Bruckner : symphonie n°4 "Romantique"

Un sujet dédié à la discographie de la symphonie n°4 d'Anton Bruckner.

Une ample acoustique ne me déplait pas, surtout pour du Bruckner, tant que l'image reste précisément structurée, ce qui est le cas ici.
Oui, l'interprétation ne se singularise par aucune options typée, et cette neutralité s'installe comme alternative aux versions d'initiation plus médiatisées.

DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Anton Bruckner (1824-1896) :

Symphonie n°4 en mi bémol majeur

= Horst Stein, Orchestre symphonique de Bamberg

(Eurodisc, octobre 1987)

On se souvient des vinyles brucknériens de Stein chez Decca, avec rien moins que le Wiener Philharmoniker.
Cet enregistrement de la Romantique est un peu disparue des radars,
on le regrette car la cohérence et le brio de l'orchestre, les justes instincts du chef signent une très grande version,
tout cela capté par une excellente prise de son.

Je l'ai entendue en CD et même en dématérialisé (la version de Bamberg justement). C'est très bien, mais un peu cathédralesque (à commencer par la prise de son). Sans parti pris majeur, une bonne version pour débuter par exemple.

Il y a Plusieurs façons d'aborder la Romantique de Bruckner. Je ne m'attarde ici qu'aux éditions (Haas ou Nowak) de la version définitive de 1878-80.

- Certains chefs priorisent une approche dynamique, où la structure est mise en valeur et le rythme resserré. Les dynamiques sont souvent soulignées, avec peu d'incursions sous mf. Le résultat peut être trépidant, dramatique ou criard, c'est selon. Parmi les versions réussies, Klemperer avec le BRSO ou le Philharmonia, Rögner avec le Berlin RSO. Le minutage moyen avoisine 59-61 minutes. Certains excités de la baguette (Klemperer à Cologne ou Amsterdam) descendent sous les 55 minutes.

- D'autres s'appliquent à créer un "climat", ce qui implique une large respiration, des phrasés amples, des textures fondues, des masses de cordes avec des basses grondantes et de larges épanchements des cuivres. Je pense ici aux versions de Haitink, Böhm ou Abbado, tous avec les WP, ou Karajan et les BP sur EMI, ou encore Muti, Jansons, Salonen, Skrowaczewski et, à l'extrême, Celibidache. Minutage moyen: 68-71 minutes. Celi, lui dépassait 72 minutes dans ses "jeunes" années (Stuttgart) et a atteint 85 minutes+ vers la fin de sa vie. Plusieurs de ces versions dégagent une grande noblesse et un caractère très marqué (Böhm par exemple).

Et, entre ces deux pôles, beaucoup de chefs tentent une fusion qui n'est ni "classique/dynamique", ni "romantique/emphatique". Ce sont celles que je préfère habituellement. Parmi celles que j'aime beaucoup: Kubelik, Suitner, Wand (Cologne), Barenboim (Chicago). Je n'ai pas entendu celle de Stein, elle est certainement très bonne au vu de ses excellentes 2ème et 6ème de Vienne. Je vais la mettre sur mon radar !

Oh, merci pour ce fil !

D'abord, un mot sur la version originale, très rarement donnée, et vraiment différente, même si le matériau est en partie identique : pas constituée de la même façon, une redécouverte en profondeur. En général, chez Bruckner, je trouve les versions originales moins passionnantes, mais ici, la différence est telle… À côté, la Troisième est un copié-collé de sa première version?

Belle version, comme d'habitude, de Markus Bosch avec Aix-la-Chapelle (Coviello) : tradi, bien charpenté, sans lourdeurs.

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Ensuite, pour ce qui est des choix dans la discographie des versions qu'on connaît bien… il y a surabondance de merveilles. En ce qui me concerne, mes chouchoutes :
♥ Inbal avec le Met de Tokyo (Exton), d'une intensité de tous les instants, et assez vive ;
♥ Rozhdestvensky avec le Ministère, pas très bien en place, mais ça braille avec une verve remaquable, tout le temps furieux (et dans un son très inhabituel), sans l'impression d'étroitesse qu'on peut avoir dans d'autres symphonies du cycle (multiples rééditions / licences) ;
♥ Dohnányi avec Cleveland (Decca), longtemps épuisée, mais je crois que ça vient d'être réédité. Des couleurs exceptionnelles, une poésie de tous les instants, le Cleveland de la meilleure période et sous la meilleure baguette (pas du tout nerveux, d'ailleurs) ;
♥ Jochum avec Dresde (EMI), des cuivres pas les plus beaux du monde, mais une articulation du discours d'une limpidité hors du commun.

[Je précise que je ne suis pas du tout du même avis pour les mêmes chefs dans d'autres intégrales : Inbal plus jeune n'est pas du tout aussi intense, par exemple avec la Radio de Francfort, Dohnányi (déjà dans la contemplation) sonne un peu mou avec le Philharmonia, et Jochum avec Berlin, hé bien, c'est magnifique, mais un univers à part.]

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Pour le reste, il suffit de faire son marché dans les différentes catégories.

♪ Les gentils qui allègent la pâte et traitent l'ensemble avec élan :
♫ Neuhold avec le Royal de Flandres (Naxos),
♫ Weller avec Bâle (Fuga Libera, je crois).

♪ Les méchants qui assèchent le spectre et cravachent sévère :
♫ Rozhdestvensky avec le Ministère de la Culture (divers labels),
♫ Venzago avec Bâle (CPO),
♫ Andreae avec le Symphonique de Vienne (multiples licences).

♪ Les poètes qui travaillent le son ou l'élégance :
♫ Dohnányi avec Cleveland (Decca),
♫ Jansons avec le Concertgebouworkest (RCO Live),
♫ Masur avec Leipzig (RCA), tirant Bruckner vers Mozart.

♪ Les tempêtueux, qu'ils soient sombres ou extravertis :
♫ Sanderling avec la Radio Bavaroise (sombre),
♫ Fedoseyev son l'Orchestre Tchaïkovski (son intense, divers labels),
♫ Tennstedt avec Berlin (Testament, extraverti), un peu bruyant, mais ça fonctionne pas mal.

♪ Les architectes :
♫ Inbal avec le Met de Tokyo (Exton),
♫ Jochum avec Dresde (EMI),
♫ Karajan avec Berlin (EMI).

♪ Divers autres tradis :
♫ Wand avec le Philharmonique de Munich (Hänssler Profil).
♫ Jochum avec Berlin (DG).


Avec ça, on n'a que du très grand.

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Sinon, il y a quantité d'autres très bonnes versions, bien sûr, mais je ne suis pas sûr qu'elles convainquent autant si on n'est pas déjà convaincu par l'esthétique : plusieurs Tennstedt avec le LPO (et un studio avec Berlin, je crois), Bolton (pâte allégée, mais très tradi, en fait), Dohnányi avec le Philharmonia, Harnoncourt (très conservateur aussi, comme on le disait dans le fil de l'écoute comparée de Brahms 4), Wand avec Cologne, Skrowaczewski (parfait dans le genre du tradi qui ne s'interroge pas trop, mais avec intensité), Herreweghe (qui n'apporte pas de nouveauté fondamentale hors du spectre plus disjoint), Hollreiser avec Bamberg, Paternostro, Maazel à Munich, même Barenboim avec Berlin ne m'avait pas déplu…

Il faut que je réécoute Kabasta, qui ne m'avait pas vraiment ébouriffé, c'est étrange. Pareil pour Suitner, mais c'était il y a longtemps. Il me semble que Chailly, lui, m'avait paru trop joli et pas assez tendu, observation récurrente dans sa belle intégrale (et dans sa belle carrière symphonique).

Qui m'ont vraiment déplu, il y a le vieux Klemperer (évidemment), Haitink ou le dernier Barenboim… en somme les gros patapoufs – je n'ai rien contre avoir deux cents musiciens qui jouent lentement (même si vingt qui jouent rapidement, c'est immanquablement mieux ), mais quand c'est en refaisant la liste des courtes, merci.

J'ai volontairement omis de mentionner Jochum, un très grand chef qui a réussi quelques Bruckner faits pour l'éternité à la fin de sa vie (à Bamberg et la phil de Munich entre autres). Mais dans la quatrième (et la neuvième) il s'est souvent planté. Berlin n'est pas trop mal, mais Dresde m'est insupportable. Le chef semble pris sur l'autoroute: on accélère, ça se dégage devant; on freine, ça bloque plus loin. On fonce, la mamie a enfin pris la sortie! En plus, les cuivres de Dresde sont criards et la prise de son confuse. Dans sa 9ème de Dresde c'est encore pire.

Sinon, voilà une bien jolie liste !  

Parmi les poètes je mentionnerais Lopez-Cobos, qui a signé de très beaux Bruckner sur Telarc (j'aime aussi beaucoup sa 6ème). Chez les architectes: Decker à Barcelone, disponible en téléchargement gratuit.

Questions:

- Pour Rozhdestvensky, il a enregistré avec le même orchestre la version originale de 74, la définitive de 80 et même celle trafiquée par Mahler (un document à écouter avec le flacon de sels pas loin). Tu fais référence à 1880, je présume ?
- Et quand tu parles du "vieux Klemperer", fais-tu référence à son âge (ses dernières gravures) ou à ses vieux enregistrements? Il y a là un monde de différence.

[Jochum]

André a écrit:

mais Dresde m'est insupportable. Le chef semble pris sur l'autoroute: on accélère, ça se dégage devant; on freine, ça bloque plus loin. On fonce, la mamie a enfin pris la sortie! En plus, les cuivres de Dresde sont criards et la prise de son confuse. Dans sa 9ème de Dresde c'est encore pire.

Je trouve les quatre premières extraordinaires dans cette intégrale (le reste est excellent, mais moins marquant, étrangement). Effectivement, les cuivres sont très acides et bruyants, plutôt désagréables, et ça reste de la prise EMI, mais avec cette force de conception, cet élan, on ne le remarque pas vraiment.


[Lopez-Cobos

J'avoue ne pas être très tenté au vu de ses Wagner (au disque, à la radio, en salle)… pas très subtil en général, sans être mauvais non plus.


[Rozhdestvensky]

Oui, Rozhdestvensky a enregistré toutes les versions de toutes les symphonies numérotées, quasiment ! Je parlais, comme mentionné initialement, d'une des versions courantes (Nowak d'après l'édition de 1886 – celle achevée par Bruckner en 1880, la base de la plupart des exécutions). Sa version de 1874 est moins convaincante, je trouve, et l'intégrale assez inégale, ne serait-ce qu'à cause du spectre très étroit de la captation – en tout cas dans mes deux éditions, on dirait qu'ils jouent dans un téléphone !


[Klemperer]
Le vieux Klemperer, c'est-à-dire celui de la fin de sa vie. Je n'aime pas non plus sa manière de jeunesse (pas essayée dans Bruckner néanmoins), mais ce n'est pas du tout insupportable comme ses péchés de vieillesse !

Dans les Celibidache, je signale la peu connue version Sony qui accompagne le coffret des vidéos 6-7-8. C'est avec Munich et tard, mais l'acoustique du Musikverein de Vienne au lieu du Gasteig (et sans doute l'inspiration de ce jour) donne quelque chose de plus léger et miraculeux encore (à mon sens) que la version EMI.

Je suis d'accord avec André.
Citons Sawallisch aux sonorités boisées (scherzo), Kubelik est sublime (l'intro! ), sans oublier Céli en 88.

Bonne journée. Georges.

Si on se réfère à la classification proposée par DLM (message ci-dessus du 5 avril dernier),
cette interprétation peut relever de la catégorie les méchants qui assèchent le spectre et cravachent sévère.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Anton Bruckner (1824-1896) :

Symphonie n°4 en mi bémol

= William Steinberg, Orchestre symphonique de Pittsburgh

(Capitol, avril 1956)

...et déjà en stéréo !
Je ne découvre pas cet enregistrement mais je ne lui avais pas accordé tout l'intérêt qu'il semble mériter.
Je ne l'ai pas abordé ce soir dans l'idée d'en livrer un commentaire détaillé,
aussi vais-je me reprogrammer une prochaine écoute, afin de préciser mes impressions.
Mais soulignons déjà la vivacité du trait, la propulsion du tempo (la scansion au début du Final, c'est énorme !),
qui ne négligent pourtant pas la densité du discours...
Et ces timbres bruts (le Scherzo se trouve incroyablement asséché, admirez aussi ces timbales sourdes !), ces couleurs saturées !
Du Bruckner frémissant et communicatif, mais sans superficialité : profond, et lanciné d'instinct primal.

Mélomaniac a écrit:

...et déjà en stéréo !
Je ne découvre pas cet enregistrement mais je ne lui avais pas accordé tout l'intérêt qu'il semble mériter.
Je ne l'ai pas abordé ce soir dans l'idée d'en livrer un commentaire détaillé,
aussi vais-je me reprogrammer une prochaine écoute, afin de préciser mes impressions.
Mais soulignons déjà la vivacité du trait, la propulsion du tempo (la scansion au début du Final, c'est énorme !),
qui ne négligent pourtant pas la densité du discours...
Et ces timbres bruts (le Scherzo se trouve incroyablement asséché, admirez aussi ces timbales sourdes !), ces couleurs saturées !
Du Bruckner frémissant et communicatif, mais sans superficialité : profond, et lanciné d'instinct primal.

J'aime beaucoup, moi aussi, on y trouve un sens de la narration et une pulsation rythmique vraiment remarquables. Une excellente version de complément -la prise de son date un peu-. Dans le même genre, sa première de Mahler est tout aussi réussie. On retrouve tout ça dans le coffret EMI/Warner Icon consacré au chef, peut-être le meilleur de toute cette désirable collection !

Karl Böhm : Philharmonie de Vienne.

Cette version est depuis longtemps un disque de chevet.

L'inspiration d'un chef et d'un orchestre dans un rendu sonore excellent (Decca 74).

J'ai une préférence pour l'édition vinyle ( 2lp)
La numérisation n'a pas vraiment rendu le son d'origine de ce chef d'oeuvre.

A classer même avant les Jochum et Karajan

J'ai écouté ce matin l'enregistrement de Christoph von Dohnányi avec Cleveland. Ce qui serait intéressant, ce serait de prendre le temps de faire un comparatif. J'ai trouvé cette lecture plutôt passionnante en tout cas, maîtrisée, intéressante, avec une vraie progression, de très beaux climats. Je ne sais pas trop quoi écrire dès qu'il s'agit de symphonies car je ne lis pas les partitions et suis encore moins musicologue.

Le site https://www.abruckner.com/discography/ est bien fait car il permet de savoir quelle version a été enregistrée par telle ou telle cheffe.

Il faudrait que je réentende Sinopoli dans cette symphonie, version d'après une recherche sur mon twitter que j'avais écoutée en 2016. Christoph von Dohnányi a enregistré la version de 1881 (aka 1878/80) - Ed. Robert Haas [1936] alors que Sinopoli a enregistré la version 1886 (aka 1878/80) - Ed. Leopold Nowak [1953] comme Böhm ou Jochum notamment. Il faudrait que je compare ces deux versions, voir en quoi elles différent, à la simple écoute. Grâce au coffret que je me suis offert ce matin, je vais avoir au moins deux lives de Wand de la version 1881 (Haad 1936) si je ne me trompe pas, dont celui avec Berlin.

J'essaye Bohm aujourd'hui.

Regardé récemment la vidéo de la 4ème de Célibidache avec l'orchestre de Munich.C'est fou, comme il fait ressortir les lignes mélodiques, avant tout, la beauté simple et nue de la musique,avant de privilègier le tout, c'est même pour ça qu'on le dit plus lent, il tient à ce qu'on sache que c'est beau, et qu'il ne faut pas se presser, le détail ,le détail, le détail, en quoi il a raison,mais seul un orchestre bien rôdé peut se le permettre à ce point et surtout, ça peut se retourner contre lui, par un manque d'action.Bref l'on se noie dans les détails et le tout perd un peu de sa motricité, même si ce n'est pas le bon terme.enfin j'espère me faire comprendre.

gluckhand a écrit:

C'est fou, comme il fait ressortir les lignes mélodiques, avant tout, la beauté simple et nue de la musique,avant de privilègier le tout, c'est même pour ça qu'on le dit plus lent

Ah, non, mais si on le dit plus lent c'est parce qu'il est objectivement plus lent! Dans certaines œuvres (je pense en particulier à certains Haydn, Debussy, Bruckner de son legs munichois), il joue carrément deux fois plus lent que ce qui est écrit sur la partition!
Après, je suis d'accord avec toi: pour la 4 (en particulier le Finale, où cette espèce de surarticulation donne à entendre des détails inouïs), ça fonctionne merveilleusement bien!
En revanche, je garde un souvenir particulièrement pénible d'une 5ᵉ à Pleyel - l'impression que la partition était sacrifiée à une sorte de pose (jouer plus lent pour avoir l'air «profond», «mystique»...)

Stanisław Skrowaczewski en concert ,trois ans avant sa mort, avec ce fameux orchestre de Galicie, dont on a déjà parlé.L'orchestre tient la route, c'est le moins qu'on puisse dire. Voir ce vieux monsieur de plus de 90 ans, et maîtriser ainsi, un tel orchestre.Vraiment impressionnant et émouvant , rien à dire de plus.

A. Bruckner: Symphony nº 4 - Skrowaczewski - Sinfónica de Galicia