Mahler- 8ème symphonie

André a écrit:

Cette pochette reprend les noms des participants aux disques Beethoven du Maître (neuvième symphonie et Missa Solemnis, NBC Symphony Orchestra) ainsi que le design pochette du gros coffret RCA. Confondant !

Et le titre dans une police très ressemblante(idem pour le numéro du cd)

abbado71 a écrit:

André a écrit:

Cette pochette reprend les noms des participants aux disques Beethoven du Maître (neuvième symphonie et Missa Solemnis, NBC Symphony Orchestra) ainsi que le design pochette du gros coffret RCA. Confondant !

Et le titre dans une police très ressemblante(idem pour le numéro du cd)

La photo d’origine est celle-ci:

La fonte, c’est Weiss ou Weiss BT.
Il n’est même pas besoin d’être un grand virtuose de Photoshop.

Walther a écrit:

On peut toujours imaginer des volumes 73 à 97 avec tous les grands compositeurs que Toscanini n'a jamais enregistrés, malgré la bonne centaine de compositeurs présents dans sa discographie : Bartók, la Seconde Ecole de Vienne, Rachmaninov, Rimsky, etc.

Voilà: à présent vous savez comment faire pour compléter le legs discographique de Toscanini...  

aurele a écrit:

Voici la version que j'ai choisi pour découvrir cette symphonie :



C'est la version de Kubelik enregistrée les 25 et 26 juin 1970. Voici les chanteurs : Martina Arroyo, Erna Spoorenberg, Edith Mathis, Julia Hamari, Norma Procter, Donald Grobe, Dietrich Fischer-Dieskau et Franz Crass. J'ai préféré la deuxième partie de la symphonie. Pour le moment, je ne suis pas plus emballé que cela par cette symphonie. L'équipe de chanteurs réunie est très homogène. Après, il est dur dans la plupart des cas de savoir qui chante quoi. Pourriez vous m'aider s'il vous plaît? Merci. Je n'accroche pas plus que cela à la direction de Kubelik qui n'arrive pas à mon avis à rendre l'atmosphère de cette symphonie.

(Ce post commence à dater, mais comme personne n'a reparlé de la version Kubelik depuis...)

Hier, j'ai écouté coup sur coup les versions Solti et Kubelik-studio DG (je tenais aussi à réparer une injustice, car j'écoute souvent la plupart des autres symphonies de Mahler, et jamais celle-là, qui m'avait laissé le souvenir d'une tarte à la crème chorale étouffante).
Eh bien, non seulement cette œuvre n'est pas (quand elle est bien jouée) indigeste, mais la comparaison des deux versions est cuisante pour Kubelik ! Alors que Solti donne l'impression de quelque chose d'inéluctable, une architecture tendue du début à la fin et d'un tout parfaitement cohérent (et ce n'était pas gagné vu la structure de la symphonie)... Kubelik ne semble pas avoir de vision d'ensemble (comme dans la 3e de son intégrale) et d'avancer avec une lampe de poche. Et pourtant, sa version fait 5 minutes de moins que Solti (74'20 contre 79'50 en gros).
Dès le départ, il y a un côté brouillon, pas assez incarné, et dans le Veni Creator Kubelik crée une sorte de dynamisme de façade comme s'il se disait "Bon allez, faut bien faire quelque chose de cette symphonie !" La plupart des chanteurs ne semblent pas chercher à donner du sens à ce qu'ils chantent, le ténor Donald Grobe n'a pas une voix spécialement agréable et la soprano Erna Spoorenberg (censée incarner Marie) semble être arrivée à bout de souffle dans la salle. Le guide Fayard dit "Fabuleux Fischer-Dieskau, rien que pour lui ce CD doit être acheté."... euh... son intervention en solo en tant que Pater ecstaticus ne dure qu'une minute 20 ! Les ingénieurs du son ont fait ce qu'ils ont pu, mais ça manque quand même d'aération (même dans l'import japonais en CD séparé), surtout comparé à Solti, enregistré à peine plus d'un an plus tard.
Quant à Solti, je m'attendais à quelque chose d'extérieur et peu ressenti... eh bien non, il crée un climat d'un bout à l'autre, avec du mystère dans l'intro de la 2e partie, et la tension (l'attention) ne retombe jamais. Et quels chanteurs !

Walther a écrit:

Quant à Solti, je m'attendais à quelque chose d'extérieur et peu ressenti... eh bien non, il crée un climat d'un bout à l'autre, avec du mystère dans l'intro de la 2e partie, et la tension (l'attention) ne retombe jamais. Et quels chanteurs !

Non, non ; c'est effectivement l'une des toute meilleures versions de le 8e et je crois qu'elle a toujours été considérée comme telle. Ça reste quand même plutôt extraverti (esprit et lettre, je veux dire) ; mais pas au point, par contre, de déclasser Kubelik à mon avis.
Solti se compare plutôt à Bernstein I (II ne m'intéresse pas tant que ça, en fait ; la symphonie elle-même et l'intégrale en général), à Stokowski ; Kubelik a une vision effectivement plus rapide mais peut-être plus monolithique/monumentale, plus "pensée" (je n'ose pas : gnostique ; à entendre dans le sens de quelque chose de très spiritualisé dont les effectifs seraient une forme de cosmos en soi). Il faut dire, et ça tu l'as bien noté, que sa direction n'est vraiment pas aidée par la prise de son qui accuse un effet masse là où l'air circule prodigieusement entre les pupitres très dynamiques (dans tous les sens du terme) de Solti.
Peut-être le live, aussi soigné mais l'urgence en plus, te réconcilierait-il avec la vision du chef : http://www.audite.de/en/product/CD/95551-g_mahler_symphony_no_8.html ?
Personnellement, j'aime toujours autant ce que Wit propose chez Mahler, pour creuser le sillon Mitteleuropa que Kubelik a tout de même, parmi les premiers, formidablement mis en valeur (plus, peut-être dans les symphonies "du Wunderhorn", c'est vrai ; encore que ses 6e/7e mosaïquées ne manquent pas d'une saveur un peu acide, bariolée, éruptive et de ce sens doux-amer d'une espèce de compagnonnage avec le fatum) : http://www.amazon.fr/Symphonie-Blu-ray-high-definition-audio-disc/dp/B004P4I4OQ .

bAlexb a écrit:

Non, non ; c'est effectivement l'une des toute meilleures versions de le 8e et je crois qu'elle a toujours été considérée comme telle.

Ah bon ? J'ai toujours lu que c'était un peu raide (et je suis d'accord avec ça… ça fonctionne dans la Septième, même la Troisième ne s'en tire pas si mal, mais sinon, Mahler par Solti, ce n'est quand même pas très… mahlérien).

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

Non, non ; c'est effectivement l'une des toute meilleures versions de le 8e et je crois qu'elle a toujours été considérée comme telle.

Ah bon ?  J'ai toujours lu que c'était un peu raide (et je suis d'accord avec ça… ça fonctionne dans la Septième, même la Troisième ne s'en tire pas si mal, mais sinon, Mahler par Solti, ce n'est quand même pas très… mahlérien).

Du temps où Répertoire publiait sa "vulgate" annuelle (en réalité : du temps ou Répertoire existait ), Solti était toujours la version recommandée pour le 8e, direction et solistes compris. Mais je n'en tire pas nécessairement de conclusion particulière (la critique et moi, sans parler des certitudes en général) ; ça a été ma porte d'entrée de l'oeuvre, je l'ai énormément écoutée à une époque, peut-être moins aujourd'hui (j'ai troqué d'autres enregistrements, cf. ci-dessus entre autres) mais j'y reviens avec plaisir. Quant à ce que mon plaisir s'ébatte dans l'erreur, je n'en serais pas autrement étonné !

bAlexb a écrit:

Non, non ; c'est effectivement l'une des toute meilleures versions de le 8e et je crois qu'elle a toujours été considérée comme telle. Ça reste quand même plutôt extraverti (esprit et lettre, je veux dire) ; mais pas au point, par contre, de déclasser Kubelik à mon avis.

Pour la petite histoire, ce sont ces pochettes d’origine (reproduites dans l’édition japonaise en CD séparés) ornées de détails de peintures « en mosaïque » de Klimt (ou peintres similaires – dommage que les références ne soient pas données dans la pochette, à moins que ça soit seulement indiqué en japonais ) qui m’ont incité à franchir le pas et vouloir découvrir plus avant les versions Kubelik des symphonies de Mahler, car je n’avais entendu jusque-là que la 3e – décevante – et la 1ère – excellente mais pas ma version préférée !
Bref, à ma grande surprise, j’ai beaucoup apprécié Kubelik, entre autres dans les symphonies 6, 7 et 9 (je ne m’attendais pas à ce qu’une 6e autant vidée de son caractère morbide me convaincrait), alors que sa 8e ne m’a pas emballé. A l’audition j’ai l’impression très nette que la salle était trop petite pour accueillir tous les ensembles, d’où le son peu différencié. Tu m’étonnes : ils ont fait appel, en plus des chœurs de la radio bavaroise, aux chœurs de l’Allemagne du Nord, de l’Ouest, aux gamins de la cathédrale de Ratisbonne, à un Motettenchor féminin… (si l’Allemagne n’avait pas été divisée en deux à l’époque, peut-être qu’on aurait eu en plus des chœurs de l’Est ?)
La version Solti ne rallie quand même pas tous les suffrages, certains la trouvant froide (je ne trouve pas), avec une agogique trop rigide contrairement à Bernstein I et II. Par contre elle est généralement considérée comme la meilleure en ce qui concerne le plateau vocal.

[quote="bAlexb"]

DavidLeMarrec a écrit:

Du temps où Répertoire publiait sa "vulgate" annuelle (en réalité : du temps ou Répertoire existait ), Solti était toujours la version recommandée pour le 8e, direction et solistes compris. Mais je n'en tire pas nécessairement de conclusion particulière (la critique et moi, sans parler des certitudes en général) ; ça a été ma porte d'entrée de l'oeuvre, je l'ai énormément écoutée à une époque, peut-être moins aujourd'hui (j'ai troqué d'autres enregistrements, cf. ci-dessus entre autres) mais j'y reviens avec plaisir. Quant à ce que mon plaisir s'ébatte dans l'erreur, je n'en serais pas autrement étonné !

Je suis allé chercher hier (suite à mon écoute) un numéro de Répertoire qui parlait de la 8e de Solti, et j'ai trouvé la critique parue lors de cette réédition de 1996 : http://www.amazon.fr/MAHLER-Symphonie-n%C2%B0-Mille/dp/B0000250JQ/ref=sr_1_4?s=music&ie=UTF8&qid=1430144379&sr=1-4&keywords=mahler+8+solti
Pas si dithyrambique que ça. Note attribuée : 8/10, c'est cette critique entre autres qui trouvait cette version trop rigide et conseillait plutôt les 2 versions Bernstein.
Il faudrait que j'aille voir la critique de cette version dans Répertoire lors de sa réédition en Decca Legends, pour comparer. A suivre...

Ça fait longtemps que je n'ai pas écouté toutes les versions dont vous parlez mais j'en garde de bons souvenirs. Aujourd'hui, la version que j'écoute la plus souvent est celle d'Ozawa avec Boston. C'est fluide, bien enregistré, ça n'en fait pas des tonnes et ça tape fort quand ça doit taper fort.

Récemment, je me suis laissé surprendre par un bluray de cette symphonie dirigée par Dudamel avec un orchestre mélangeant des états-uniens et des venezueliens. Je me souviens avoir été eu régulièrement la gorge serrée notamment dans le 2ème mouvement.

Walther a écrit:

La version Solti ne rallie quand même pas tous les suffrages, certains la trouvant froide (je ne trouve pas), avec une agogique trop rigide contrairement à Bernstein I et II.

C'est le reproche commun (j'ai envie de dire : dans tous les sens du terme) fait à Solti, en général, cf. https://classik.forumactif.com/t1718-georg-solti?highlight=solti .

La huitième est une bête difficile à dompter. Il y a le tempo de base du I, turbopropulsé d'entrée de jeu, et l'aération indispensable à la captation d'environ 500 chanteurs et musiciens. Comment gérer ces exigences contradictoires? Puis, dans la deuxième partie, il y a ce 'let down' (débandade) inévitable après l'apothéose hurlée qui clôt la première partie. C'est bien ici qu'il faudrait une pause de 5 minutes. Cool off period.

Je vois un I d'environ 23-24 minutes, suivi d'un II légèrement plus allant que ce qu'on entend habituellement. Bref, environ 77-80 minutes pas plus. Je préfère une version qui me laisse un peu en attente (j'en veux plus) qu'une qui m'étouffe littéralement sous les décibels.

Haitink, Inbal, Abravanel, Zinman me font entendre la musique. Solti, Bernstein, Sinopoli m'écrasent sous son poids (ça peut être très plaisant). Je suis indécis par rapport à Chailly, Boulez, Kubelik, Bertini, Svetlanov, Tennstedt.

draffin a écrit:

Ça fait longtemps que je n'ai pas écouté toutes les versions dont vous parlez mais j'en garde de bons souvenirs. Aujourd'hui, la version que j'écoute la plus souvent est celle d'Ozawa avec Boston. C'est fluide, bien enregistré, ça n'en fait pas des tonnes et ça tape fort quand ça doit taper fort.

C'est une très bonne version, mais comme souvent avec Ozawa, la masse de cuivres est très compacte, un peu détachée du reste du spectre… Le reste de l'intégrale est vraiment aux plus hauts sommets (y a-t-il mieux ?), mais pour la Huitième, on est sur la seconde marche, je trouve.

DavidLeMarrec a écrit:

draffin a écrit:

Ça fait longtemps que je n'ai pas écouté toutes les versions dont vous parlez mais j'en garde de bons souvenirs. Aujourd'hui, la version que j'écoute la plus souvent est celle d'Ozawa avec Boston. C'est fluide, bien enregistré, ça n'en fait pas des tonnes et ça tape fort quand ça doit taper fort.

C'est une très bonne version, mais comme souvent avec Ozawa, la masse de cuivres est très compacte, un peu détachée du reste du spectre… Le reste de l'intégrale est vraiment aux plus hauts sommets (y a-t-il mieux ?), mais pour la Huitième, on est sur la seconde marche, je trouve.

Je réécouterai en essayant de me concentrer sur les équilibres au sein de l'orchestre. Pour l'instant, je ne me suis pas rendu compte de ce que tu dis sur les cuivres. Dans la 8ème, j'apprécie le choix des tempi et la clarté des chœurs. J'ai un peu de mal avec le timbre du ténor mais tout le reste respire la simplicité, l'évidence. On peut évidemment préférer des versions plus apolliniennes, plus incarnées mais moi ça me satisfait comme ça.

Pour ceux qui aime une approche plus sentimentale, on peut essayer la version de Colin Davis qui est bien dans cet esprit

DavidLeMarrec a écrit:

Le reste de l'intégrale est vraiment aux plus hauts sommets (y a-t-il mieux ?), mais pour la Huitième, on est sur la seconde marche, je trouve.

Ah tiens, un avis courant affirme le contraire : cette huitième (première enregistrée du cycle) serait le sommet de l'intégrale d'Ozawa à Boston.
Pour autant, je souscris à ton commentaire : dans le Veni Creator, on assiste à la fois à une lecture très analytique mais un peu tassée, notamment chez les cuivres. Cette impression vient aussi de la prise de son.

● Version Maazel / New York Philharmonic

Christine Brewer, Nancy Gustafson, Jeanine De Bique (sopranos), Mary Phillips, Nancy Maultsby (mezzo-sopranos), Anthony Dean Griffey (ténor), Wolfgang Schöne (basse), Jason Grant (baryton-basse), Lorin Maazel / New York Philharmonic, New York Choral Artists, The Dessoff Symphonic Choir, Brooklyn Youth Chorus
New York Philharmonic, 2009

J’ai voulu essayer un de ses enregistrements new-yorkais dont j’avais lu le plus grand bien. En fait, l’optique d’ensemble change assez peu: des tempi lents, des phrasés très détaillés et articulés (qui, du fait de la précision de Maazel, font parfois entendre des détails instrumentaux rarement mis en lumière); qu’il s’agisse de la prise de son live ou de l’image sonore de New York, on est en revanche assez loin de l’hédonisme parfois un peu «diluant» des enregistrements viennois.

L’impression est celle d’une lecture assez étonnamment retenue et intériorisée (pour autant que cela soit possible dans une telle œuvre). Cela pourrait être vraiment convaincant, surtout dans la seconde partie, et cela l’est au moins à l’orchestre: plus qu’à un théâtre mystique, on pense à l’évocation de paysages intérieurs ou d’un voyage onirique - où les parentés avec Das Lied von der Erde sont rendues plus évidentes que dans toutes les autres versions. Malheureusement, si les chœurs sont très bons (quoique manquant un peu de tranchant pour moi) les solistes vocaux peinent souvent à convaincre.

Du coup, cette version, qui avait vraiment quelque chose d’original à apporter avec sa lecture orchestrale très décantée, ne parviendra sans doute pas à supplanter pour moi des versions au plateau vocal plus séduisant à l’optique interprétative plus attendue: la théâtralité expressionniste de Sinopoli (DG), la ferveur unificatrice de Tennstedt (EMI) ou l’exaltante lucidité de Boulez (DG). Pour autant j’y reviendrai sans doute plus souvent qu’à des versions généralement appréciées qui ne m’ont jamais paru apporter de sens à une œuvre qui en a finalement besoin (Ozawa, Solti).

arnaud bellemontagne a écrit:

Ce dimanche sur Arte à 17h40 la symphonie des mille de Mahler dirigée par Chailly avec l'orchestre de Lucerne.

Après visionnage, c'est bien sûr très bien (enfin, orchestralement ; vocalement c'est bien mais un rien fustrant aussi), remarquablement agencé et conduit, mais surtout, il faut le voir, c'est filmé de façon assez extraordinaire, en illustrant tous les tuilages par les changements de plan sur le bon pupitre !

J'en ai parlé plus longuement sur Carnets sur sol, mais c'est le principe : regardez.

Ça se trouve sur Medici.tv et même pour l'instant sur YouTube.

Nagano chez HM.

Version attirante même si Nagano arrondit comme toujours les angles, un peu tranquille ; elle additionne Dawson dans des parties très instrumentales, Matthews, Roth dans de la belle déclamation, Rootering, le DSO Berlin et le Chœur de la Radio de Berlin…

… et j'écoute Gambill ruiner tout ça avec ça voix qui pleure (et pas toujours sur la note).

Au demeurant, ce n'est pas pire que bien des ténors dans cette partie impossible, même Jovanovich n'est pas à son aise ici ! (Finalement j'y aime bien le crâne Riegel !)

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Mahler, Symphonie n°8, Nagano.

Finalement tu suggérerais quelle(s) version(s)? (En fait je n'en écoute régulièrement que trois - Mitropoulos live à Salzbourg, Tennstedt et Boulez.)

Difficile de trouver à la fois des solistes et une direction adéquates. Je n'ai pas écouté Mitropoulos (pour ce répertoire, j'ai envie d'avoir des captations un peu propres), mais les deux autres sont de bonnes versions. Boulez pas très passionné mais limpide, Tennstedt très bien, même si le côté studio n'a pas tout à fait le même panache que les meilleures versions (mais je ne trouve pas sa version LPO-Live meilleure).

Pour ma part, j'aime beaucoup Wit (ample et naturel) et Bernstein-Vienne (beaucoup d'effets de tempo, mais ça fonctionne vraiment bien sur la durée, et on a toute la demesure et toute la beauté vocale requises). Côté voix, P. Järvi à Francfort (vidéo de la chaîne de l'orchestre) mérite le détour (Wall, Tynan et Brno !), mais la direction est un brin froide tout de même (et Schukoff à la peine comme tous les ténors).

Sinon, Abbado-Berlin, Stenz-Gürzenich, Chailly-Concertgebouw, Sinopoli-Philharmonia, tout ça est vraiment très bien.

En kit : pour le Veni Creator : Solti (Decca) ; pour les scènes de Faust :  Sinopoli (DG)
Globalement : Kubelik (DG)

Mélomaniac a écrit:

En kit : pour le Veni Creator : Solti (Decca) ; pour les scènes de Faust :  Sinopoli (DG)
Globalement : Kubelik (DG)

Pour moi Sinopoli globalement !

Personnellement je n'écoute que la seconde partie.

Ce n'est sans doute pas la symphonie la plus intéressante de l'édition .

Globalement, la vision claire et analytique d'INBAL me semble très bien . Il évite le côté "opéra ".
Le découpage en index est un plus dans l'édition denon.
L'enregistrement en public est également à souligner , le son studio chez Tennstedt n'est pas à son avantage.

Pour mémoire, Bernstein avait déjà gravé le Veni Creator en septembre 1962 à New York pour le concert d'ouverture du Philharmonic Hall,
-un témoignage intéressant mais assez terne.
Ici à Londres, pas les meilleurs chanteurs du monde (donc en cela un peu décevant dans la seconde partie de l'oeuvre),
mais le charisme de Bernstein opère à plein, et une superbe prise de son.
J'avais déjà écrit ailleurs quelques lignes sur la réédition en CD : https://www.amazon.fr/avril-1966/dp/B00000K4J6

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Gustav Mahler (1860-1911) :

Symphonie n°8 en mi bémol majeur

-Veni Creator Spiritus

Erna Spoorenberg, soprano
Gwyneth Jones, soprano
Gwyneth Annear, soprano
Anna Reynolds, contralto
Norma Procter, contralto
John Mitchinson, ténor
Vladimir Ruždjak, baryton
Donald McIntyre, basse
Hans Vollenweider, orgue
Orpington Junior Singers ; Highgate School Boys' Choir ; Finchley Children's Music Group
London Symphony Chorus, Leeds Festival Chorus
Leonard Bernstein, Orchestre symphonique de Londres

(CBS, avril 1966)

 

Mahler: Symphonie n° 8 (C. Brewer, S. Isokoski, J. Banse, B. Remmert, J. Henschel, J. Villars, D. Wilson-Johnson, J. Relyea, City of Birmingham Symphony Chorus, London Symphony Chorus, City of Birmingham Symphony Youth Chorus, Toronto Children's Chorus, City of Birmingham Symphony Orchestra, Sir Simon Rattle).

Pas vraiment une version de référence pour cette symphonie qui est en outre celle que j’apprécie le moins dans le corpus mahlerien. Elle est pourtant sympathique. Rattle y fait preuve d’un bel enthousiasme, assez communicatif (c’est une prise de son live et de bonne qualité). Les chanteurs sont plutôt bons, de même que les chœurs. L’orchestre lui ne compte pas vraiment parmi les meilleurs et la section des cuivres klaxonne assez bien. Rattle adopte un tempo rapide — sa Huitième figure d’ailleurs au rand des plus véloces (77 minutes) — et, comme dans ses Mahler à Berlin, il accélère et décélère parfois de manière surprenante. L’enthousiasme général de ses troupes n’immunise par ailleurs pas sa lecture contre quelques fautes de goûts : les gros pouêts peu distingués des cuivres dans la seconde partie, une manière assez lourde et appuyée de détacher les notes lourées, la gueulante poussée par les choristes avant les accords finaux … Une approche très premier degré donc, mais qui ne distille pas l’ennui que certaines autres peuvent générer.

• Angela Meade, Erin Wall, Lisette Oropesa (sopranos), Elizabeth Bishop, Mihoko Fujimura (contraltos), Anthony Dean Griffey (ténor), Markus Werba (baryton), John Relyea (basse), Yannick Nézet-Séguin / The Philadelphia Orchestra, Westminster Symphonic Choir, The Choral Arts Society of Washington, The American Boychoir, Michael Stairs (orgue)
En public, Philadelphie, III.2016
DG

D’abord, en Playlist, sur le I:

Benedictus a écrit:

Je suis en train d’écouter le I, et je me demande si mon exemplaire n’est pas défectueux - ou alors c’est que la captation est vraiment très, très problématique au casque: spatialisation fluctuante, dynamiques pas très bien étalonnées, effets de compression «latérale» dans les grands tutti, voix qui saturent et cuivres qui grésillent dans les dynamiques élevées, impression d’entrendre des points de montage... (D’un autre côté, le fait qu’une major sorte seulement maintenant la bande d’un concert de 2016, ça ne pourrait pas indiquer des souci de post-production?)

Quelqu’un d’autre a déjà écouté?

DavidLeMarrec a écrit:

J'écoute sur un trop mauvais matériel pour pouvoir juger des compressions, grésillements et points de montage. Mais un ami en a écrit les pires horreurs.

Pour ma part : « Grande fluidité très naturelle où l'on retrouve les qualités d'évidence de Nézet-Séguin, solistes formidables (Wall, Meade, Griffey), chœur limpide et élancé (Westminster Symphonic), et le tissu chaleureux et lumineux très singulier de Philadelphia. Splendide version d'une symphonie où tous les paramètres sont difficiles à réunir. »

À part un moment où les trombones pouêt-pouêtent de trop près, moi j'ai trouvé ça vraiment très bien.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'écoute sur un trop mauvais matériel pour pouvoir juger des compressions, grésillements et points de montage. Mais un ami en a écrit les pires horreurs.

Mais c'est bien de la captation que ton ami a écrit les pires horreurs? (Au moins, ça me rassurerait sur l'état de mes capacités auditives.)

DavidLeMarrec a écrit:

À part un moment où les trombones pouêt-pouêtent de trop près, moi j'ai trouvé ça vraiment très bien.

Ah, non, mais au casque, j'ai eu tout le temps l'impression de faire un tour de manège autour de la scène tandis qu'à intervalle régulier, quelqu'un sortait (tantôt une soprano tout vibrato dehors, tantôt les trombones, tantôt des bois échappés de Norrköping, tantôt la doublure-son d'Irvine Arditti, tantôt les doyennes du chœur de Bastille) pour venir te beugler à l'oreille (pas toujours la même) jusqu'à ce qu'un ingénieur décide d'abréger tes souffrances d'un coup de potentiomètre - et ainsi de suite jusqu'au suivant.

(Sinon, difficile de se faire une idée de ce que ça vaut «interprétativement» dans ces conditions.)

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Mais c'est bien de la captation que ton ami a écrit les pires horreurs? (Au moins, ça me rassurerait sur l'état de mes capacités auditives.)

Il en a dit du mal sur tous les paramètres.

Citation :

Ah, non, mais au casque, j'ai eu tout le temps l'impression de faire un tour de manège autour de la scène tandis qu'à intervalle régulier, quelqu'un (tantôt une soprano tout vibrato dehors, tantôt les trombones, tantôt des bois échappés de Norrköping, tantôt la doublure-son d'Irvine Arditti, tantôt les doyennes du chœur de Bastille) pour venir te beugler à l'oreille (pas toujours la même) jusqu'à ce qu'un ingénieur décide d'abréger tes souffrances d'un coup de potentiomètre - et ainsi de suite jusqu'au suivant.

Ok. Sur mon matériel, il y avait clairement des coups de projecteur un peu tournoyants, mais ça ne m'a pas gêné : j'entendais tout, et plutôt fait au bon moment.

Bruno Luong a écrit:

Benedictus a écrit:

Quelqu’un d’autre a déjà écouté? (La 8e de Mahler par Yannick Seguin)

Pas en entier, le début de I mais je n'ai pas pu aller jusqu'au bout et que je trouve aussi que le son multi-micros me rebute et m'empêche d'apprécier la musique.

A côté l’enregistrement par Gergiev avec l’orchestre de Munich à Paris (que certains d’entre vous a assisté eu concert) semble être miraculé.

Benedictus a écrit:

Bon, ça me rassure, ce n'est donc pas moi qui souffre de troubles auditifs.

Je me suis forcé à finir mon plat écouter le II. La prise de son y est sensiblement moins pénible physiquement, mais tout aussi irréaliste dans ses effets. Au niveau de l’orchestre, le moindre solo instrumental y est capté de façon ultra-rapprochée (avec des zooms totalement inconcevables en salle - du genre: la harpe ou le glockenspiel qui couvre le chœur et les violons...), mais quand il y a des tutti de cordes et de cuivres ça vous bouche tout le spectre (et avec une espèce d’agressivité acide dans les harmoniques qu’on associe pas franchement avec Philadelphie) - et toujours, ces coups de potentiomètre à la louche qui provoquent un fading artificiel pour préparer certaines entrées, ces effets de saturation et de grésillement dans le chœur mystique final et ces points de montage parfois au milieu d’une phrase. Avec une captation aussi aberrante, il est du coup impossible de deviner ce que Nézet-Séguin a bien pu faire pour de vrai en termes d’équilibres, d’alliages, d’étagement des strates...

Cela affecte aussi les prestations des chanteurs solistes qui semblent souvent captés d’assez loin (surtout les hommes) - mais là aussi, avec des effets de spatialisation bizarres: par moments, on dirait que certains chanteurs se baladent entre les pupitres de cordes, viennent chanter deux ou trois mots à l’avant-scène, et puis s’en retournent loin derrière. Sinon, pour ce qu’on en entend, il semblerait qu’il y ait eu ce soir là un véritable concours du vibrato le plus large entre Erin Wall, Elizabeth Bishop et John Relyea - vraiment difficile de les départager: Elizabeth Bishop tient la corde pour l’ampleur des trémulations, mais Erin Wall se démarque par sa façon de pousser les aigus et une spectaculaire reprise de souffle en milieu de phrase (qu’elle n’avait pas dans la version Boulez, neuf ans plus tôt), tandis que Relyea s’impose par un style apnéiste-égosillé qui crée un vrai suspense dans chaque phrase. Anthony Dean Griffey a certes fort à faire pour pour ravir à Robert Gambill (chez Nagano) la palme de plus moche Doctor Marianus de la discographie, mais force est de reconnaître qu’entre une technique d’aigus coassants à clapet façon Jeffrey Thompson et certains portamenti dans la plus pure tradition vériste, il n’est pas loin d’y parvenir. Sans ironie cette fois, Angela Meade est excellente, Mihoko Fujimura et Markus Werba très éloquents; pour Lisette Oropesa, la question est plus discutable: elle déploie d’un bout à l’autre de sa courte partie un magnifique squillo, qui se paye malheureusement d’un texte très peu intelligible.

Pour ce qui est des chœurs, ceux-ci sont en effet plutôt bien dans l’ensemble, mais avec quand même un certain déséquilibre entre  les pupitres masculins, toujours très limpides, très souples et un peu mats comme je les aime, et des pupitres féminins parfois un peu trop vibrés et chargés en harmoniques dans les dynamiques élevées (peut-être n’est-ce le fait que d’un des chœurs, le Westminster Symphonic Choir ou la Choral Arts Society of Washington?) Quant aux petits braillards de l’American Boychoir, ils ne sont pas plus moches que d’autres, mais il y a quand même de nets dérapages en termes de justesse dans les crescendos.

Quant à savoir ce qu’on peut penser de la lecture de Nézet-Séguin... Comme je l’ai dit, la prise de son rend illusoire tout jugement sur la construction de l’image orchestrale, le travail sur les timbres et les textures, la gradation des dynamiques. Restent donc les tempi et les phrasés. Ce que j’ai entendu de ce point de vue m’a pas mal fait penser aux enregistrements berlinois de Rattle dans Mahler mais (heureusement) corrigé par les tropismes habituels de Nézet-Séguin. Le point commun avec Rattle: le côté «accordéon», à savoir beaucoup de rubato, avec des accélérations en flèche et des ralentissements non moins spectaculaires, allant même parfois jusqu’à des passages totalement suspendus. En revanche, Nézet-Séguin conserve malgré cela sa fluidité habituelle (ça avance toujours sans jamais virer à la bousculade ni au sur-place qui patine) et un certain sens de l’évidence: les fluctuation de tempi ne sollicitent jamais la partition de manière contre-intuitive (contrairement à ce qui se passe chez Rattle, ça accélère quand le discours s’anime, ça ralentit dans les passages les plus contemplatifs ou extatiques); ni trop heurtés ni trop coulés, les phrasés épousent la progression explicite de l’œuvre. (Mais du coup, on pourra trouver ça un peu stabilo.)

Au total, donc, une des deux ou trois pires versions de la 8ᵉ que j’aurai entendue au disque (pour moi, la pire, même) - largement disqualifiée, il est vrai, par une captation et un montage aussi aberrants que techniquement salopés: j’ai vraiment du mal à concevoir comment et pourquoi DG a pu laisser sortir une production pareille (surtout en ayant déjà à leur catalogue des versions tout à fait recommandables - Boulez est certes ma préférée, mais Abbado, Bernstein ou Kubelik sont aussi très bien.)


(Ah, et puis, la cerise sur le gâteau... Abandonnez tout espoir d’entendre le retour de réverbération après les dernières notes s’éteindre dans le silence: un public particulièrement exubérant - et même lui est étrangement «spatialisé» - donne libre cours à son enthousiasme à peine la baguette du chef retombée. On se croirait au Met à la fin d'un Rigoletto.)

Ça fait vraiment envie !

C'est curieux, pour un enregistrement de 2016, que ce soit si catastrophique!

Ah, mais justement, ça ne sonne pas du tout comme de vieux enregistrements techniquement médiocres (comme les EMI des années 80, qui sonnent lointains, gris et flous): je crois que le problème vient de ce qu'ils ont voulu faire un rendu sonore hyper-sophistiqué, avec des effets de zoom sur certains détails orchestraux (un peu comme les ingénieurs de Sony dans la 6ᵉ de Mahler par Currentzis), sauf que, comme il s'agit d'une captation live, ils ont dû se retrouver avec certaines plages quasi inutilisables (avec sans doute des bruits de fond, peut-être des pains...) et impossibles à refaire, et que du coup, ils ont dût bidouiller ça en mode grand nawak à la post-production. Ce qui d'ailleurs expliquerait peut-être pourquoi ce concert de 2016 paraît seulement maintenant (alors que généralement, chez des majors, le délai est généralement beaucoup plus court.)

Il y a pourtant maintenant de plus en plus de captations "live", et elles sont de grandes qualités.
Comme tu dis, la prise d'origine étant mauvaise, ils ont dû essayer de rattraper le coup en studio...et c'est raté !

Quelqu'un a écouté Gregiev/Munich. J'avoue que j'aime bien, une lecture assez direct sans chi-chi. Le timing indique qu'il s'agit de l'une des plus rapides performances de la discographie, mais ca ne sent pas tellement sauf dans la conclusion où il pourrait ralentir un peu.

Bruno Luong a écrit:

Quelqu'un a écouté Gregiev/Munich. J'avoue que j'aime bien, une lecture assez direct sans chi-chi. Le timing indique qu'il s'agit de l'une des plus rapides performances de la discographie, mais ca ne sent pas tellement sauf dans la conclusion où il pourrait ralentir un peu.

En salle ça n'avait pas été une expérience vraiment réjouissante. Plutôt bien fait, mais on aurait dit que tout le monde jouait ça ensemble pour la première fois, sans beaucoup d'âme.

@Benedictus Ton retour de la version de Nézet-Séguin donne tout de suite très envie !

Benedictus a écrit:

Angela Meade est excellente.

C'est étonnant, parce que question vibrato, Meade... Cela dit, c'est surtout gênant dans le répertoire qu'elle chante le plus souvent, le belcanto romantique italien.

Adalbéron a écrit:

@Benedictus Ton retour de la version de Nézet-Séguin donne tout de suite très envie !

Ah, mais je pense que c'est tellement space (dans le genre «j'écoute la 8ᵉ de Mahler sous LSD») que ça devrait trouver de vrais fans.

Adalbéron a écrit:

Benedictus a écrit:

Angela Meade est excellente.

C'est étonnant, parce que question vibrato, Meade... Cela dit, c'est surtout gênant dans le répertoire qu'elle chante le plus souvent, le belcanto romantique italien.

Ou alors j'aurais confondu Magna peccatrix et Una pœnitentium?

Pas moins de trois enregistrements de la 8e de Mahler en ce mois de janvier !

Je me suis risqué à la version Gergiev de Munich (sa deuxième donc, après le LSO, si j'ai bien compté).



Sopranos : Simone Schneider, Jacquelyn Wagner, Regula Mühlemann
Mezzos : Katharina Magiera, Claudia Mahnke
Ténor : Simon O'Neill
Baryton : Michael Nagy
Basse : Evgeny Nikitin
Choeur Philharmonique de Munich
Orfeon Donostiarra
Augsburger Domsingknaben
Philharmonie de Munich
Parru en janvier 2020 sous le label de l'orchestre.

C'est dans la lignée de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant de Gergiev dans ces symphonies. On est très clairement dans le versant dionysiaque de Mahler, avec une richesse sonore très sensuelle, presque animale. Gergiev a une manière très particulière d'habiter ces moments où, chez Mahler le temps se suspend de façon si mystérieuse entre deux déchaînements (c'est ce qui m'avait le plus désarçonné quand j'ai écouté son enregistrement de la 1ère symphonie avec le LSO). Ici, c'est particulièrement flagrant dans l'introduction de la seconde partie. Les cordes ménagent une tension permanente, et le tempo est soutenu. Les moments d'étrangeté qui planent dans cette musique sont ici remplis d'un bouillonnement à peine contenu. Une vision très vitaliste, chamarrée, un peu sauvage. Pour ce qui est des chanteurs, malgré la difficulté que j'ai à toujours bien les identifier clairement (j'ai tendance à m'emmêler un peu les pinceaux avec toutes ces voix...), ils m'ont semblé de très bonne tenue.

Alors même si c'est pas vraiment comme ça que j'aime cette musique (j'ai appris à aimer Mahler avec Zinman, on est loin de l'approche tempétueuse de Gergiev), j'ai tout de même trouvé cette vision très séduisante, maximisant sur l'aspect optimiste de l'oeuvre. Un disque revigorant, donc, mais qui n'est probablement pas ce qu'il y a de plus nuancé.


Quelqu'un qui connaîtrait un peu mieux que moi la discographie de cette symphonie aurait jeté une oreille à ce disque, à tout hasard ?

Je viens d'écouter le (I) du Nezet-Seguin. Pas davantage, car je n'accroche pas (vraiment pas) avec la 8e.
S'agissant de la captation, et du montage, je ne partage pas certains des arguments développés plus haut. Précise ici les conditions d'écoute. Faute de pouvoir réinstaller mon Audion tubes 300B + Proac R3, l'ait réalisée en streaming 24b/96K vers 2 Deviallet distribuées en stéréo via Audirvana, donc dans des conditions qui me paraissent raisonnablement audiophiles. Mode pub off.

Impression claire d'une spatialisation privilégiant l'orchestre (choeurs distants), en particulier les cuivres et vents. L'effet pouêpouêt est tout à fait pregnant, voire gênant. Je n'ai pas vraiment eu le sentiment de chanteurs se promenant sur la scène. Le montage ne les valorisent pas plus que cela (vs l'orchestre), et c'est tant mieux, car leurs vibratos sont bien présents. La direction m'a paru plutôt fluide, oui, mais je ne puis développer, l'oeuvre m'échappant.
Il est certain, cependant, que le montage donne un résultat parfois surprenant. Aux tutti, l'écoute est à ce point détaillée qu'elle en devient irréaliste. Ils ont fait un sacré boulot pour rendre cette symphonie démesurée 'écoutable' pour le plus grand nombre de conditions d'écoute, mais...
Si l'assiette est élégante, mon carré de veau est réduit à une composition de petits dés, et l'ordonnancement prenant le pas sur la saveur, je perds le fil de mes sensations.

albatros a écrit:

S'agissant de la captation, et du montage, je ne partage pas certains des arguments développés plus haut. Précise ici les conditions d'écoute..

Moi c'était vraiment avec du matériel basique assez ancien (lecteur CD Yamaha et casque JVC qui ont tous deux plus de 10 ans.) Après, il est possible que le pressage CD ait été défectueux et présente davantage de défauts qu'un streaming de qualité (notamment pour le grésillement et la saturation dans les dynamiques élevées; pour les points de montage, ça me paraît moins plausible.)

albatros a écrit:

Je n'ai pas vraiment eu le sentiment de chanteurs se promenant sur la scène.

Ça, c'est dans le II que je l'ai ressenti (en particulier dans les deux premières interventions masculines - les darons extaticus et profondus.) Dans le I, il semblent plutôt alignés quelque part au milieu de l'orchestre (ou juste derrière - mais devant les chœurs.)

albatros a écrit:

spatialisation privilégiant l'orchestre [...] en particulier les cuivres et vents. L'effet pouêpouêt est tout à fait pregnant, voire gênant. [...] leurs vibratos sont bien présents.
[...] le montage donne un résultat parfois surprenant. [...] à ce point détaillée qu'elle en devient irréaliste.

Tout ça me semble finalement plutôt en accord avec ce que j'ai écrit.

Il me semble en effet que tu aies pu souffrir d'un mauvais pressage (le point du grésillement est probant). Ceci étant, d'autres avis que le mien complèteraient le "diagnostic". J'ai plutôt vu les chanteurs au milieu de l'orchestre, et moi aussi, devant les choeurs, parfois nettement devant. J'ai cependant apprécié que les solistes ne furent comme extirpés de la scène à la façon des pouêt-pouêts, qui m'ont sérieusement 'gonflés'.

Mélomaniac a écrit:

albatros a écrit:

Ils ont fait un sacré boulot pour rendre cette symphonie démesurée 'écoutable' pour le plus grand nombre de conditions d'écoute, mais...

Tiens tiens, serait-ce une explication, un montage aux dynamiques lissées pour pouvoir s'écouter dans la rue avec ça ? :

Mélomaniac, je ne vois pas ce qui apparait sous ton commentaire.

Je rejoins Benedictus lorsqu'il estime que le montage est "salopé", mais le procédé résulte (forcément) d'une intention.
Qu'ils aient voulu faire que le produit puisse s'écouter n'importe où, c'est une des conclusions, mais c'est un biais réducteur.

J'ai eu le sentiment que le technicien voulait non pas donner "de la vie" (DG vend un live) sur fond de solistes qui se promèneraient sur la scène, mais plutôt produire de "l'expérience" à l'auditeur, c'est à dire que le promeneur soit ce dernier, et puisse vivre la sur-exposition de chacune des parties prenant le lied, tantôt devant un pouêt-pouêt, puis un soliste, etc... En somme, à la manière augmentée d'une représentation vidéo, lorsque la caméra parcourt la scène. En termes de réalité augmentée et autre virtualisation des expériences, ce n'est qu'un début.

Je précise que j'ai écouté les deux 8eme (Seguin et Gergiev) en streaming (Spotify, max résolution) avec un casque pourri sur mon bureau de travail avec l'ordi portable, et le mixage de Seguin m'est insupportable.

Je compte bien commander Gergiev en CD puisque j'aime bien, mon achat de l'oeuvre depuis des lustres (je crois la derniere fors hors intégrale c'etait la version de Boulez).

Gustav Mahler "Symphonie Nr. 8" Winfried Zillig
Annelies Kupper, Ilona Steingruber, Dorothea Förster-Georgi, Soprano, Maria von Ilosvay, Ursula Zollenkopf, Alt, Lorenz Fehenberger, Tenor, Hermann Prey, Bariton, Franz Crass, Bass, NWDR-Chor, Choeur de la Staatlichen Hochschule für Musik Hamburg, Städtischer Chor der Hansestadt Hamburg, Knabenchor der Oberschule Eppendorf, NWDR-Sinfonieorchester, Winfried Zillig, 29./30.11.1954, Musikhalle Hamburg

Gustav Mahler "Symphonie Nr. 8" Winfried Zillig




Plus connu ,d'abord comme chef d'orchestre ,du répertoire d'opéra allemand, dont il a laissé de superbes témoignages.Winfried Zillig  ( 1905-1963 )est maintenant plus connu pour son oeuvre musicale ,elle-même ( un assez chouette concerto pour violon et d'autres choses,que l'on peut trouver sur YT) Elève privé de Schoenberg dans les années 20,ses compositions sont marquées par le style du maître .Assistant de Erich Kleiber en 1927, il poursuit une carrière de maître de chapelle et de répétiteur dans différents endroits.
Il est d'autant plus interessant d'écouter cette 8ème symphonie de Mahler,vu sous l'angle de ce grand chef d'orchestre et de chef de choeurs.L'on y sent d'ailleurs comme chez lui, dans ce répertoire mahlèrien .Les chanteurs sont vraiment magnifiques.C'est aussi un témoignage précieux ,d'une époque révolue.Même si le son laisse un peu à désirer, il s'en dégage, vraiment une grande et belle ferveur.
Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur Zillig.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Winfried_Zillig#: