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| | Mahler- 5ème symphonie | |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 10 Aoû 2011 - 21:55 | |
| - Siegmund a écrit:
- Très beau message ! Bravo
Je fais ce que je peux avec mes moyens limités. Et Mahler c'est un peu trop compliqué pour moi, alors je suis incapable d'analyse précisément. |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 35 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 10 Aoû 2011 - 21:57 | |
| Je parlais du message d'Horatio |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 10 Aoû 2011 - 22:15 | |
| Merci Siegmund ! @ discobole : je te crois sans peine - effectivement, Neumann et Karajan ne font pas dans le Mahler engagé, mais je ne possède pas les enregistrements que tu cites ; je suivrai tes recommandations pour mes futurs achats. Quant aux spoilers, c'était surtout pur rendre la chose clair et lisible. Merci pour la précsion concernant Abbado, je corrige ! |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Sam 27 Aoû 2011 - 0:46 | |
| Suite de mon précédent message : - Sinopoli, Philharmonia Orchestra (1985)
Sinopoli nous livre une lecture très fouillée et analytique, mais qui accentue le drame comme aucune autre, avec un certain emportement inhabituel de sa part. Le jeu du Philharmonia est superlatif, avec trois premiers mouvements d'anthologie. La progression entre drame et joie est malheureusement moins marquée que chez d'autres et plus saccadée.
- Spoiler:
I) Le ton est d'emblée très dramatique : cuivres conquérants et imposants, sonorités métalliques aux cordes. Sinopoli creuse la polyphonie, fait ressortir nombre de contre-chants, ajoutant ainsi de la masse orchestrale - aboutissant à une interprétation de grande ampleur sonore, au service du drame ; il ne tombe jamais dans la lourdeur, et crée l'effet d'immobilité par les grands "vides" qui succèdent aux passages dramatiques. II) Sinopoli déploie ici de grands contrastes entre les passages forte - joués avec un air d'apocalypse, comme dans le I - et les passages féminins, plein de douceur et d'appels sereins de vents (passages presque retenus d'ailleurs). Le tempo est allant, l'orchestre très précis dans ses attaques, et les cuivres, plus distants à l'écoute, sont merveilleusement imposants ; bien que le ton n'ait pas fondamentalement changé depuis le I, le chef injecte déjà plus de violence dans la musique 1. III) Nous avons droit à une belle démonstration orchestrale. La musique est beaucoup moins tourmentée, bien que les passages dramatiques soient toujours mis en avant. Sinopoli prend un tempo rapide afin de ne pas tomber dans la lourdeur, puisqu'il manie toujours de grosses orchestrales qui deviennent ici très agiles. Cette vision du mouvement me fait penser à Bernstein DG. IV) Bel exemple de beauté plastique et de chant orchestral. V) Sinopoli conserve sa masse orchestrale, qui prend un ton plus excité, avec des sonorités chauds et plus caressantes qu'auparavant. Bilan : Sinopoli signe ici une interprétation de premier ordre - tout y est : l'excitement, le drame, les couleurs, la beauté et la violence -, soutenu par un magnifique orchestre aux couleurs variées (métalliques, caressantes). Fidèle à sa réputation, il trouve de nombreux détails d'orchestrations que personnes avant lui n'avait fait ressortir. La lecture reste très personnelle, comme celle de Bernstein (ce dernier est plus dans le roman psychologique, alors que Sinopoli est plus dramatique), mais n'en demeure pas moins passionnante. _______________________ 1Notez que l'on entend à plusieurs reprises Sinopoli qui harangue son orchestre, notamment lors des passages plus dramatiques (en tout cas dans la version Eloquence).
- Tennstedt, Philharmonique de Londres (1978)
Tennstedt est peut être le chef qui a le mieux compris la notion de progression dans cette symphonie : il faut attendre le dernier mouvement pour que toute menace soit définitivement écartée. Son interprétation est souvent fulgurante, en ceci qu'à de nombreux endroits elle est évidente. L'orchestre produit une magnifique masse sonore.
- Spoiler:
I) La montée de trompette et la "catastrophe" qui suit illustre bien l'optique de Tennstedt : passer du triomphe au drame le plus noir, le plus injuste. Les cuivres volontaires donnent aux passages dramatiques un air de révoltes, comme des cris de colère, alors que les passages plus doux sont comme des plaintes, des consolations de plus en plus résignées. Ce puissant contraste nourrit tout le morceau. II) Un certain désordre vient faire opposition au I ; Tennstedt joue également sur les différences de masses sonores. Le drame est plus discret, mais il est partout : même les passages féminins sont hantés de son ombre, on ressent le malaise - si bien que les tutti finals en deviennent douleureux. Une grande réussite. III) La progression continue : ce mouvement acquiert réellement sa fonction de "clef de voûte" de la symphonie, car Tennstedt le construit comme une conquête de l'optimisme. Le début est franchement équivoque, et chaque intervention des cuivres (inquiétantes inflexions - donc interprétation remarquable) portera son lot de menaces dramatiques : on est au bord du gouffre, et ce sera aux cordes cuivrées de conquérir cet optimisme qui s'incarne dans le gigantesque déploiement orchestral final. là encore, Tennstedt a trouvé une vision passionnante. IV) C'est ici le repos bien mérité, après trois mouvements de lutte. V) Conclusion de la progression : joie de la victoire, paisible et sereine. Bilan : Tennstedt nous plonge dans une incroyable odyssée émotionnelle, on ne peut qu'en ressortir secoué. L'orchestre philharmonique de Londres dispense un jeu de rêve, remplit à merveille l'espace sonore, et ne manque jamais de véhémence ni d'énergie ; fantastiques prestations des cuivres, qui rendent toutes les ambiances à merveille. Le chef signe ici une version fulgurante, un véritable sommet - sans qu'on n'ait jamais l'impression que ses choix soient trop personnels.
En guise de conclusion, je rajouterai juste que mes deux versions de référence sont Neumann/Leipzig et Bernstein/Vienne. Sinopoli est un complément indispensable si l'on aime les versions plus personnelles que celles de Neumann, tandis que Tennstedt est l'un des choix prioritaires si l'on recherche un compromis entre énergie, déploiement orchestral et vision de l'œuvre. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Sam 27 Aoû 2011 - 2:08 | |
| À quand Barbirolli ? |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| | | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 30 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Ven 9 Sep 2011 - 17:55 | |
| Je découvre la version de Chailly avec l'Orchestre royal du Concertgebouw, qui me surprend par sa profondeur, son expressivité fascinante, moi qui avait des rapports loin de là avec cette symphonie. Dès le premier mouvement. C'est vraiment très impressionnant, je redécouvre cette symphonie. |
| | | gilles78 Mélomane averti
Nombre de messages : 262 Age : 57 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 15/06/2009
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Ven 9 Sep 2011 - 18:19 | |
| La version Chailly est très puissante, mais pas toujours très subtil à mon gout. Je comprend que l'on puisse aimer cette tornade qui emporte tout sur son passage, personnellement je préfère les versions plus lyrique de Barbirolli ou de Kubelik version de 1971 chez DG. |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 35 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Ven 9 Sep 2011 - 19:33 | |
| - gilles78 a écrit:
- La version Chailly est très puissante, mais pas toujours très subtil à mon gout. Je comprend que l'on puisse aimer cette tornade qui emporte tout sur son passage, personnellement je préfère les versions plus lyrique de Barbirolli ou de Kubelik version de 1971 chez DG.
La subtilité, on la trouve quand même dans ce raffinage coloré extrême de l'orchestre. Je le trouve ce couple très (trop) hédoniste moi. |
| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 30 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Dim 16 Oct 2011 - 0:02 | |
| Je viens de découvrir la version de Dudamel J'en ai envi de pleurer rien que d'avoir eu mon histoire d'amour avec l'adagietto réduit à néant, inexistant ici. ... au risque de dire une banalité (Je penses que certain d'entre vous, si se n'est pas la totalité, s'attendent à ce résultat) C'est la version la plus horrible que j'ai jamais entendu de ma vie : (Je me cite dans le sujet playlist) : - Citation :
- Dudamel interpretant la 5eme de Mahler : C'est vraiment mauvais, très, trop mauvais. C'est décousu, surjoué ou pas assez joué au contraire je ne sais pas, il n'y a pas de cohérence, pas de point fort, de point culminant où la musique de Mahler prends toute sa puissance. Dans le premier mouvement tous le sens de la musique parait passer à la trappe. Là il ne se passe strictement rien, et ça donne même carrément la sensation que c'était une volonté de Dudamel de passer à coté de l'oeuvre. Peu être voulait-il trop innové, la faire d'une manière différente ... Le premier mouvement que j'aime tant est vraiment le coup de hache qui m'a déçu pour tout les autres mouvements (qui étaient heureusement mieux mais pas suffisamment correcte pour être bon). C'est dommage, moi qui lui trouvais des bonnes qualités (notamment dans une version qu'il avait fait de la 10eme de Chostakovitch plutôt intéressante) là vraiment il me déçoit.
C'est pas bon tout ça. EDIT : Et je ne vous parles même pas de tous se que j'ai pensés de l'adagietto parce que dans deux minutes je m'énerves et je fais tous cramer - Spoiler:
qu'elle sabotage ! |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97434 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Dim 16 Oct 2011 - 0:20 | |
| N'aimant ni particulièrement la Cinquième, ni spécifiquement Dudamel, je n'ai pas écouté, mais il faut bien voir tout de même qu'il s'agit d'un orchestre très jeune, et que tu compares à une discographie colossale... tu ne prends peut-être pas les bonnes proportions pour comparer lorsque tu "descends" dans l'offre des interprétations.
(Et je ne vais pas l'écrire à chaque fois, mais je suis toujours étonné de lire des termes comme "massacre" quand les notes et les phrasés écrits sont faits... un massacre, c'est lorsque tout est défiguré, qu'on n'entend plus Mahler, non ?)
Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 16 Oct 2011 - 0:41, édité 1 fois |
| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 30 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Dim 16 Oct 2011 - 0:34 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- N'aimant ni particulièrement la Cinquième, ni spécifiquement Dudamel, je n'ai pas écouté, mais il faut bien voir tout de même qu'il s'agit d'un orchestre très jeune, et que tu compares à une discographie colossale... tu ne prends peut-être pas les bonnes proportions pour comparer lorsque tu "descends".
(Et je ne vais pas l'écrire à chaque fois, mais je suis toujours étonné de lire des termes comme "massacre" quand les notes et les phrasés écrits sont faits... un massacre, c'est lorsque tout est défiguré, qu'on n'entend plus Mahler, non ?) Oui tu as raison sur le fait qu'aujourd'hui Dudamel se retrouve face à une discographie colossale et particulièrement impressionnante de cette oeuvre qu'il dirige (et des autres bien sûr), mais ça n'empêche que c'est vraiment décevant. Connaissant bien cette 5eme, j'en connais les points importants, les coins et recoins qui lui font prendre forme, je ne retrouve pas là les détails inévitables qui font le caractère de cette symphonie, tous les points importants et culminants qui la font vivre. Justement je trouve qu'elle n'a pas de forme avec Dudamel. Après j'ai beau me relire je ne vois pas le mot massacre ( ). J'ai parlé de sabotage, j'ai utilisé le mot horrible .. mais pas massacre, même si j'y ai pensé, je me confesse, mais après ta petite leçon de français sur ce mot je me rappellerais et je ferais attention avant de l'utiliser |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97434 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Dim 16 Oct 2011 - 0:38 | |
| Oui, pardon, j'ai utilisé le mot pour résumer l'ensemble de ton propos, je ne vois pas spécialement de nuance avec "sabotage" (qui porte lui aussi la notion d'intentionnalité !).
Après, je n'ai pas écouté, c'est peut-être tout mou - et effectivement, je n'avais pas écouté aussi parce que je redoutais que ça manque d'arêtes, que ça sonne assez égal... |
| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 30 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Dim 16 Oct 2011 - 0:54 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Oui, pardon, j'ai utilisé le mot pour résumer l'ensemble de ton propos, je ne vois pas spécialement de nuance avec "sabotage" (qui porte lui aussi la notion d'intentionnalité !).
Après, je n'ai pas écouté, c'est peut-être tout mou - et effectivement, je n'avais pas écouté aussi parce que je redoutais que ça manque d'arêtes, que ça sonne assez égal... C'est pas tellement le fait que ça soit tout mou dans le sens plat et ennuyeux (quoi que ça l'est quant même un peu) mais surtout le fait que ça manque d'arêtes comme tu dis (très belle métaphore d'ailleurs ) dans le sens où tout se qui, à mon sens, fait la forme, la vie et la personnalité de cette symphonie, tout se qui soutient l'oeuvre se voit oublié, délaissé, vite fait mal fait comme dirait l'expression(d'ailleurs le tempo est plutôt rapide). Quant je l'écoutais je me disait tiens maintenant il va y avoir tel ou tel passage, tel détail, et puis ce détail passait sans que je le reconnaisse, fade, sans couleur, sans vie, quelque fois même je ne la voyait pas passer. Un exemple parmi d'autre : les fameux 4 coups qui débutent l'oeuvre que l'on retrouve à certains moments du premier mouvement tellement vite fait, et mal fait, qu'on en entends plus que 3, quelque fois 2, mâchouillés, marmonnés dans l'instrument, ou alors vite débarrassés, maladroitement. Enfin bref c'est assez décevant. Je ne le conseil pas. |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 27 Oct 2011 - 19:25 | |
| Poursuivant mon exploration du répertoire mahlérien, j'ai eu la chance de pouvoir me procurer ceci : J'ai commencé mon écoute par la 5e symphonie. - Kondrashine, Orchestre d'état de URSS (1974)
Contrairement à ce qu'on pourrait imaginer, les chefs russes perpétuaient une certaine tradition mahlérienne dans les années 1920 et 30 - surtout après que certains chefs étrangers (Ancerl, Neumann, ...) soient venus diriger Mahler à Moscou. Les premiers Mahlériens de l'époque (Mengelberg, Walter) suscitaient également la curiosité des Russes, si bien que Kondrashine a pu profiter de cet engouement lors de ses années de Conservatoire. Entre 1968 et 69, il joua l'intégrale des symphonies en public (hormis la 8e) et enregistra le corpus quai-complet (ni la 2e ni la 8e) avec l'Orchestre d'Etat et celui de Leningrad (6e et 7e). Enttend-on un Mahler "chostakovisé" ? La tradition aidant, Kondrashine évite l'écueil et livre un Mahler acéré, grinçant et virtuose - un Mahler tourné vers l'avenir qui explore les possibilités d'un orchestre symphonique de fond en comble. Pas de cris de désespoir, de roman psychologique, mais des accents foudroyants et une virtuosité échevelée. I. Kondrashine expose une vision sombre, pessimiste de la marche ; peu de coup d'éclat, mais une tension continue. La musique est on ne peut plus évocatrice - un véritable convoi funèbre sous un ciel noir et orageux : quelques cris, quelques pleurs, mais au final une distance froide, déshumanisée. Ce drame peu affecté, résigné, fait merveille en guise d'introduction "peu impliquée". Les cordes sont toujours en retrait, les vents grincent mais ne s'ébranlent jamais - un magnifique renoncement. II. La machine moscovite se met en marche : la phrase initiale ne tombe pas comme dans le I, elle s'élance et avec elle l'orchestre entier. Les traits sont brefs, secs, sans aucune condescendance. Mais Kondrashine retient encore sa troupe : cette fois, ce sont les passages lyriques, féminins (qui n'ont cependant rien de bucoliques grâce aux timbres métalliques de l'orchestre) qui ont le plus d'assise, le plus de stabilité et qui empêchent la musique de voler en éclats - les passages rapides semblent toujours sur le fil du rasoir, entre délitement et fuite en avant, et le calme finit toujours par s'imposer. Toute l'inertie héritée du I s'attache à enrayer l'avance de la musique, c'est fascinant. III. C'est ici que débute réellement les festivités : l'orchestre fait étalage de tout ce dont il est capable, mais la tension demeure. Le ton est constamment équivoque - magnifique cor solo, dont chaque apparition jette une nouvelle ombre au tableau. Toujours aussi déshumanisée, mais de moins en moins assurée, la musique profite des timbres fantastiques de l'orchestre - un des meilleurs Scherzos que j'aie entendus. L'atmosphère se délie enfin sur la fin, enthousiasmante . IV. Beaucoup de retenue et de dignité. Kondrashine ne sombre pas dans le pathos, trouve presque quelque chose d'aérien. V. Débonnaire, bon enfant et subtilement gauche - s'il n'a pas le feu d'autres versions, ce final est efficace et se situe dans la ligne des mouvements précédents. Bilan : un Mahler virtuose, pris avec beaucoup de hauteur et jamais exagéré. Kondrashine élève la symphonie au un niveau démiurgique , suivi par un orchestre dont les timbres font des merveilles. A connaître absolument .
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| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 30 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 27 Oct 2011 - 19:28 | |
| J'avoue que ça donne vraiment envi |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 27 Oct 2011 - 21:17 | |
| - Rach-phaël06 a écrit:
- J'avoue que ça donne vraiment envi
Oui, pour approfondir Mahler, Kondrashine est idéal ! Par contre, pour se procurer les enregistrements, c'est plus difficile ... Il y a sa 7e avec Amsterdam qui est en vente sur Amazon france la dernière fois que j'ai regardé - un vrai petit bijou ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 27 Oct 2011 - 21:29 | |
| Ce qui est agréable avec ces Mahler de Kondrachine, c'est peut-être en premier lieu qu'ils sont très bien enregistrés, loin de ce à quoi on est habitué dans le catalogue Melodiya en règle générale. |
| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 30 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 27 Oct 2011 - 21:31 | |
| - Horatio a écrit:
- Rach-phaël06 a écrit:
- J'avoue que ça donne vraiment envi
Oui, pour approfondir Mahler, Kondrashine est idéal !
Par contre, pour se procurer les enregistrements, c'est plus difficile ... Il y a sa 7e avec Amsterdam qui est en vente sur Amazon france la dernière fois que j'ai regardé - un vrai petit bijou ! En tant que défenseur et gros consommateur de médiathèques, il y a peu être une chance que la merveilleuse de Nice en possède un enregistrement . Si non je me débrouillerais. Enfin merci du conseil ____________________________________________________________________________________________ EDIT : Oups j'ai confondu ce sujet avec les Playlist ( )
Dernière édition par Rach-phaël06 le Jeu 27 Oct 2011 - 21:55, édité 1 fois |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 27 Oct 2011 - 21:34 | |
| - discobole a écrit:
- Ce qui est agréable avec ces Mahler de Kondrachine, c'est peut-être en premier lieu qu'ils sont très bien enregistrés, loin de ce à quoi on est habitué dans le catalogue Melodiya en règle générale.
Très juste. A t'entendre (ou plutôt te lire), tu dois connaître ces versions - qu'en penses-tu (et plus particulièrement avec cette 5e) ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 27 Oct 2011 - 21:43 | |
| J'aime beaucoup Kondrachine dans Mahler, et s'il fallait avoir un seul coffret (intégrales et anthologies confondues), je ne sais pas si je prendrais celui-là mais j'y réfléchirais sérieusement (surtout que je pourrais y ajouter la 2e que je veux ). Dommage, à ce propos, qu'il n'y ait pas de 2e par Kondrachine... Dans l'ensemble ces lectures sont formidables, c'est très coloré, brillant, ça ne traîne jamais, ça tire vers Chostakovitch et, grâce à l'orchestre et à la prise de son, ça permet aussi de profiter de tous les détails de l'orchestration avec un petit côté moderniste très plaisant. La meilleure du lot est sans doute la 4e, enfin la 7e aussi mais Amsterdam est encore plus parfait. Pour dire quelque chose précisément sur la 5e il me faudrait réécouter, je reviendrai quand je l'aurai sur les oreilles. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 27 Oct 2011 - 21:46 | |
| oui la 7ème d'Amsterdam est enregistrée miraculeusement, mais il y a aussi un septième et une 4ème russes (en russe pour le lied final) qui sont intéressantes |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 27 Oct 2011 - 21:52 | |
| - discobole a écrit:
- J'aime beaucoup Kondrachine dans Mahler, et s'il fallait avoir un seul coffret (intégrales et anthologies confondues), je ne sais pas si je prendrais celui-là mais j'y réfléchirais sérieusement (surtout que je pourrais y ajouter la 2e que je veux ). Dommage, à ce propos, qu'il n'y ait pas de 2e par Kondrachine...
Dans l'ensemble ces lectures sont formidables, c'est très coloré, brillant, ça ne traîne jamais, ça tire vers Chostakovitch et, grâce à l'orchestre et à la prise de son, ça permet aussi de profiter de tous les détails de l'orchestration avec un petit côté moderniste très plaisant. La meilleure du lot est sans doute la 4e, enfin la 7e aussi mais Amsterdam est encore plus parfait.
Pour dire quelque chose précisément sur la 5e il me faudrait réécouter, je reviendrai quand je l'aurai sur les oreilles. Quand tu dis que ce Mahler tire vers Chostakovitch, à quoi penses-tu exactement ? Je penserais plutôt le Chostakovitch des dernières symphonies (13-15) personnellement... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 27 Oct 2011 - 22:08 | |
| Pas seulement, je pensais à Chosta en général (cf. la 9e du soviétique par exemple, ou même la 7e). Surtout Kondrachine fait dans Mahler quelque chose qu'on a l'habitude d'entendre dans Chostakovitch. Et qui y réussit beaucoup. Pas si éloigné d'ailleurs de certaines lectures aussi directes (quoiqu'un peu plus arides) qu'on trouve sous la baguette de Walter, ou par exemple Sanderling, bref des choses admirables. |
| | | Golisande Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6873 Age : 49 Localisation : jeudi Date d'inscription : 03/03/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Sam 2 Fév 2013 - 10:14 | |
| Hier j'ai entendu cette symphonie par l'orchestre Radio France dirigé par un certain Markus Stenz (qui remplaçait à Pleyel Myung-whun Chung - que j'étais curieux d'entendre dans ce répertoire), et figurez-vous que c'était vraiment très bien... Si je poste ici, ce n'est pas pour parler interprétation mais pour souligner le fait que j'ai eu un grand bonheur à entendre cette œuvre : non seulement parce que cet univers musical est d'une hauteur et d'une richesse d'inspiration qui me terrassent à chaque fois que je le redécouvre après quelques mois, mais parce que jusqu'à récemment cette symphonie était celle que j'aimais le moins avec la Première - peut-être en raison de son optimisme, de son côté nettement italianisant, plus bigarré et moins unitaire que la Quatrième ou la Sixième et moins profondément original et fascinant que la Septième, de l'absence d'un immense mouvement, du Scherzo et du Rondo final trop joyeux à mon goût, de l'Adagietto trop célèbre... Toujours est-il que je suis en train de revenir sur cette opinion : cette œuvre est une merveille totale (un condensé de Mahler d'un certain point de vue : on y trouve des ressemblance avec quasiment toutes ses autres œuvres jusqu'aux Neuvième et Dixième), avec mention spéciale pour le Scherzo qui contient des moment d'une poésie ineffable, unique dans son œuvre... Et ce côté un peu "italien" et solaire, cette expressivité plus franche et directe, il se trouve qu'à présent je l'aime énormément (rendez-vous dans un an pour voir si je me serai mis à écouter du Verdi )... |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Sam 2 Fév 2013 - 12:01 | |
| Je ne vois pas très bien ce que tu trouves d'italien dans cette symphonie ... - Citation :
- (...) avec mention spéciale pour le Scherzo qui contient des moment d'une poésie ineffable, unique dans son œuvre (...)
Tout-à-fait d'accord . Dans une bonne interprétation, ce mouvement est constamment sur le fil qui sépare l'abîme de la joie la plus lumineuse. |
| | | Asinius Pollion Mélomaniaque
Nombre de messages : 953 Age : 28 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 03/01/2013
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Dim 3 Fév 2013 - 14:58 | |
| +1 pour Bernstein |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97434 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 11 Déc 2013 - 11:07 | |
| Écouté Levine / Philadelphie (RCA). Parce que je révère absolument à peu près tout ce que Levine a fait dans le domaine symphonique.
Et sans surprise, tout est construit avec élan, chaleur et évidence, pas de problème de ce côté-là. En revanche, je n'aime pas du tout les cuivres de Philadelphie ; il doit y avoir un effet générationnel, car je n'avais jamais remarqué à quel points ses cuivres cultivaient une forme de grésillement aigrelet (américain en diable) assez désagréable lorsqu'il est permanent, et assurant un mauvais fondu avec les autres vents.
Au chapitre des surprises, je n'ai rien contre la compression dynamique, mais point trop n'en faut : les climax tuttissimi font exactement le même bruit que les cordes de l'adagietto ! Il y a un degré où ça finit par brouiller les logiques de la musique...
Un bon moment grâce à Levine, mais un disque bizarre. |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 11 Déc 2013 - 17:17 | |
| Lewis M. Smoley estime que c'est une des meilleures versions de la discographie. Mais quand il ajoute « avec celle de Karajan », ça interjette un certain discrédit sur son propos |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97434 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 11 Déc 2013 - 17:37 | |
| - Mélomaniac a écrit:
- Lewis M. Smoley estime que c'est une des meilleures versions de la discographie.
C'est aussi, étrangement, l'avis de la sœur et de la nièce de Levine. - Citation :
- Mais quand il ajoute « avec celle de Karajan », ça interjette un certain discrédit sur son propos
Disons que ça l'éclaire sur des attentes particulières. Effectivement, Levine fait une Cinquième plutôt léchée, qui cherche à taquiner le Beau. |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
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| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 11 Déc 2013 - 18:10 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Mélomaniac a écrit:
Lewis M. Smoley estime que c'est une des meilleures versions de la discographie. C'est aussi, étrangement, l'avis de la sœur et de la nièce de Levine.
Directeur de la New York Mahlerite et de la Gustav Mahler Society, ce monsieur est l'auteur de cet ouvrage de discographie critique : http://www.amazon.fr/Gustav-Mahlers-Symphonies-Commentary-Recordings/dp/0313297711 |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97434 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 11 Déc 2013 - 18:31 | |
| Oui, et ça ne m'impressionne pas du tout. L'argument d'autorité, en matière de discographie (et de beaucoup d'autres choses), a grandement fait les preuves de son caractère aléatoire. |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 11 Déc 2013 - 18:44 | |
| Je n'ai jamais affirmé la suprématie des avis de ce monsieur, fût-il dûment intrônisé ; son commentaire vaut parmi d'autres. Mais bon, concernant la 5° par Levine, vos sentiments convergent, preuve que son goût mérite peut-êre une certaine considération |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97434 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 11 Déc 2013 - 18:46 | |
| Justement, la Cinquième de Levine ne me paraît pas vraiment au sommet. Et en tout cas pas de façon aussi indiscutable.
(Pour moi, la meilleure Cinquième, ce serait plutôt du côté de Tennstedt – ou Stenz à Cologne ou à Melbourne dans deux veines différentes.) |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 11 Déc 2013 - 21:07 | |
| Dans cet ouvrage borné à 1986, la version de Levine est évaluée parmi les trois meilleures. Les deux autres étant Karajan (DG, 1973) et Solti (Decca, 1970). On peut lire ceci : « Levine must be the best overall reading of this score on disk next to Karajan's dynamic version [...] Few conductors on disk have been able to elicit such a fresh, joyous spirit as Levine does in the Finale. » Mais dans cette édition plus récente (incluant la décennie 1986-1996), la première phrase a disparu Face à l'afflux concurrentiel, Solti conserve la note maximale, mais la version Levine perd un point, ravalée derrière ce qui est cité comme les nouvelles références discographiques : Bernstein à Vienne (DG)... et Ken-Ichiro Kobayashi avec la Philharmonie du Japon : |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97434 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 11 Déc 2013 - 22:01 | |
| Heu... Karajan, encore, je voulais bien, mais Solti... Même en acceptant l'idiosyncrasie du choix, je vois difficilement comment la raideur peut être une option convaincante dans Mahler. Autant écouter Karajan du Musical, ou Klemperer dans LULLY. |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 11 Déc 2013 - 23:10 | |
| Si je ne craignais que mes propos soient encore mal interprétés, je dirais que je préfère la raideur bien virile à la mollesse adipeuse. De fait, j'aime bien le style musclé et turgescent de Solti dans sa 5° de 1970. Toutefois, l'interprétation captée live au Musikverein de Vienne le 30 novembre 1990 (Decca, également avec l'orchestre de Chicago), sans trahir la poigne du maestro, s'ouvre à une émotion non dissimulée et à une direction plus nuancée. |
| | | Hein ? Mélomaniaque
Nombre de messages : 651 Date d'inscription : 19/11/2007
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mer 11 Déc 2013 - 23:33 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- (...) ou Klemperer dans LULLY.
Houla... ! Ça me fait penser que j' ai un Haendel/Boulez quelque part. Surprenante alchimie ! Pas encore écouté ! Pour la 5 de Mahler (comme pour les autres), personnellement je place Michael Gielen en tête. |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mar 23 Déc 2014 - 13:57 | |
| - Jof, in playlist, a écrit:
- Mélomaniac a écrit:
- Jof a écrit:
Mahler: Symphonie n° 5 / CSO, dir. Solti
Quel enregistrement ? Les deux sont magnifiques de toute façon.
Ah il y en a deux ? Celui couplé à la 4ème.
Deux enregistrements avec l'Orchestre symphonique de Chicago, et un avec l'Orchestre de la Tonhalle de Zurich. De gauche à droite : mars 1970, pochette de la réédition CD, mais on trouve aussi cette version sous de nombreux autres packagings, notamment en couplage avec la 4° dans un album flanqué de deux coloquintes (rappelons que ce cucurbitacé n'a rien à voir avec Cololi faisant ses gammes).30 novembre 1990, captation live au Musikverein de Vienne, 12-13 juillet 1997, à Zurich |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97434 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mar 23 Déc 2014 - 15:52 | |
| Celui de Jof (1970) est le plus tranchant des trois, avec une netteté vertigineuse. |
| | | Benedictus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 15510 Age : 49 Date d'inscription : 02/03/2014
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 26 Mar 2015 - 22:29 | |
| - En Playlist, Benedictus a écrit:
- • Mahler: Symphonie nº5 en ut dièse mineur
Kirill Kondrachine / Orchestre Symphonique d’Etat de l’URSS Melodiya, 1974 Bien, mais moins que la 6 et la 7 écoutées hier. Est-ce à cause de la prise de son (un peu étriquée) ou de l’orchestre, qui claque moins que le Philharmonique de Leningrad (cuivres un peu voilés dans le grave, cordes moins nettes, percussions moins présentes)? Toujours est-il que le spectre sonore m’a moins saisi; et, du coup, ce que la direction de Kondrachine a de traditionnellement romantique en ressort davantage. Reste les tempi vifs et l’élan (et quelques beaux phrasés périlleux dans les contrechants) qui retiennent ponctuellement l’attention - j’aime beaucoup, et même davantage que la plupart des versions «occidentales», mais ça reste une bonne version de la 5e, ça n’a pas le côté exceptionnel des 6e et 7e. (Et puis, bon, la 5e, à force de l'avoir entendue, aussi...) |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Jeu 26 Mar 2015 - 23:26 | |
| |
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Dim 20 Mar 2016 - 23:13 | |
| En écoute aveugle de la discographie, cette version se classerait assurément dans le quinté de tête, devant bien des références plus médiatisées. Et quelle prise de son, excellente sur tous les plans ! La patiente construction du Finale, détaillé comme jamais, révèle les ingrédients de cette approche : lisibilité maximale, humilité, et pourtant... quelle expressivité ! Autrement dit : une grande rigueur rythmique mais des phrasés souples, aérés, merveilleusement évocateurs. - Mélomaniac, in playlist, a écrit:
Gustav Mahler (1860-1911) :
Symphonie n°5, en ut dièse mineur
= Hans Swarowsky, Orchestre symphonique de Vienne
(Edel, février 1971)
|
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mar 9 Mai 2017 - 1:13 | |
| A ne pas mettre entre toutes les oreilles, mais l'expérience est inoubliable tant Scherchen bouscule les habitudes. Ou plus exactement, sans nier son idiosyncrasie, il témoigne en amont d'une discographie qui a eu tendance à s'installer dans un certain confort d'exécution, au bénéfice de la précision (certes nécessaire au regard de partitions si touffues) mais qui dissimulent un certain visage, torturé, qui était (ou deviendra) celui de ce contexte expressionniste inscrit en germe dans les déchirements mahlériens. - Mélomaniac, in playlist, a écrit:
Gustav Mahler (1860-1911) :
Symphonie n°5 en ut dièse mineur
= Hermann Scherchen, Orchestre de l'Opéra de Vienne
(Westminster, 1952)
Toujours aussi décapant. Non seulement les tempos (souvent de la folie !), mais les phrasés en contorsion, les instruments forcés au plus suggestif de leur timbre, en couleurs criardes, quitte à l'aigreur, la difformité, la laideur. Ça claque et ça crie. Un expressionnisme à peu près sans équivalent dans la discographie. Pour une analogie picturale : la cyclothymie mahlérienne sous les traits des masques peints par Emil Nolde.
- Nature morte aux masques, d'Emil Nolde (1867-1956) :
|
| | | Mélomaniac Mélomane chevronné
Nombre de messages : 28855 Date d'inscription : 21/09/2012
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mar 9 Mai 2017 - 23:46 | |
| - DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:
- Mélomaniac a écrit:
- Gustav Mahler (1860-1911) :
Symphonie n°5 en ut dièse mineur
= Hermann Scherchen, Orchestre de l'Opéra de Vienne
(Westminster, 1952) Ce n'est pas la version qui est coupée ? Écouté ça il y a fort longtemps. Décapant, mais je ne crois pas y avoir trouvé vraiment de contrepartie hors du son abrupt – moins abouti que leurs symphonies de Beethoven, de ce point de vue.
- Bruno Luong a écrit:
La version coupée est celle avec l'ORTF et Philhadelphia. La version studio officielle avec VSOO est complète.
Il faudrait déjà qu'on se mette d'accord sur la version que tu avais écoutée. Je doute, comme le sous-entend Bruno, qu'il s'agisse de la version chez Westminster. En l'occurrence, oui le son est abrupt (de la mono burinée), et renforce le caractère de l'interprétation mâle et échevelée de Scherchen. Ton commentaire tendrait à banaliser son style, alors que c'est un des plus exaltants dont témoigne la discographie mahlérienne (même Bernstein paraît tiède et appliqué, en comparaison). |
| | | Waldemar31 Néophyte
Nombre de messages : 14 Age : 64 Date d'inscription : 28/01/2016
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Lun 24 Juil 2017 - 23:27 | |
| Bonsoir, je déterre un fil un poil endormi, pour vous faire part d'une version qui n'a pas été citée (enfin il me semble) ici, mais qui pourtant vaut VRAIMENT le détour : Barenboïm en live avec Chicago, enregistré à Cologne en 1997. Belle prise de son, grand orchestre, et interprétation hyper-naturelle, rien n'est sur-joué à mon goût (le défaut de Bernstein, qui aime tellement Mahler qu'il en fait un peu trop à l'occasion, et ce compositeur n'a VRAIMENT pas besoin de ça) J'ai d'autres interprétations de la 5ème, dont certaines depuis peu, pas vraiment écoutées encore : - Barbirolli 1969 - Solti avec Chicago (sa dernière) - Haitink et l'ONF (live) - Boulez et Vienne - Bernstein et Vienne en 1987, justement - Inbal avec Frankfort, la version qui m'a fait connaitre l’œuvre, et que je continue de trouver bourrée de qualités, malgré le rejet assez fréquent de ce chef et de son intégrale, qui a pourtant été portée aux nues à sa sortie... Enfin, écoutez Barenboïm, vous pourriez être agréablement surpris, voili voila... |
| | | georges2 Mélomane averti
Nombre de messages : 185 Date d'inscription : 17/07/2016
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Dim 20 Aoû 2017 - 10:12 | |
| Comme tous les maillons qui la compose, la 5 est en effet une vision inspirée sommet de l'intégrale et d'ailleurs de toute la discographie .
Une des qualité est l'homogénéité des interprétations ce qui est rarement le cas.
Une nouvelle édition soignée refera peut-être remonter sa cote , qui sait.
Inbal / orchestre de radio Francfort.
|
| | | Benedictus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 15510 Age : 49 Date d'inscription : 02/03/2014
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mar 12 Sep 2017 - 22:43 | |
| • Simon Rattle / Berliner PhilharmonikerBerlin, IX.2002 WarnerEn attendant d’écouter la 2 par Rattle / Berlin, j’ai découvert cette 5ᵉ. C’est bien, mais je ne suis pas non plus totalement totalement emballé, pour trois raisons: 1. C’est loin d’être ma symphonie préférée de Mahler. 2. Je ne suis pas vraiment convaincu par l’approche de Rattle, dont je ne perçois pas vraiment la logique: il y a beaucoup de fluctuations de tempo (avec des passages vraiment très ralentis) mais ça ne se traduit pas par une accentuation très forte des phrasés. En gros, la gestion du flux musical relève plutôt d’un rubato très expansif à la Bernstein ou de Tennstedt (mais sans l’impact expressif - plutôt «tourmenté» chez le premier, plus direct chez le second) tandis que l’expression relèverait plutôt d’une lecture un peu «distanciée» façon Boulez (mais sans le côté «droit» que j’aime beaucoup chez ce dernier). 3. Du côté de l’image orchestrale, on est un peu au milieu du gué: en 2002, la transition vers une esthétique plus transparente effectuée par Berlin sous Rattle n’en était qu’à ses débuts, et si la pâte est déjà beaucoup plus claire et les détails plus ciselés que dans l’enregistrement d’Abbado en 1993, il reste encore pas mal de fondu dans les cordes et certains pupitres de cuivres sonnent encore souvent épais. Cela doit peut-être aussi à la prise de son (bien que sans commune mesure avec les horreurs des années 80-90, les prises de son EMI/Warner restent quand même toujours un peu opaques - ne serait-ce que par comparaison avec celles du label autoproduit des Berliner Philharmoniker: les Schumann, les Sibelius, les Beethoven!). |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97434 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mar 12 Sep 2017 - 22:50 | |
| Ah, mais 2002, ce doit être l'enregistrement de sa prise de son fonction, son premier concert ! Donc ce que tu entends, c'est plutôt l'état de l'orchestre sous Abbado ! Ce concert ne m'avait pas passionné (à l'époque, j'aimais beaucoup moins cette symphonie), mais il n'y avait pour sûr pas du tout la nouvelle pâte.
La Deuxième est beaucoup tardive, ça n'a pas grand rapport à en juger par les extraits que j'ai survolés. |
| | | Benedictus Mélomane chevronné
Nombre de messages : 15510 Age : 49 Date d'inscription : 02/03/2014
| Sujet: Re: Mahler- 5ème symphonie Mar 12 Sep 2017 - 23:27 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Donc ce que tu entends, c'est plutôt l'état de l'orchestre sous Abbado [...] il n'y avait pour sûr pas du tout la nouvelle pâte.
Cela dit, Abbado avait déjà allégé. (Perversement, je retenterais bien la version Karajan, du coup.) |
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