Verdi - Don Carlos

Belle unanimité! Le Solti a pas l'air chiant (il l'est rarement, en même temps...)

Et donc pourquoi Wagner ça détruit les voix et ça pas?

julot a écrit:

Et donc pourquoi Wagner ça détruit les voix et ça pas?

Si, Verdi abîme quand même un peu les voix (surtout si elles sont un peu en dessous du calibre requis), en les durcissant, notamment. Mais il ne les détruit pas comme Wagner, parce que :

=> Respect des tessitures.
=> Moins d'intervalles disjoints.
=> Orchestre beaucoup moins envahissant.

Et ça change tout. C'est pour ça que Mozart ne fait pas mal au gosier (malgré des tessitures étendues, en tout cas chez les femmes).

julot a écrit:

Belle unanimité! Le Solti a pas l'air chiant (il l'est rarement, en même temps...)

Forcément, je ne suis pas vraiment d'accord avec la sélection (tout à fait valable, même si le Solti est un peu monumental et inégalement distribué – à part Bumbry, personne n'est vraiment sous son meilleur jour). Mais elle est effectivement plutôt consensuelle.

Pour quelqu'un sensible au théâtre comme toi, le studio de Giulini me paraît tout de même un premier choix avisé – qu'on pourrait assortir de pas mal d'autres versions de complément, dans des états divers de la partition (dont une avec la déploration sur le corps de Posa, que ce soit Pappano, Matheson ou Hold-Garrido).

J'aime sensiblement moins Giulini.

Giulini est clairement controversé, même s'il a été présenté en référence (aux côtés de Solti) pendant des décennies dans les magazines. Certains le trouvent mou... moi j'y entends le bruit des planches et l'odeur du théâtre. Et puis Caballé dans son meilleur enregistrement, les jeunes Domingo et Raimondi, Verrett, Foiani... il y a quand même une affiche sympa et très engagée.

DavidLeMarrec a écrit:

Giulini est clairement controversé, même s'il a été présenté en référence (aux côtés de Solti) pendant des décennies dans les magazines. Certains le trouvent mou... moi j'y entends le bruit des planches et l'odeur du théâtre. Et puis Caballé dans son meilleur enregistrement, les jeunes Domingo et Raimondi, Verrett, Foiani... il y a quand même une affiche sympa et très engagée.

L'affiche doit logiquement plus me plaire sur le papier que Solti, mais dans les faits c'est l'inverse.
Je trouve effectivement trop mou.

M'enfin évidemment c'est parce qu'on a le choix entre deux boîtes de caviar ...

Merci tout le monde pour ces opinions avisées. Muti?

DavidLeMarrec a écrit:

Giulini est clairement controversé, même s'il a été présenté en référence (aux côtés de Solti) pendant des décennies dans les magazines. Certains le trouvent mou... moi j'y entends le bruit des planches et l'odeur du théâtre. Et puis Caballé dans son meilleur enregistrement, les jeunes Domingo et Raimondi, Verrett, Foiani... il y a quand même une affiche sympa et très engagée.

Comme son Don Giovanni?

DavidLeMarrec a écrit:

julot a écrit:

Et donc pourquoi Wagner ça détruit les voix et ça pas?

Si, Verdi abîme quand même un peu les voix (surtout si elles sont un peu en dessous du calibre requis), en les durcissant, notamment. Mais il ne les détruit pas comme Wagner, parce que :

=> Respect des tessitures.
=> Moins d'intervalles disjoints.
=> Orchestre beaucoup moins envahissant.

Ca veut dire que les tessitures sont une chose naturelle (non pas le fait d'en avoir une, mais d'être soprano ou mezzo plutôt que entre les deux)?

Quant à l'orchestre, je suis d'accord : quand on arrête de jouer Wagner comme la fanfare des pompiers ou du Vangelis, le problème des voix wagnériennes est bien moins difficile.

Oui Wagner à Bayreuth c'est autre chose que le chanter au MET ou a Bastille.

julot a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Giulini est clairement controversé, même s'il a été présenté en référence (aux côtés de Solti) pendant des décennies dans les magazines. Certains le trouvent mou... moi j'y entends le bruit des planches et l'odeur du théâtre. Et puis Caballé dans son meilleur enregistrement, les jeunes Domingo et Raimondi, Verrett, Foiani... il y a quand même une affiche sympa et très engagée.

Comme son Don Giovanni?

Oui, si l'on veut, sauf que pour Verdi, c'est le style adapté.

Je n'aime pas beaucoup son Don Giovanni assez épais (certes, c'était un grand progrès en animation par rapport à son époque, mais avec le choix discographique actuel, je ne vois plus trop la nécessité). Avec le même type de son et de manières dans Verdi, c'est autre chose !

julot a écrit:

Merci tout le monde pour ces opinions avisées. Muti?

Il y a peut-être eu des versions Muti en DVD ces dernières années, mais si tu parles du CD de la fin des années 80, c'est merveilleux, Muti change les habitudes de tempo (ce qui est habituel chez lui) pour redynamiser la veine dramatique de l'œuvre. En revanche, c'est la version en quatre actes (alors que le premier est très, très beau), donc ce pourrait être un excellent second choix pour compléter une version en cinq (voire troisième choix, puisque une version incluant la déploration me paraît assez nécessaire).

julot a écrit:

Ca veut dire que les tessitures sont une chose naturelle (non pas le fait d'en avoir une, mais d'être soprano ou mezzo plutôt que entre les deux)?

Les tessitures sont plusieurs choses à la fois : naturelles, parce qu'il est évident qu'il existe des voix différentes, notamment en matière d'étendue (plus ou moins longues, plus ou moins hautes...). Elles peuvent changer radicalement selon les techniques de chant, mais comme pour Verdi et Wagner, les chanteurs sortent plus ou moins du même moule technique (« lyrique », pour faire rapide)...

Citation :

Quant à l'orchestre, je suis d'accord : quand on arrête de jouer Wagner comme la fanfare des pompiers ou du Vangelis, le problème des voix wagnériennes est bien moins difficile.

Le problème est que c'est quand même écrit comme ça... Wagner fait « parler » l'orchestre simultanément avec les chanteurs... donc forcément il y a du monde sollicité et des parties thématiques qu'on entendre, ce n'est pas comme du ploum-ploum qu'on peut rendre aussi discret que possible.
Sans parler de la taille des formations et des nuances écrites, pas commodes non plus.

Clairement, Wagner est très mal écrit pour les voix (dans le sens du confort, du respect de leurs spécificités). Et puis ces barytons qui doivent avoir des graves de basse, ces sopranos qui doivent tenir des tessitures de mezzo (tout en sortant des contre-ut glorieux à la fin de l'opéra), ces intervalles disjoints et contraires à la logique de la parole comme à la tenue de la ligne... Forcément, ça devient compliqué pour les gens qui le servent. Wagner ne s'en souciait pas, je crois : il avait une vision essentiellement musicale et théâtrale de ce qu'il voulait... les contingences, il s'en moquait assez.

Or, autant pour Beethoven, avec le temps, on a pu peu ou prou se conformer à ses exigences, autant pour Wagner, on n'y arrive pas à n'importe quel prix !

Muti au CD, c'est avec Ramey et Pavarotti ? A fuir, assurément.

Rien que ça   ? Pourtant Ramey en Filippo II j'ai du mal à imaginer ça mauvais; en tout cas ça ne peut pas être pire que Salminen qui a littéralement massacré le rôle   

Cololi a écrit:

Muti au CD, c'est avec Ramey et Pavarotti ?

Oui, une version étonnante et vivifiante.

Quel est ton problème ? Même Pavarotti est habité ici, et ce n'est quand même pas si souvent, surtout que le rôle est plutôt loin de son tempérament.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Muti au CD, c'est avec Ramey et Pavarotti ?

Oui, une version étonnante et vivifiante.

Quel est ton problème ?  Même Pavarotti est habité ici, et ce n'est quand même pas si souvent, surtout que le rôle est plutôt loin de son tempérament.

Je l'ai écouté 1 fois seulement, mais franchement c'était atroce : prise de son lointaine, Ramey semble sans voix, Pavarotti fait du Pavarotti ...

DavidLeMarrec a écrit:

julot a écrit:

Ca veut dire que les tessitures sont une chose naturelle (non pas le fait d'en avoir une, mais d'être soprano ou mezzo plutôt que entre les deux)?

Les tessitures sont plusieurs choses à la fois : naturelles, parce qu'il est évident qu'il existe des voix différentes, notamment en matière d'étendue (plus ou moins longues, plus ou moins hautes...). Elles peuvent changer radicalement selon les techniques de chant, mais comme pour Verdi et Wagner, les chanteurs sortent plus ou moins du même moule technique (« lyrique », pour faire rapide)...

Citation :

Quant à l'orchestre, je suis d'accord : quand on arrête de jouer Wagner comme la fanfare des pompiers ou du Vangelis, le problème des voix wagnériennes est bien moins difficile.

Le problème est que c'est quand même écrit comme ça... Wagner fait « parler » l'orchestre simultanément avec les chanteurs... donc forcément il y a du monde sollicité et des parties thématiques qu'on entendre, ce n'est pas comme du ploum-ploum qu'on peut rendre aussi discret que possible.
Sans parler de la taille des formations et des nuances écrites, pas commodes non plus.

Clairement, Wagner est très mal écrit pour les voix (dans le sens du confort, du respect de leurs spécificités). Et puis ces barytons qui doivent avoir des graves de basse, ces sopranos qui doivent tenir des tessitures de mezzo (tout en sortant des contre-ut glorieux à la fin de l'opéra), ces intervalles disjoints et contraires à la logique de la parole comme à la tenue de la ligne... Forcément, ça devient compliqué pour les gens qui le servent. Wagner ne s'en souciait pas, je crois : il avait une vision essentiellement musicale et théâtrale de ce qu'il voulait... les contingences, il s'en moquait assez.

Or, autant pour Beethoven, avec le temps, on a pu peu ou prou se conformer à ses exigences, autant pour Wagner, on n'y arrive pas à n'importe quel prix !

Je comprends pourquoi c'est difficile -- je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi c'est destructeur pour autant.

Prise de son moyenne, comme la plupart des Muti de cette époque (aussi bien pour EMI que Sony d'ailleurs). Je n'adore pas Ramey là-dedans non plus, mais précisément, ce n'est pas une version de solistes (il y a mieux que chacun d'entre eux dans la discographie) : c'est plutôt l'unité du plateau vers quelque chose de différent et très vivant. Typiquement une version qui se ferait démolir en écoute comparée (surtout en tranches !), mais qui est une fréquentation extrêmement précieuse sur la durée.

julot a écrit:

Je comprends pourquoi c'est difficile -- je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi c'est destructeur pour autant.

Parce que sur un organe sollicité à cette intensité, tout déplacement de la position optimale (où le son sort glorieusement et sans effort, comme l'ont beaucoup de grands wagnériens au début de leur carrière...) produit des forçages, qui finissent par détraquer la machine. Et comme il faut assumer des rôles très difficiles, dans des salles toujours plus grandes, entre deux avions, même si la voix manque de repos, même si elle a évolué depuis la signature du contrat... forcément il faut forcer de temps à autre (ou se piquer à la cortisone, ce qui est assez fréquent semble-t-il chez les wagnériens), et donc abîmer à terme son instrument.

C'est un cercle vicieux : il suffit d'un rhume (on ne va pas annuler pour ça) pour mettre un chanteur en danger dans des œuvres aussi périlleuses, alors il va un peu forcer, et puis les soirées vont s'echaîner et une fois le rhume parti, la petite usure passagère l'empêchera de bien placer sa voix, et les engagements s'enchaînant, les forçages pour faire sortir quand même la voix vont amener le déclin.
Chez un chanteur normal, le déclin s'entendrait en quelques semaines. Chez les grands techniciens, cela prend plusieurs années. Mais comparé à ceux qui chantent du baroque ou Mozart, et qui peuvent chanter sans baisse très significative de qualité jusqu'à un âge avancé, clairement l'effort subi n'est pas comparable.

rapide mise au point sur la version Muti: c'est globalement une bonne version bien chantée et très bien dirigée, son seul vrai défaut étant que c'est la version en 4 actes. Mais vocalement Ramey et Pavarotti sont fort bons.

Version Giulini: elle a des atouts incontestables mais 2 défauts vocaux majeurs: les 2 clés de fa: Raimondi, pas du tout basse verdienne pour 2 sous, sonne trop clair, trop vert et trop jeune et Foiani est un Inquisiteur inconsistant (le plus inconsistant de toute la discographie) et le moment majeur qui est leur confrontation s'en trouve totalement raté!
Quant à Giulini, sa direction est très belle mais elle se complait dans des excès de lenteur qui plombent souvent les ressorts dramatiques de l'ouvrage.

Version Solti: à part Tebaldi qui sonne trop mûre et vieillie de timbre et assez peu royale même si le chant reste assez souverain, le reste de la distribution frôle tout simplement l'absolue perfection: Bergonzi merveilleux de chant et émouvant de fragilité, Talvela (idéal et le plus impressionnant des Grands Inquisiteurs!), Ghiaurov en très grande voix et véritablement royal, Bumbry affolante de sensualité vocale et dramatiquement incarnée et même Fischer Dieskau, pourtant en rien un baryton-Verdi, signe là un de ses portraits les plus aboutis et les plus touchants. Solti est fantastique de théâtre et d'architecture orchestrale et la prise de son est juste luxueuse.

DavidLeMarrec a écrit:

Prise de son moyenne, comme la plupart des Muti de cette époque (aussi bien pour EMI que Sony d'ailleurs). Je n'adore pas Ramey là-dedans non plus, mais précisément, ce n'est pas une version de solistes (il y a mieux que chacun d'entre eux dans la discographie) : c'est plutôt l'unité du plateau vers quelque chose de différent et très vivant. Typiquement une version qui se ferait démolir en écoute comparée (surtout en tranches !), mais qui est une fréquentation extrêmement précieuse sur la durée.

julot a écrit:

Je comprends pourquoi c'est difficile -- je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi c'est destructeur pour autant.

Parce que sur un organe sollicité à cette intensité, tout déplacement de la position optimale (où le son sort glorieusement et sans effort, comme l'ont beaucoup de grands wagnériens au début de leur carrière...) produit des forçages, qui finissent par détraquer la machine. Et comme il faut assumer des rôles très difficiles, dans des salles toujours plus grandes, entre deux avions, même si la voix manque de repos, même si elle a évolué depuis la signature du contrat... forcément il faut forcer de temps à autre (ou se piquer à la cortisone, ce qui est assez fréquent semble-t-il chez les wagnériens), et donc abîmer à terme son instrument.

C'est un cercle vicieux : il suffit d'un rhume (on ne va pas annuler pour ça) pour mettre un chanteur en danger dans des œuvres aussi périlleuses, alors il va un peu forcer, et puis les soirées vont s'echaîner et une fois le rhume parti, la petite usure passagère l'empêchera de bien placer sa voix, et les engagements s'enchaînant, les forçages pour faire sortir quand même la voix vont amener le déclin.
Chez un chanteur normal, le déclin s'entendrait en quelques semaines. Chez les grands techniciens, cela prend plusieurs années. Mais comparé à ceux qui chantent du baroque ou Mozart, et qui peuvent chanter sans baisse très significative de qualité jusqu'à un âge avancé, clairement l'effort subi n'est pas comparable.

Ca je comprends et ça a le mérite d'expliquer pourquoi le chanteur wagnérien était plus courant ou plus solide avant guerre. Je me souviens de Heikki Siukola chantant Tristan aphone à Pleyel, c'était grandiose et pathétique.

C'est vrai que ces représentations qui s'enchainent, c'est des trucs de malade.

Cololi a écrit:

Je l'ai écouté 1 fois seulement, mais franchement c'était atroce : prise de son lointaine, Ramey semble sans voix, Pavarotti fait du Pavarotti ...

Pareil... Ramey assez absent du rôle... Pavarotti un peu trop pavarottien à mon goût... un Posa pas vraiment intéressant...
Et la version en 4 actes!!

Niveau DVD (je l'ai vu en DVD...), Levine au MET en 85 est autrement plus intéressant! (Freni, Bumbry, Domingo, Quilico, Ghiaurov, Furlanetto... et en 5 actes et plutôt très complet!)

Otello a écrit:

rapide mise au point sur la version Muti: c'est globalement une bonne version bien chantée et très bien dirigée, son seul vrai défaut étant que c'est la version en 4 actes. Mais vocalement Ramey et Pavarotti sont fort bons.

Version Giulini: elle a des atouts incontestables mais 2 défauts vocaux majeurs: les 2 clés de fa: Raimondi, pas du tout basse verdienne pour 2 sous, sonne trop clair, trop vert et trop jeune et Foiani est un Inquisiteur inconsistant (le plus inconsistant de toute la discographie) et le moment majeur qui est leur confrontation s'en trouve totalement raté!
Quant à Giulini, sa direction est très belle mais elle se complait dans des excès de lenteur qui plombent souvent les ressorts dramatiques de l'ouvrage.

Version Solti: à part Tebaldi qui sonne trop mûre et vieillie de timbre et assez peu royale même si le chant reste assez souverain, le reste de la distribution frôle tout simplement l'absolue perfection: Bergonzi merveilleux de chant et émouvant de fragilité, Talvela (idéal et le plus impressionnant des Grands Inquisiteurs!), Ghiaurov en très grande voix et véritablement royal, Bumbry affolante de sensualité vocale et dramatiquement incarnée et même Fischer Dieskau, pourtant en rien un baryton-Verdi, signe là un de ses portraits les plus aboutis et les plus touchants. Solti est fantastique de théâtre et d'architecture orchestrale et la prise de son est juste luxueuse.

Et la version Levine? J'ai été surpris de la trouver dans ton récapitulatif-conseil. A vrai dire , je n'ai jamais eu la curiosité de l'écouter...serait-ce une des rares à coté desquelles j'ai pu passer? Je n'aurai pas dû ???

la version Levine est une très belle version aussi tant sur le plan du chant que sur le plan de la direction orchestrale, d'une grande lisibilité, pleine de relief et puissamment théâtrale. La prise de son est optimale. Et pour moi, elle est juste derrière la version Solti.

Quant à la version Muti, je reprécise que c'est une très belle version d'ensemble à écouter comme à voir!

Merci David pour ces exposés sur le traitement de la voix chez Wagner - ça confirme très exactement ce que j'entends. On peut être un excellent wagnérien dans la trentaine et être aux abois (littéralement) dans la quarantaine... Seule Nilsson semble avoir surmonté cet écueil. Et elle n'est pas spécialement admirée par ceux qui font profession de foi wagnérienne.

Chez Verdi il y a un peu le même phénomène, mais beaucoup moins prononcé: le maître de Bussetto semble avoir trouvé très exactement l'écriture adéquate pour chaque type de voix, tout en plaçant la barre juste un peu trop haut pour le chanteur 'ordinaire'. Cela est de plus en plus évident à mesure qu'il avançait en art et en âge:  Forza, Don Carlo, Aïda, Otello...

Pour revenir à Don Carlo, que pensez-vous de la version française ? J'ai celle avec Domingo-Ricciarelli, mais aussi celle de Covent Garden avec plusieurs chanteurs québécois dont  Joseph Rouleau, André Turp, Edith Tremblay, Robert Savoie et la française Michelle Vilma. Je n'ai entendu ni l'une ni l'autre, faute de temps. Laquelle traduit le mieux l'esthétique verdienne et celle du Grand Opéra ? Le chroniqueur de Music Web observe que la version française permet à des voix plus légères de chanter les différents rôles.

Otello a écrit:

lQuant à la version Muti, je reprécise que c'est une très belle version d'ensemble à écouter comme à voir!

Beaucoup plus à entendre qu'à voir, quand même ; et avec de toutes petites "faiblesses" (c'est relatif, tu me diras), comme Coni qui manque un brin de mordant. Et c'est la version en 4 actes si bien que, formellement au moins, la comparaison avec Solti, par exemple, pêche nécessairement.
Quant à la discographie de l'oeuvre, j'ai laissé mes pistes personnelles ici, le 19 janvier de-je-ne-sais-plus-quelle-année : https://classik.forumactif.com/t1720p650-verdi-don-carlos?highlight=don+carlo   .

André a écrit:

Merci David pour ces exposés sur le traitement de la voix chez Wagner - ça confirme très exactement ce que j'entends. On peut être un excellent wagnérien dans la trentaine et être aux abois (littéralement) dans la quarantaine... Seule Nilsson semble avoir surmonté cet écueil. Et elle n'est pas spécialement admirée par ceux qui font profession de foi wagnérienne.

Chez Verdi il y a un peu le même phénomène, mais beaucoup moins prononcé: le maître de Bussetto semble avoir trouvé très exactement l'écriture adéquate pour chaque type de voix, tout en plaçant la barre juste un peu trop haut pour le chanteur 'ordinaire'. Cela est de plus en plus évident à mesure qu'il avançait en art et en âge:  Forza, Don Carlo, Aïda, Otello...

Pour revenir à Don Carlo, que pensez-vous de la version française ? J'ai celle avec Domingo-Ricciarelli, mais aussi celle de Covent Garden avec plusieurs chanteurs québécois dont  Joseph Rouleau, André Turp, Edith Tremblay, Robert Savoie et la française Michelle Vilma. Je n'ai entendu ni l'une ni l'autre, faute de temps. Laquelle traduit le mieux l'esthétique verdienne et celle du Grand Opéra ? Le chroniqueur de     Music Web observe que la version française permet à des voix plus légères de chanter les différents rôles.

Sans hésiter, Matheson vaut le coup si tu recherches le style français - et l'intégralité absolue de la partition (il y a VRAIMENT tout !). Il y a des défauts, mais l'ensemble est d'une bonne tenue : chez les femmes en particulier, et Turp est très intéressant. J'aime moins les hommes, mais Rouleau a une voix d'une noirceur impressionnante.

Abbado est une catastrophe, un gâchis quand on réunit ces noms-là : d'abord parce que ces gens n'ont pas le style qui convient (Domingo produit là un de ses plus mauvais disques), que donc diction, accentuation etc sont massacrées, et surtout que c'est un studio sous sachet plastique lyophilisé, on entend comme rarement que tout a été enregistré en tranches. Enfin le concept éditorial est bancal : toutes les scènes qu'on n'entend pas habituellement, les variantes etc ont été mises en appendice. Ca donne un machin assez monstrueux où on doit jongler avec les CD.

Enfin il y a le de Billy en DVD cité plus haut qui lui aussi est intégral, mais le style français est bien inférieur à Matheson.

Bref, Matheson est tout à fait recommandable.

Jonas Kaufmann (Don Carlo), Anja Harteros (Elisabetta di Valois), Matti Salminen (Filppo II), Thomas Hampson (Rodrigo, Marchese di Posa), Ekaterina Semenchuk (La Principessa Eboli), Eric Halfvarson (Il Grande Inquisitore), Robert Lloyd (Un frate), Maria Celeng (Tebaldo), Sen Guo (Una voce dal cielo), Benjamin Bernheim (Il Conte di Lerma/Un Araldo reale)

Wiener Philharmoniker, Sir Antonio Pappano, Peter Stein (director)

Sortie prévue le 17/02/14.


Voilà, donc on nous sort un Don Carlo plutôt moyen au final (avec un Philippe II à bout, un couple principal qui personnellement ne me passionne pas, une direction sans flamme et une mise en scène limite digne...) mais par contre, celui de Turin qui rassemblait une distribution de feu (Vargas, Frittoli, Tézier, Abdrazakov, Barcelona), dirigé par Noseda de façon magistrale et avec une chouette mise en scène... ben non!

Pourquoi? Oh ben c'est simple : d'un côté on a Vargas/Frittoli, deux très bons chanteurs mais pas particulièrement médiatiques... et de l'autre le "couple" que tout le monde germanique s'arrache...


Aucun goût ces maisons de disques!

Y ont sorti ça   ? Pas grand chose à sauver si j'ai bonne mémoire; c'est bien dommage.

Merci Guillaume pour l'appréciation des deux versions françaises. Curieux que même chez les Français on en tienne plus pour la version italienne que pour l'original. Il est vrai que personne n'oserait couper dans un Verdi de la maturité. Alors si le compositeur lui-même l'a fait, on saute sur l'occasion...  

André a écrit:

Merci Guillaume pour l'appréciation des deux versions françaises. Curieux que même chez les Français on en tienne plus pour la version italienne que pour l'original. Il est vrai que personne n'oserait couper dans un Verdi de la maturité. Alors si le compositeur lui-même l'a fait, on saute sur l'occasion...  

C'est surtout que la musique étant prévue pour le français, le français sonne très bien dans cette musique, contrairement aux traductions en français plaquées sur des opéras prévus à la base en italien.

Je crois hélas savoir pourquoi : flemme des interprètes pour chanter en français. Secondo on peut imaginer que les directeurs de théâtre préfère l'italien car à cause de toutes ses voyelles, ça sonne plus facile dans les pays non francophones (bon ça n'explique pas pour la France c'est vrai ...).

Cololi a écrit:

C'est surtout que la musique étant prévue pour le français, le français sonne très bien dans cette musique, contrairement aux traductions en français plaquées sur des opéras prévus à la base en italien.

Les traductions françaises peuvent aussi très bien tomber sur des opéras non francophones... personnellement, je trouve que Rigoletto par exemple marche très bien en français...

Citation :

Je crois hélas savoir pourquoi : flemme des interprètes pour chanter en français. Secondo on peut imaginer que les directeurs de théâtre préfère l'italien car à cause de toutes ses voyelles, ça sonne plus facile dans les pays non francophones (bon ça n'explique pas pour la France c'est vrai ...).

Disons qu'en France, si on donne Don Carlos, il faut qu'on comprenne ce qui est chanté (sinon quel est l'intérêt...) et donc avoir une distribution de très bonne élocution. Et ça avec en plus des noms connus, ça n'est pas facile.

Bien sûr, on pourrait tout à fait!

Philippe II : Nicolas Courjal/Jérôme Varnier
Posa : Ludovic Tézier/Etienne Dupuis
Eboli : Anna-Caterina Antonacci/Nora Gubisch
Elisabeth : Nathalie Manfrino/Véronique Gens
Don Carlo : Frédéric Antoun/Roberto Alagna
Le Grand Inquisiteur : Jérôme Varnier/Nicolas Courjal

Sauf que malgré tout, monter Don Carlos version grand opéra (donc en 5 actes, avec ballet et tout) ça coute cher... et si la distribution ne fait pas remplir, alors ce ne sera pas valable financièrement...
C'est moche mais c'est comme ça

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

C'est surtout que la musique étant prévue pour le français, le français sonne très bien dans cette musique, contrairement aux traductions en français plaquées sur des opéras prévus à la base en italien.

Les traductions françaises peuvent aussi très bien tomber sur des opéras non francophones... personnellement, je trouve que Rigoletto par exemple marche très bien en français...

Oui, c'est exact. Et inversement : je n'ai pas du tout été convaincu par les "Vêpres" originales que j'ai entendues à Genève, alors que la version italienne dégage un sentiment d'évidence, cf. mon message du 18 mai ici : https://classik.forumactif.com/t3956p50-verdi-les-vepres-siciliennes?highlight=siciliennes .
Alors, est-ce que cela tient simplement à une forme d'habitude (on entend majoritairement si ce n'est toujours les "Vespri" et "Don Carlo" et non leurs aînés français) ?

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

C'est surtout que la musique étant prévue pour le français, le français sonne très bien dans cette musique, contrairement aux traductions en français plaquées sur des opéras prévus à la base en italien.

Les traductions françaises peuvent aussi très bien tomber sur des opéras non francophones... personnellement, je trouve que Rigoletto par exemple marche très bien en français...

Citation :

Je crois hélas savoir pourquoi : flemme des interprètes pour chanter en français. Secondo on peut imaginer que les directeurs de théâtre préfère l'italien car à cause de toutes ses voyelles, ça sonne plus facile dans les pays non francophones (bon ça n'explique pas pour la France c'est vrai ...).

Disons qu'en France, si on donne Don Carlos, il faut qu'on comprenne ce qui est chanté (sinon quel est l'intérêt...) et donc avoir une distribution de très bonne élocution. Et ça avec en plus des noms connus, ça n'est pas facile.

Bien sûr, on pourrait tout à fait!

Philippe II : Nicolas Courjal/Jérôme Varnier
Posa : Ludovic Tézier/Etienne Dupuis
Eboli : Anna-Caterina Antonacci/Nora Gubisch
Elisabeth : Nathalie Manfrino/Véronique Gens
Don Carlo : Frédéric Antoun/Roberto Alagna
Le Grand Inquisiteur : Jérôme Varnier/Nicolas Courjal

Sauf que malgré tout, monter Don Carlos version grand opéra (donc en 5 actes, avec ballet et tout) ça coute cher... et si la distribution ne fait pas remplir, alors ce ne sera pas valable financièrement...
C'est moche mais c'est comme ça ?

AH mais avec une distribution pareille je me déplace !

Polyeucte a écrit:

Jonas Kaufmann (Don Carlo), Anja Harteros (Elisabetta di Valois), Matti Salminen (Filppo II), Thomas Hampson (Rodrigo, Marchese di Posa), Ekaterina Semenchuk (La Principessa Eboli), Eric Halfvarson (Il Grande Inquisitore), Robert Lloyd (Un frate), Maria Celeng (Tebaldo), Sen Guo (Una voce dal cielo), Benjamin Bernheim (Il Conte di Lerma/Un Araldo reale)

Wiener Philharmoniker, Sir Antonio Pappano, Peter Stein (director)

Sortie prévue le 17/02/14.


Voilà, donc on nous sort un Don Carlo plutôt moyen au final (avec un Philippe II à bout, un couple principal qui personnellement ne me passionne pas, une direction sans flamme et une mise en scène limite digne...) mais par contre, celui de Turin qui rassemblait une distribution de feu (Vargas, Frittoli, Tézier, Abdrazakov, Barcelona), dirigé par Noseda de façon magistrale et avec une chouette mise en scène... ben non!

Pourquoi? Oh ben c'est simple : d'un côté on a Vargas/Frittoli, deux très bons chanteurs mais pas particulièrement médiatiques... et de l'autre le "couple" que tout le monde germanique s'arrache...


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Une recension ici, qui traque tout ce que ce Don Carlo hors-normes (et par bien des côtés, hors-goût, aussi), a si ce n'est d'innovant mais de puissamment dramatique et porté/porteur : http://www.forumopera.com/dvd/don-carlo-don-carlos-ou-don-karlos . J'avoue que ça correspond assez à mon ressenti lors de la diffusion ; ça appellerait pour moi, à cette aune, une nouvelle vision plus encore qu'une autre écoute.

Polyeucte a écrit:

Jonas Kaufmann (Don Carlo), Anja Harteros (Elisabetta di Valois), Matti Salminen (Filppo II), Thomas Hampson (Rodrigo, Marchese di Posa), Ekaterina Semenchuk (La Principessa Eboli), Eric Halfvarson (Il Grande Inquisitore), Robert Lloyd (Un frate), Maria Celeng (Tebaldo), Sen Guo (Una voce dal cielo), Benjamin Bernheim (Il Conte di Lerma/Un Araldo reale)

Wiener Philharmoniker, Sir Antonio Pappano, Peter Stein (director)

Sortie prévue le 17/02/14.


Voilà, donc on nous sort un Don Carlo plutôt moyen au final (avec un Philippe II à bout, un couple principal qui personnellement ne me passionne pas, une direction sans flamme et une mise en scène limite digne...) mais par contre, celui de Turin qui rassemblait une distribution de feu (Vargas, Frittoli, Tézier, Abdrazakov, Barcelona), dirigé par Noseda de façon magistrale et avec une chouette mise en scène... ben non!

Pourquoi? Oh ben c'est simple : d'un côté on a Vargas/Frittoli, deux très bons chanteurs mais pas particulièrement médiatiques... et de l'autre le "couple" que tout le monde germanique s'arrache...


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 Ah bon ??  Il se trouve que je viens de l'acquérir - pour l'instant je n'ai écouté que l'acte de Fontainebleau - très beau à tous égards, avec une mise en scène très sobre et efficace et le couple "que tout le monde germanique s'arrache", il est sans doute atypique sur le plan du style, mais bigrement captivant..
Un jugement nuancé sur cet enregistrement :

  http://www.forumopera.com/dvd/don-carlo-don-carlos-ou-don-karlos
 
   Montfort

Montfort a écrit:

Un jugement nuancé sur cet enregistrement :

  http://www.forumopera.com/dvd/don-carlo-don-carlos-ou-don-karlos
 
   Montfort

Voir mon message, directement au-dessus  !

bAlexb a écrit:

Montfort a écrit:

Un jugement nuancé sur cet enregistrement :

  http://www.forumopera.com/dvd/don-carlo-don-carlos-ou-don-karlos
 
   Montfort

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 Je n'ai pas encore fini de voir intégralement ce DVD - je arrivé à la fin de l'auto - da - fé -  mais j'ai du mal à comprendre les réserves exprimées - alors il y a bien un point noir, le Philippe II de Salminen, pâteux et bedonnant - mais tout le reste est superbe...
Je veux bien croire que la production turinoise est supérieure mais je n'ai rien trouvé à son sujet : ceux qui l'encensent peuvent-ils en dire plus ??
Et puis ça me fait revoir mon jugement sur Salzbourg : casser sa tirelire pour ça, c'est défendable.

  Montfort

Qui connaît et aurait un avis sur la version live de Molinari-Pradelli du Met en 1972 avec Corelli, Caballé, Siepi, Bumbry et Milnes?

AD a écrit:

Qui connaît et aurait un avis sur la version live de Molinari-Pradelli du Met en 1972 avec Corelli, Caballé, Siepi, Bumbry et Milnes?

Superbe live électrisant! un âge d'or du chant comme on n'en a plus aujourd'hui. Tous sont en forme superlative et pleinement investis.

Merci je l'ai déniché et commandé! Vous donnerai mon avis.

Est-ce que par hasard quelqu'un (à part David qui n'avait pas du tout aimé) aurait entendu la version avec Cerquetti, Siepi, Neri et Barbieri (direction Votto) ? Le son est supportable ? C'est la version quatre actes charcutée, j'imagine.

Bon, je peux quand même répondre à la partie factuelle :

¶ version en quatre actes ;

¶ son très décent (ni lointain, ni frituré) ;

¶ j'avais bien aimé au contraire (mais pas Cerquetti, que je ressentirais probablement différemment aujourd'hui, d'ailleurs, le côtoiement des hurleuses wagnériennes m'ayant rendu considérablement plus tolérant). Lo Forese très impressionnant, et Siepi, même s'il est meilleur ailleurs, reste très bien ici.
Ensuite, Votto n'est pas très intéressant, et Barbieri peine vraiment dans l'aigu (d'ailleurs elle remplace l'ut bémol par un la bémol, et tant mieux…).

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, je peux quand même répondre à la partie factuelle :

¶ version en quatre actes ;

¶ son très décent (ni lointain, ni frituré) ;

¶ j'avais bien aimé au contraire (mais pas Cerquetti, que je ressentirais probablement différemment aujourd'hui, d'ailleurs, le côtoiement des hurleuses wagnériennes m'ayant rendu considérablement plus tolérant). Lo Forese très impressionnant, et Siepi, même s'il est meilleur ailleurs, reste très bien ici.
Ensuite, Votto n'est pas très intéressant, et Barbieri peine vraiment dans l'aigu (d'ailleurs elle remplace l'ut bémol par un la bémol, et tant mieux…).

Tout comme David ; avec, pour moi, une certaine fascination pour le grand spianato richement fourbi ("décalé", aussi, d'une certaine manière ; dans son temps, peut-être par rapport à une partie de ses collègues) de Cerquetti. Et Siepi/Neri tout en mots, où la richesse de l'intonation, du phrasé vaut largement celle des voix, impériales.
Si tu veux te faire une idée : /watch?v=hgezGC2j1Mc .

Merci pour vos réponses (je me rappelais du cri d'horreur de David à propos du cri d'horreur de Cerquetti) ... bon quatre actes, la distributions reste quand même assez peu excitante, surtout quand on a déjà Siepi j'imagine. Et Votto effectivement ... ce serait donc uniquement un cerquetisme. Alors, par piété, peut-être tout simplement la Gioconda live (mais ça n'est pas le fil).

Sortie prévue...
En fait ce serait déjà sorti selon Amazon.fr...

Si c'est comparable au concert de Paris (même si on avait Secco à la place de Vargas, et Frittoli à la place de Kasyan), c'était grandiose : Noseda, Abdrazakov, Barcelona, Tézier... magiques!! Et Vargas ne devrait pas ternir l'ensemble.

Kasyan, je ne connais pas du tout...

Pour rappel, version italienne en 4 actes.

et superbe mise en scène!

Otello a écrit:

et superbe mise en scène!

Difficile de me prononcer là-dessus... je n'ai vu que des extraits et photos... mais ça avait l'air chouette oui!

Bon, j'ai commencé à écouter la version Matheson... (Par le 4ème acte, l'air de Philippe II et le duo Philippe II / Inquisiteur)... Ça a l'air prometteur... Mais on dirait que ça a été enregistré dans des toilettes, ou dans un hall de gare... au choix...