disais "Ils ne vivent pas avec leur temps, le système tonal n'a plus rien à dire". Dans un XXe siècle obsédé par le cul la modernité, l'audace, la provocation, certains se sont détournés de ces voies et ont affirmé un choix lâche au premier abord, mais le plus courageux d'entre tous : celui de se placer dans la tradition, ce qu'on appelle le "classicisme".

Je suis un peu plus sceptique avec l'idée intemporalité... Il faudra attendre quelques siècles pour le savoir!
Mais bon. Les amis de Strauss sont mes amis

Il y a surtout un procédé extrêmement intéressant dans cet opéra qui dédouane en quelque sorte Strauss de sa responsabilité esthétique vis-à-vis de la musique de l'opéra (dans l'Oper, c'est-à-dire après le Prologue), c'est le fait que la musique de l'opéra est la musique du compositeur dans le Prologue, pas celle de Strauss! Ainsi, dans l'acte de composition, Strauss compose la musique qu'aurait composé ce jeune compositeur dans le drame, dans son Opera seria - et c'est là toute la subtilité.

On le voit d'ailleurs aussi dans le Prologue avec ce air que le compositeur compose en trouvant l'inspiration dans les insultes et les invectives du ténor à son perruquier, cet air d'une grande et belle pureté, mais aussi du grande naïveté: "Bel éphèbe..."

Ainsi, il n'y a pas à proprement parler d'archaïsme musical, sauf à la limite dans le Prologue - et encore, il fallait bien préserver la cohérence musicale globale de l'ouvrage!

Citation :

Il y a surtout un procédé extrêmement intéressant dans cet opéra qui dédouane en quelque sorte Strauss de sa responsabilité esthétique vis-à-vis de la musique de l'opéra (dans l'Oper, c'est-à-dire après le Prologue), c'est le fait que la musique de l'opéra est la musique du compositeur dans le Prologue, pas celle de Strauss! Ainsi, dans l'acte de composition, Strauss compose la musique qu'aurait composé ce jeune compositeur dans le drame, dans son Opera seria - et c'est là toute la subtilité.

Oui, enfin, ça reste quand même un procédé très hypocrite, puisque dans les faits, l'opéra n'en est pas moins de Strauss.
Mais je comprends ce que tu veux dire, on peut repérer certains traits d'humour et d'ironie dans l'opéra, des choses que Strauss écrit sans se prendre vraiment au sérieux, pour respecter cette subtilité dont tu parles.

On pourrait parler longtemps de ces choix esthétiques du compositeur, à cause de la mise en abîme. Il affirmait n'employer tel ou tel langage musical qu'en fonction du sujet qu'il avait à traiter : conversation en musique, musique presque atonale pour les cauchemars de Clytemnestra, grand lyrisme pour l'empereur de FROSCH, et mélodies distendues et hachées pour la teinturière du même opéra, façon Brünnhilde du Crépuscule.
Donc si Strauss écrit comme il l'a fait l'oper d'Ariadne, est-ce parce que c'est censé être la musique du compositeur du XVIIIe, ou juste parce qu'il avait envie d'écrire l'oper comme cela ?
Je ne sais pas si je suis très clair, mais pour moi, tout va bien .

Xavier a écrit:

Ahhh... Le soi-disant Strauss blabla!

Et encore, ce n'est pas le meilleur. (à mon avis)

On attend tes impressions.

Très particulier : ça n'a rien à voir avec tout ce que je connais de Strauss. Orchestre de chambre, mais qui se permet de faire tout type d'effets. Passages très wagnériens quand c'est Ariane ou Bacchus, chromatisme systématiques, harmonie très recherchée, et au contraire orchestration bien plus légère, et musique plus simple et mélodique quand c'est Zerbinette et sa troupe.
Ce n'est ni l'envoutement de Salome, ni l'hystérie perpétuelle d'Elektra, ni le sucre et le côté décadent viennois de Rosenkavalier ... pourtant le langage est très reconnaissable.

Le livret à quelques incohérences je trouve : on s'attend à des disputes pendant l'opéra, il n'en n'est rien. Et il n'y a pas de dialogues entre les 2 troupes comme on pouvait légitimement s'y attendre ...
J'attendais aussi une sorte de conclusion, après le spectacle : c'est Zerbinette qui l'a fait de façon éclair.

Cololi a écrit:

Très particulier : ça n'a rien à voir avec tout ce que je connais de Strauss.
[...]
Ce n'est ni l'envoutement de Salome, ni l'hystérie perpétuelle d'Elektra, ni le sucre et le côté décadent viennois de Rosenkavalier ... pourtant le langage est très reconnaissable.

Donc finalement ça n'a pas tant rien à voir avec le reste que ça.
C'est parce que tu ne connais pas encore Arabella, la Femme sans ombre, Capriccio... Mais au final, effectivement, on reconnaît toujours très bien Strauss, même dans des oeuvres très différentes.

Pour l'orchestre, moi je n'aime pas des masses cet orchestre de chambre justement, je trouve même que ça sonne limite pas terrible par moments... Strauss n'est jamais aussi bon que quand il a toutes les couleurs à sa disposition. (Salomé, Elektra, la Femme sans ombre...)

Citation :

Le livret à quelques incohérences je trouve : on s'attend à des disputes pendant l'opéra, il n'en n'est rien. Et il n'y a pas de dialogues entre les 2 troupes comme on pouvait légitimement s'y attendre ...

Finalement, tu voulais plus de blabla...

Non, je pense que le côté très dialogues est complètement exploité dans le prologue, et qu'il faut passer à l'opéra proprement dit par la suite.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Très particulier : ça n'a rien à voir avec tout ce que je connais de Strauss.
[...]
Ce n'est ni l'envoutement de Salome, ni l'hystérie perpétuelle d'Elektra, ni le sucre et le côté décadent viennois de Rosenkavalier ... pourtant le langage est très reconnaissable.

Donc finalement ça n'a pas tant rien à voir avec le reste que ça.
C'est parce que tu ne connais pas encore Arabella, la Femme sans ombre, Capriccio... Mais au final, effectivement, on reconnaît toujours très bien Strauss, même dans des oeuvres très différentes.

Pour l'orchestre, moi je n'aime pas des masses cet orchestre de chambre justement, je trouve même que ça sonne limite pas terrible par moments... Strauss n'est jamais aussi bon que quand il a toutes les couleurs à sa disposition. (Salomé, Elektra, la Femme sans ombre...)

Citation :

Le livret à quelques incohérences je trouve : on s'attend à des disputes pendant l'opéra, il n'en n'est rien. Et il n'y a pas de dialogues entre les 2 troupes comme on pouvait légitimement s'y attendre ...

Finalement, tu voulais plus de blabla...

Non, je pense que le côté très dialogues est complètement exploité dans le prologue, et qu'il faut passer à l'opéra proprement dit par la suite.

1 / Oui tout à fait on reconnait Strauss, même quand il arrive à faire des oeuvres franchement différentes.

2 / Non, moi je trouve cet orchestre de chambre franchement une très bonne idée. Il arrive à faire tout ce qu'il veut avec.

J'aime bien Ariadne, c'est un bon opéra de Strauss avec ses deux parties très différentes, un opéra dans l'opéra, des rôle bien différenciés entre le sérieux du Componist et les vocalises de Zerbinetta, mais qui en final n'en est pas moins sérieuse. On retrouve Strauss dans sa composition d'opéras différents des uns et des autres, c'est sa force aussi...

Cololi a écrit:

Le livret à quelques incohérences je trouve : on s'attend à des disputes pendant l'opéra, il n'en n'est rien. Et il n'y a pas de dialogues entre les 2 troupes comme on pouvait légitimement s'y attendre ...

Je suis d'accord, c'est assez décevant dans l'opéra, les deux mondes restent hermétiques alors que j'imaginais justement la représentation, fertile musicalement, des deux troupes simultanément, avec tous les quiproquos possibles.

L'explication se trouve dans la genèse de l'oeuvre : l'opéra est simplement un pastiche malicieux... et le prologue n'a été écrit qu'après, si bien que son programme brillant n'est pas tout à fait appliqué par l'opéra lui-même.

Et dans leur logique, ce sont réellement deux oeuvres différentes, entre la virtuose conversation du Prologue et les choses plus typées et lyriques dans l'opéra.

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

En Ariadne, j'ai des réserves pour le texte dans "Eg gibt ein reich" mais le rôle est chiant de toute manière.

Honnêtement, là c'est très très abusé ! Rien de chiant dans Ariadne ; un galbe, au contraire, tout un luxe de ligne, de mots et de couleurs. Sauf à ne pas parvenir à différencier tous les climats de l'oeuvre et à échouer à camper le double profil (Primadonna/Ariadne) de ce Janus, de ce prodigieux "monstre" vocal.

C'est un rôle surtout vocal justement, à part pour la Prima Donna et le "Es gibt ein reich". Le duo avec Bacchus est pour moi là encore surtout vocal. Il y a des rôles plus intéressants chez Strauss. Rysanek a dit qu'elle a chanté le rôle uniquement pour des questions vocales. Elle dit ceci dans l'entretien avec Monique Barichella repris dans l'ASO d'Elektra : "Je crois que, dramatiquement parlant, il n'y a rien à en tirer, ou bien je n'ai jamais eu la chance de travailler avec le metteur en scène qu'il fallait!". Elle dit plus loin que c'est un "monument d'ennui- en tant que personnage- car bien entendu musicalement il s'agit d'un chef d'oeuvre!". Certes Rysanek n'exprime qu'une opinion personnelle mais les rôles les plus intéressants sont ceux de Zerbinetta et du Komponist selon moi.

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

En Ariadne, j'ai des réserves pour le texte dans "Eg gibt ein reich" mais le rôle est chiant de toute manière.

Honnêtement, là c'est très très abusé ! Rien de chiant dans Ariadne ; un galbe, au contraire, tout un luxe de ligne, de mots et de couleurs. Sauf à ne pas parvenir à différencier tous les climats de l'oeuvre et à échouer à camper le double profil (Primadonna/Ariadne) de ce Janus, de ce prodigieux "monstre" vocal.

C'est un rôle surtout vocal justement, à part pour la Prima Donna et le "Es gibt ein reich". Le duo avec Bacchus est pour moi là encore surtout vocal. Il y a des rôles plus intéressants chez Strauss. Rysanek a dit qu'elle a chanté le rôle uniquement pour des questions vocales. Elle dit ceci dans l'entretien avec Monique Barichella repris dans l'ASO d'Elektra : "Je crois que, dramatiquement parlant, il n'y a rien à en tirer, ou bien je n'ai jamais eu la chance de travailler avec le metteur en scène qu'il fallait!". Elle dit plus loin que c'est un "monument d'ennui- en tant que personnage- car bien entendu musicalement il s'agit d'un chef d'oeuvre!". Certes Rysanek n'exprime qu'une opinion personnelle mais les rôles les plus intéressants sont ceux de Zerbinetta et du Komponist selon moi.

Moi, dans l'intégrale Leinsdorf, je la trouve effectivement parfaitement ennuyeuse ; mais je ne suis pas sûr, loin s'en faut, que ça vienne de l'oeuvre (elle fait la grosse voix de velours, c'est tout) ! Janowitz y met tout autre chose ; comme Crespin, Norman, Schwarzkopf ou Polaski. Chacune avec sa couleur propre mais avec, toujours, ce sens de la mise en perspective, de l'action dans l'action (la Primadonna est, déjà, de fait un peu Ariadne et inversement), etc. Le texte est à ciseler, là où Bacchus est, peut-être plus littéral (mais les ténors, chez Strauss ). Dire qu'Ariadne est vocale, c'est ne pas voir que TOUS les rôles straussiens le sont, comme autant d'exercices de style ; je ne pense pas, ainsi que Zerbinetta ou le Komponist soient moins immédiatement "vocaux" qu'Ariadne. Il s'agit d'autant de visages divers de l'amour (et au moins pour Ariadne et Zerbinetta, de la féminité ; ce qu'on voit bien dans la production de Salzburg avec Polaski/Dessay).

Le rôle d'Ariadne m'emmerde personnellement, le personnage est pour moi désincarné. Certes, tous les rôles straussiens sont vocaux mais celui-ci encore plus. Je suis d'accord pour dire qu'elle propose un visage de l'amour comme Zerbinette mais comme dit Rysanek "elle gémie, s'apitoie sur elle-même". Retire Norman de ta liste. Je l'ai entendu dans les deux airs et elle s'écoute chanter comme souvent. Schwarzkopf, je n'ai pas adhéré du tout. Janowitz, je doute qu'elle aille au fond des choses pour le texte mais j'irai écouter.

Beh franchement, moi avec une telle musique ... elle peut raconter ce qu'elle veut ... c'est génial

Je dis juste que dans le Strauss mythologique, biblique voire onirique, il y a des rôles pour soprano beaucoup plus intéressants : Salome, Elektra, l'Impératrice, la Teinturière. Je ne connais pas Die Ägyptische Helena, Daphne et Die Liebe der Danaeen entier.

aurele a écrit:

Le rôle d'Ariadne m'emmerde personnellement, le personnage est pour moi désincarné. Certes, tous les rôles straussiens sont vocaux mais celui-ci encore plus. Je suis d'accord pour dire qu'elle propose un visage de l'amour comme Zerbinette mais comme dit Rysanek "elle gémie, s'apitoie sur elle-même". Retire Norman de ta liste. Je l'ai entendu dans les deux airs et elle s'écoute chanter comme souvent. Schwarzkopf, je n'ai pas adhéré du tout. Janowitz, je doute qu'elle aille au fond des choses pour le texte mais j'irai écouter.

Eh ben à mon avis, c'est toi qui es dans l'erreur ; trop d'a priori pour que la réflexion vaille réellement, à mon sens (commenter Janowitz sans l'avoir entendu alors qu'on dispose d'au moins trois versions proches de l'idéal). Norman ne s'écoute pas plus que Rysanek qui n'a jamais rien fait d'autre que trousser d'immenses phrases d'hyper-vocaliste (ce dont elle a eu peu de temps, après tout, les moyens réels). Schwarzkopf, dans l'optique du studio "chambriste" de Karajan, c'est sans doute une forme d'aboutissement, dans l'esprit et dans la lettre (ou dans son rendu ). La mise en abyme veut, à mon sens, que le personnage soit indissociable de l'idée de "quant-à-soi" ; de cette perception un peu artificielle d'une artiste incarnant une diva qui chante, elle-même, un rôle. C'est peut-être ça, que Rysanek n'avait pas "compris" (respect à ses manes).

L'erreur, par ailleurs, c'est de croire qu'Ariadne se résume à deux airs (comme Zerbinetta à "GroBmächtige Prinzessin" ; cette dernière avec, au moins, un duo absolu avec le Komponist qui installe, d'emblée, le personnage). Ariadne est un kaléidoscope ; peut-être le plus abouti de Strauss/Hoffmanstahl dans la forme la plus complète (elle n'est qu'articulations et "ponts" comme un paravent dont on peut diffracter les angles à l'infini) et, paradoxalement, la plus resserrée. Il y a rôles plus immédiatement vocaux, chez Strauss voire plus "inutiles" ou complaisants (Daphne, Arabella) ; Ariadne, c'est un/des monde(s) en soi. Mais le voir en scène ajoute, à mon avis, à la compréhension de toutes ses dimensions...

Tu m'excuseras mais je sais pertinemment qu'il y a autre chose que les deux airs pour Ariadne et le duo avec le Komponist notamment pour Zerbinetta. Je te rappelle que j'ai déjà entendu cet opéra à deux reprises en entier et par extraits larges pour d'autres versions, notamment Sinopoli que j'ai dans ma discothèque. Là c'est du HS discographique. Peut être qu'en voyant en scène un jour cet opéra, je changerai d'avis sur le personnage d'Ariadne. Ce que tu dis sur Rysanek est totalement faux pour un certain nombre de rôles même si je ne connais pas encore toute sa discographie live et studio officielle et surtout les lives officieux. Cette femme était une bête de scène. Désolé encore pour le HS.

aurele a écrit:

Tu m'excuseras mais je sais pertinemment qu'il y a autre chose que les deux airs pour Ariadne et le duo avec le Komponist notamment pour Zerbinetta.

Je n'en doute pas un seul instant ; mais c'est toujours mieux en le disant.

aurele a écrit:

Ce que tu dis sur Rysanek est totalement faux pour un certain nombre de rôles même si je ne connais pas encore toute sa discographie live et studio officielle et surtout les lives officieux. Cette femme était une bête de scène. Désolé encore pour le HS.

Non, la nuance c'est que toi, tu penses que c'est totalement faux (ce qui, dans le cas de Rysanek est presque proverbial ). Et ça n'est finalement pas si HS que ça, dès lors que ça permet de rappeler que tous, nous défendons des visions personnelles ; qu'aucune ne peut prétendre à une parfaite objectivité ni à une vérité "mathématique". Pas plus les miennes que celles de n'importe qui d'autre. En revanche, je ne suis pas le seul à entendre les faussetés de Rysanek, cela je te l'assure ; et pas, non plus, le seul à trouver qu'elle s'est fourvoyée en Ariadne. Ce qui n'est pas grave après tout. Comme toi, à une époque, je l'ai beaucoup écoutée et j'ai même eu l'occasion d'en dire le plus grand bien ; je continue à beaucoup aimer sa Leonore et d'autres de ces rôles (Danae, justement ; même son Helena à Munich, en dépit de quelques "incorrections" dans l'intonation). Qu'elle soit une "bête de scène" y est pour beaucoup d'ailleurs ; tu sais quelle valeur j'attache au "sensible" dans l'art en général.

Ce que je trouve difficilement défendable c'est de dire : le rôle est nul, d'ailleurs Rysanek l'a dit ! Je persiste à penser qu'il vaut réellement beaucoup mieux que ça...

A part ça, c'est toujours sain de discuter ; c'est même ce qui fait l'homme civilisé !

Je trouve cette oeuvre très spirituelle (c'est le mot..) et émouvante.
En effet, le compositeur (d'un talent inégalé) nous transporte dans son univers, c'est magique.

En essayant de trouver le livret (excellent) de cet opéra, je suis passé sur sa fiche wikipedia et j'ai été très surpris de lire ceci :

Citation :

Ariadne auf Naxos [...] créé le 25 octobre 1912 au Neues Königliches Hoftheater de Stuttgart, puis dans une nouvelle version le 4 octobre 1916 à Vienne (Hofoper).
Dans la première version, les deux premiers actes sont une adaptation de la comédie-ballet de Molière Bourgeois gentilhomme (1670), le troisième est consacré à la représentation de l'opéra Ariane à Naxos. Dans la seconde version, la pièce de Molière est remplacée par un prologue entièrement chanté.

Donc il y aurait une 1re version complètement différente de celle qu'on commente d'habitude

La discographie sélèctive de wikipedia ne donne qu'une référence de CD avec cette première version (1997 donc le son doit être potable), je suis assez fan de cet opéra dans sa deuxième version, suffisament pour me poser la question de l'achat.

Avez vous des avis sur la première version ?

Glocktahr a écrit:

Donc il y aurait une 1re version complètement différente de celle qu'on commente d'habitude

A quelques différences mineures près, c'est la même chose sans le Prologue (qui quand même un peu le meilleur de l'oeuvre...), et avec la musique de scène du Bourgeois Gentilhomme (que je trouve assez hideuse personnellement).

Après, la version Nagano est très bien (elle se trouve peut-être même chez MusicMe et Deezer, étant sortie chez Virgin), donc tu peux essayer et te faire ta propre opinion. Mais ne t'attends pas à une révolution !

DavidLeMarrec a écrit:

et avec la musique de scène du Bourgeois Gentilhomme (que je trouve assez hideuse personnellement).

C'est donc qqch qui n'a pas été composé par Strauss du tout cette musique de scène ?

Glocktahr a écrit:

C'est donc qqch qui n'a pas été composé par Strauss du tout cette musique de scène ?

Si, complètement lui, ce qui n'empêche pas que je la trouve assez atroce : pompeuse, ennuyeuse, et pour ne rien arranger tout à fait en décalage avec l'oeuvre.

DavidLeMarrec a écrit:

Glocktahr a écrit:

C'est donc qqch qui n'a pas été composé par Strauss du tout cette musique de scène ?

Si, complètement lui, ce qui n'empêche pas que je la trouve assez atroce : pompeuse, ennuyeuse, et pour ne rien arranger tout à fait en décalage avec l'oeuvre.

Ok je l'ai trouvée sur qobuz, je vais tenter.

DavidLeMarrec a écrit:

Glocktahr a écrit:

C'est donc qqch qui n'a pas été composé par Strauss du tout cette musique de scène ?

Si, complètement lui, ce qui n'empêche pas que je la trouve assez atroce : pompeuse, ennuyeuse, et pour ne rien arranger tout à fait en décalage avec l'oeuvre.

Après une première écoute (plutôt distraite) je trouve ça plutôt plaisant.