Génération Romantique : le dilemme

On appelle Génération 1810 les 4 compositeurs nés entre 1809 et 1811 : Mendelssohn , Schumann , Chopin , Liszt.

Imaginons que vous deviez choisir entre un de ces 4 là , vous choisiriez qui ?

Je choisis Schumann. Pourquoi lui ? Parce que Chopin est trop ennuyeux , Mendelssohn (que j'adore) est trop néoclassique et que Liszt est moyen.

En plus l'oeuvre de Schumann est variée , entre le Concerto , le piano , les symphonies , les lieds...

Mais idem chez Mendelssohn cher Gui: concertos pour piano, violon. Musique vocale à profusion, symphonies, quatuors etc...

Un des compositeurs qui me touchent le plus et que vous avez lachement éliminé dans le jeu des compositeurs!

Et pourquoi tu ne comptes pas Wagner qui est aussi de cette génération?

Sinon ma préférence va à Liszt, pour l'innovation de la musique à programme, pour sa diversité, pour ce qu'il a apporté au piano, pour sa nouveauté et son importance dans l'histoire de la musique.

Xavier a écrit:

Et pourquoi tu ne comptes pas Wagner qui est aussi de cette génération?

.

Wagner est de la génération suivante , celle de Verdi. (1813)

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Et pourquoi tu ne comptes pas Wagner qui est aussi de cette génération?

.

Wagner est de la génération suivante , celle de Verdi. (1813)

On ne compte pas une génération tous les 2 ans.

Tu le mets avec Verdi parce que c'est un compositeur d'opéras, mais musicalement on peut beaucoup plus l'associer à Liszt.

Berlioz aussi était un romantique.

Jorge a écrit:

Mais idem chez Mendelssohn cher Gui: concertos pour piano, violon. Musique vocale à profusion, symphonies, quatuors etc...

Et idem chez Liszt: piano, poèmes symphoniques, symphonies avec solistes, lieder, musique religieuse...

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Xavier a écrit:

Et pourquoi tu ne comptes pas Wagner qui est aussi de cette génération?

.

Wagner est de la génération suivante , celle de Verdi. (1813)

On ne compte pas une génération tous les 2 ans.

Tu le mets avec Verdi parce que c'est un compositeur d'opéras, mais musicalement on peut beaucoup plus l'associer à Liszt.

C'est vrai qu'on pourrait les mettre en parralèle. Liszt était un grand ami de Wagner , il l'a aidé quand les créanciers lui courrait aprés , Cosima Liszt s'est mariée avec Wagner.

Picrotal a écrit:

Berlioz aussi était un romantique.

Oui mais il est né en 1803...

Jorge a écrit:

Mais idem chez Mendelssohn cher Gui: concertos pour piano, violon. Musique vocale à profusion, symphonies, quatuors etc...

Un des compositeurs qui me touchent le plus et que vous avez lachement éliminé dans le jeu des compositeurs!

C'est vrai j'aurais pu le choisir ! Mais Schumann incarne plus pour moi le romantisme que Félix M-B.

Guillaume a écrit:

Picrotal a écrit:

Berlioz aussi était un romantique.

Oui mais il est né en 1803...

Et ? ...

Le romantisme est un mouvement artistique dont on peut dire qu'il est apparu en Allemagne peu avant la dix-neuvième siècle, avant de s'exporter en Angleterre puis en France. La « fin » du romantisme en France se situe dans les eaux de 1840. Berlioz est en plein dans le romantisme génération 1830, la dernière, la plus fantasque.

Guillaume a écrit:

Mais Schumann incarne plus pour moi le romantisme que Félix M-B.

C'est vrai que Mendelssohn est réputé plus classique, moins échevelé.
Schumann est un compositeur important, mais les romantiques qui ont vraiment innové et le plus contribué à l'évolution de l'histoire de la musique sont pour moi Berlioz, Liszt et Wagner.

Tiens pour moi Mendelssohn est beaucoup plus sucré et sirupeux que Schuman, plus froit et intellectuel.

Comme quoi...

Xavier a écrit:

Schumann est un compositeur important, mais les romantiques qui ont vraiment innové et le plus contribué à l'évolution de l'histoire de la musique sont pour moi Berlioz, Liszt et Wagner.

Tout à fait d'accord (même si je n'ai jamais pu accrocher à Wagner).

Rapporter un mouvement musical à des dates, c'est... Je vais pas dire ce que je pense, on va dire que je m'acharne sur Guillaume.

Pour moi, le compositeur Romantique de référence est Tchaïco !

Eragny a écrit:

Rapporter un mouvement musical à des dates, c'est... Je vais pas dire ce que je pense, on va dire que je m'acharne sur Guillaume.

Quand même ce n'est pas absurde, le romantisme des années 30-40-50 ce n'est pas la même chose que Dvorak ou Tchaïkovsky; je ne vois pas le problème de comparer ces compositeurs entre eux. (même si effectivement il faudrait englober Berlioz et Wagner qui sont de la même génération)

Bon ben moi je mets Liszt vraiment devant les trois autres... une oeuvre variée originale et trop méconnue... Ensuite le mettrai Chopin et Schumann au même niveau... avec une préférence pour Chopin... et en bon dernier Mendelssohn... j'aime bien mais vraiment à l'occasion...

Dans un message, je m'en fiche, mais dans un titre je préfère quand même le signaler : c'est "dilemme" et pas "dilemne".



Là, d'habitude, celui qui remarque une faute en fait une lui-même, ou en fera une dans pas longtemps...




Sinon pour le sujet... l'intérêt du "romantisme" (dans tous les domaines) est que c'est une notion tellement vague et en même temps tellement liée à des aspects émotionnels et/ou nationaux qu'on a l'impression que ça éclate les styles, que ça foisonne, que ça part dans tous les sens. On peut coller une étiquette "romantique" à plein de monde finalement, on n'aura jamais tort, on aura toujours des choses très différentes.

Eragny a écrit:

Rapporter un mouvement musical à des dates, c'est... Je vais pas dire ce que je pense, on va dire que je m'acharne sur Guillaume.

Pour moi, le compositeur Romantique de référence est Tchaïco !

Disons que d'un point de vue purement historique, il n'est pas odieux de « rapporter un mouvement à des dates. » Seulement si l'on parle des romantiques qui se définissaient, ou s'établissaient clairement eux-mêmes, comme des romantiques. Le romantisme est en soi une pensée, une approche artistique, que l'on retrouve dans la sensibilité médiévale, que l'on peut capter chez Rousseau, chez Shakespeare, que (personnellement) j'identifie chez Vivaldi, qui parcourut Baudelaire et dont Brel fut encore un représentant... Ce que je veux dire, c'est que le « romantisme » est diffus dans la nature humaine, depuis toujours ; mais que le mot désignant le mouvement romantique ne peut s'appliquer qu'aux artistes ayant appartenu à cette vaste génération européenne 1790 (disons...) - 1840.

Il y a chez Bosch quelque chose qui fait penser au dadaïsme, mais il serait absurde historiquement de dire de Bosch qu'il était dadaïste... Enfin bref pardon, j'aime bien parler du romantisme, je lui ai consacré quelques années de ma vie... Mais comme vous pouvez le constater, je le connais surtout de par son aspect littéraire...

Eragny a écrit:

Rapporter un mouvement musical à des dates, c'est... Je vais pas dire ce que je pense, on va dire que je m'acharne sur Guillaume.

Ben, je veux pas faire chier mais un prof de musicologie parlait lui aussi de cette génération de compositeurs romantiques tous nés presque en même temps au début des années 1810 comme d'un mouvement. Il y incluait aussi Brahms (1833) en disant qu'il était par contre "sorti de l'oeuf" plus tardivement... donc à mon avis c'est pas une lubie de GuiReu, mais plutôt une réalité historique.

Swarm a écrit:

Ben, je veux pas faire chier mais un prof de musicologie parlait lui aussi de cette génération de compositeurs romantiques tous nés presque en même temps au début des années 1810 comme d'un mouvement. Il y incluait aussi Brahms (1833) en disant qu'il était par contre "sorti de l'oeuf" plus tardivement...

Inclure Brahms n'a pas trop de sens, là ce n'est plus la même génération, d'autant plus que Brahms est l'héritier de Schumann.

Xavier a écrit:

Swarm a écrit:

Ben, je veux pas faire chier mais un prof de musicologie parlait lui aussi de cette génération de compositeurs romantiques tous nés presque en même temps au début des années 1810 comme d'un mouvement. Il y incluait aussi Brahms (1833) en disant qu'il était par contre "sorti de l'oeuf" plus tardivement...

Inclure Brahms n'a pas trop de sens, là ce n'est plus la même génération, d'autant plus que Brahms est l'héritier de Schumann.

Dur de le classer ailleurs en même temps.

J'ai pris Schumann, car c'est celui qui me parle le plus. Liszt ça m'a toujours fatigué, je ne sais pas pourquoi. Chopin moins, mais pas fan non plus. Mendelssohn mon coeur balance.

Xavier a écrit:

Swarm a écrit:

Ben, je veux pas faire chier mais un prof de musicologie parlait lui aussi de cette génération de compositeurs romantiques tous nés presque en même temps au début des années 1810 comme d'un mouvement. Il y incluait aussi Brahms (1833) en disant qu'il était par contre "sorti de l'oeuf" plus tardivement...

Inclure Brahms n'a pas trop de sens, là ce n'est plus la même génération, d'autant plus que Brahms est l'héritier de Schumann.

Brahms et Schumann se sont d'ailleurs rencontrés en 1853.

Je ne veux pas polémiquer sur le bien fondé de ne choisir qu'entre quatre compositeurs, il me semble néanmoins que le choix devrait être élargi...

Entre les quatre cités je choisis d'abord Liszt. Pour moi c'est celui qui a le plus apporté à la musique (à la seule exception de l'opéra). Sa vie elle même est profondément romantique, il a été le premier à créer des récitals à vocation philanthropique, bref, même en dehors de la musique, c'est le plus "sympa".

En ce qui me concerne, j'ai choisi Mendelssohn.

C'est un des tous premiers compositeurs que j'ai apprécié et depuis, j'ai aimé tout ce que j'ai entendu. J'aime énormément sa musique de chambre: les trios, les sonates pour violoncelle, les quatuors à cordes (le dernier est à couper le souffle, un de mes préférés dans le genre). Et puis, il y a le concerto pour violon, un des premiers que j'ai été capable de reconnaitre et toujours un de mes préférés.

Je n'ai jamais bien compris les reproches qu'on lui adressait. Son classicisme par exemple. Selon certains, il ne pouvait pas être un vrai romantique car il avait eu une vie dans l'ensemble plutôt heureuse et privilégiée . Plus stéréotypé, tu meurs!

Moi, je trouve ses mélodies profondément émouvantes, raffinées et élégantes... et très romantiques !

J'hésite entre Mendelssohn et Schumann.



Allez, va pour Mendelssohn

joachim a écrit:

Liszt. Pour moi c'est celui qui a le plus apporté à la musique (à la seule exception de l'opéra).

Correctissime !! Sans Liszt, Wagner aurait été un nul. Toute soi-disante nouveauté chez Wagner : c'est "piqué" de Liszt, même le fameux "accord Tristan", c'est Liszt qui l'a écrit avant. La seule (si l'on puisse dire, naturellement) innovation de Wagner est son "totalitarisme" artistique (bien entendu). Mais il est vrai que Liszt a innové le plus, il a même été le premier compositeur à composer volontairement de la musique atonale !

Il faut tout de même savoir raison garder : Liszt n'a jamais écrit de pièces aussi développées et complexes que Tristan...

Ensuite, oui, toutes les principales audaces que Wagner a léguées à la postérité sont inspirées (voire pillées...) de Liszt. Mais elles ne se seraient sûrement pas imposées sans ce travail formidable qui a fasciné le Monde musical.


Par ailleurs, même s'il l'a écrit très jeune et dans un style peu novateur, Don Sanche ou le Château d'Amour est absolument délicieux.

Luc Brewaeys a écrit:

joachim a écrit:

Liszt. Pour moi c'est celui qui a le plus apporté à la musique (à la seule exception de l'opéra).

Correctissime !! Sans Liszt, Wagner aurait été un nul. Toute soi-disante nouveauté chez Wagner : c'est "piqué" de Liszt, même le fameux "accord Tristan", c'est Liszt qui l'a écrit avant. La seule (si l'on puisse dire, naturellement) innovation de Wagner est son "totalitarisme" artistique (bien entendu). Mais il est vrai que Liszt a innové le plus, il a même été le premier compositeur à composer volontairement de la musique atonale !

Je t'invite à réécouter - avec ou sans la partition - l'accord de Liszt que tu prends justement comme la principale source d'inspiration de l'accord de Tristan et tu te rendras vite compte que ce qui fait tout l'intérêt et toute la particularité de l'accord de Tristan DE WAGNER est absent de la partition de Liszt. Chez Liszt, le ré est bécarre (soit si - fa - ré - lab) ce qui en fait une "simple" septième diminuée et chez Wagner le ré est dièse ce qui rend l'accord tellement plus séduisant et instable.
Ceci dit, la façon dont l'accord de Tristan est amené chez Wagner est effectivement, d'après mon souvenir, identique au lied de Liszt Ich müsste gehingen (que Liszt et les germanistes m'excusent si j'écorche le titre), c'est-à-dire avec un saut de sixte et une résolution sur une septième de dominante.

Sinon dire qui eût été nul sans l'un sans l'autre c'est un peu rase-motte... Avec des "si"...

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut tout de même savoir raison garder : Liszt n'a jamais écrit de pièces aussi développées et complexes que Tristan...

Ensuite, oui, toutes les principales audaces que Wagner a léguées à la postérité sont inspirées (voire pillées...) de Liszt. Mais elles ne se seraient sûrement pas imposées sans ce travail formidable qui a fasciné le Monde musical.


Par ailleurs, même s'il l'a écrit très jeune et dans un style peu novateur, Don Sanche ou le Château d'Amour est absolument délicieux

Bonjour !

tiens ça c'est curieux, à propos de Liszt j'avais déjà tenté de dire à peu près la même chose là
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Considerations-sur-l-histoire-de-la-musique-du-20e-siecle-t1273.htm
Je n'y suis pas revenu, m'étant fait un peu remonter les bretelles.
C'est pas moi qui enfonce le clou cette fois, mais je suis assez d'accord avec Luc (et ce n'est pas tous les jours que je partage ses points de vue ni ses avis critiques).

Disons que tu l'as affirmé de façon un peu... tranchée.

Pour l'histoire de la musique, Wagner me paraît plus important que Liszt, même si généalogiquement, il lui a tout piqué.

C'est bel et bien Wagner qui a eu de l'influence...

Quant à trouver la Bagatelle sans tonalité essentielle, elle l'est d'un point de vue historique, mais d'un point de vue musical ?

je ne dis pas, je reconnais qu'il y a bien d'autres choses dans Wagner que du Liszt et notamment un sens de l'orchestration difficilement comparable à aucun autre de ses contemporains, une belle synthèse aussi des apports de Bellini et Weber. Je n'ai pas de critique pertinente sur la musique de Wagner (tu ne m'entraîneras pas aussitôt réapparu sur ce terrain miné, et même si Xavier part en vacances...) Sur son talent littéraire, je passe mon tour.

je trouvais drôle la ressemblance des points de vue (comme la façon abrupte de le dire), surtout étant donné les divergences habituelles des goûts de Luc et des miens;

Malgré tout, plus on vogue vers l'Est, plus l'influence de Wagner me semble s'éloigner, et celle de Liszt grandir.

Citation :

Quant à trouver la Bagatelle sans tonalité essentielle, elle l'est d'un point de vue historique, mais d'un point de vue musical ?

soit, j'ai bien reconnu moi-même que personne n'a lu cette piécette jusqu'en 1956 mais c'est un raccourci, ça se trouve dans toute la dernière production de liszt (aïe, nouveau problème... après la mort de Wagner!)

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à trouver la Bagatelle sans tonalité essentielle, elle l'est d'un point de vue historique, mais d'un point de vue musical ?

Et encore ! Même d'un point de vue historique c'est discutable puisqu'elle n'a été découverte que dans les années 1950, c'est-à-dire quand celui dont on dit qu'il en est la principale résultante - ou en tous cas sa musique - Schonberg - était déjà mort (1951 si je ne m'abuse).
Liszt n'aurait donc pas eu l'influence qu'on veut bien lui donner sur "l'inventeur" de l'atonalité.
Mais je crois que je me répète, il me semble avoir déjà dit ça quelque part... je ne sais plus...

sur Wagner peut-être pas, mais sur Schönberg, Nuage gris, En rêve, les lugubres gondoles, les méphisto-valses 3 et 4, etc... Disons que Wagner et Liszt se sont emprunté et rendu dans une égale mesure

Cello a écrit:

En ce qui me concerne, j'ai choisi Mendelssohn.

C'est un des tous premiers compositeurs que j'ai apprécié et depuis, j'ai aimé tout ce que j'ai entendu. J'aime énormément sa musique de chambre: les trios, les sonates pour violoncelle, les quatuors à cordes (le dernier est à couper le souffle, un de mes préférés dans le genre). Et puis, il y a le concerto pour violon, un des premiers que j'ai été capable de reconnaitre et toujours un de mes préférés.

Entièrement d'accord avec toi Cello, Mendelssohn est très sous-estimé mais c'est aussi un de mes compositeurs préférés. J'ai essayé de le soutenir dans le jeu des compositeurs, mais trop isolé j'ai fini par le laisser tomber.

Je l'aime moi aussi avant tout pour sa musique de chambre (ah les trios, les quatuors, l'octuor ) où c'est sans doute mon préféré avec Schubert. Sa musique sacrée est aussi magnifique (Elias, Paulus, Psaumes, etc.)

Maintenant, si l'on prend en compte uniquement la musique pour piano, j'aurais peut-être mis Chopin en premier, ensuite Schumann et Liszt en dernier.
Concernant Liszt, je ne remets bien sûr pas en question son importance historique mais il me touche moins que les autres (pour l'instant en tout cas, peut-être que je changerai d'avis plus tard car il y a encore énormément de ses oeuvres que je ne connais pas).

Oh oui, les Psaumes ! La version de Nicol Matt (chez Brilliant, intégrale des choeurs pour trois sous sur www.zweitausendeins.de ) est remarquable.

Et bien sûr les deux oratorios.

Markus, tu as décidément très bon goût !

Quand vous voulez un sujet général sur Mendelssohn, je suis preneur je connais encore mal.

Oh oui, ce serait chouette !

Mendelssohn est un réservoir incroyable de merveilles, et là où on l'attend le moins.

Le plus faible, ce sont sans doute ses lieder. Ses opéras inachevés ne sont pas de la meilleure veine non plus (voire assez plats).

Mais côté musique sacrée, musique de chambre, et bien sûr les célèbres symphonies et poèmes symphoniques, que de merveilles !

Moi j'adore Mendelssohn , d'ailleurs j'aurais mieux fait de voter pour lui...