Si j'aime...

Et après Brahms, on ne comprend plus rien.

natrav a écrit:

les sonates à 3, 4 et 5 de Bertali. Si ça t'intéresse. Exerce à Venise. Compose ces pièces dans les années 1620-30 je crois.

Spoiler:

De belles choses dans ce disque, et puis de longues platitudes.
Le tout début est vraiment beau, Monteverdien dans l'âme, on y croit quelques instants : si c'est comme ça tout du long, c'est l'extase ! Mais on s'aperçoit vite que le sens mélodique de Bertali est bien en-dessous, ça piétine un peu dans les mêmes formules, et les ruptures de ton ne prennent pas aux tripes.
Comme prévu, les interventions solistes de Pierlot sont décevantes, le son est maigre et le legato pas très généreux. Je suis content d'avoir écouté ce disque pour sa valeur documentaire, et quelques beaux moments perdus au milieu de la soupe. Merci du conseil.

Malheureusement je n'ai pas beaucoup d'autres idées d'écoute. C'est à se demander ce qu'il se passe en Italie entre les instrumentistes et les compositeurs polyphonistes.

Je suis à la recherche de musique symphonique/de chambre d'influence wagnérienne, à la limite du cliché surtout concernant l'harmonie (par exemple, je viens de découvrir l'ouverture du Faust de Gounod, et l'influence m'a paru bien forte, pour le peu que je connaisse de Wagner). Des idées ? Pas la symphonie de Franck

Jerome cherchait la même chose il y a quelques temps, il faudrait regarder les réponses qu'il a eu.

la nuit transfigurée

D'accord. Je suppose que ça doit être pour les mêmes raisons que moi .

@poisson: merci mais je connais déjà, une oeuvre géniale !

les gurrelieder aussi?

KID A a écrit:

Je suis à la recherche de musique symphonique/de chambre d'influence wagnérienne, à la limite du cliché surtout concernant l'harmonie (par exemple, je viens de découvrir l'ouverture du Faust de Gounod, et l'influence m'a paru bien forte, pour le peu que je connaisse de Wagner). Des idées ? Pas la symphonie de Franck

Influence de Wagner chez Gounod??
Surtout dans Faust, qui a été créé en 1859, j'ai un doute... je doute déjà du fait qu'il ai beaucoup écouté de Wagner à cette époque, mais aussi qu'il cherche à imiter!
Si il a toujours avoué apprécier la musique de Wagner, je n'ai jamais trop trouvé de wagnérisme chez lui..


Sinon, pour des influences wagnériennes chez des compositeurs français, tu peux peut-être aller voir chez Lalo ou Chausson... Ils ont été fortement marqué par Wagner... Après, je ne connais pas assez leurs symphonies pour te dire beaucoup de choses en plus!

Bonne chasse!

la sérénade italienne?
euh non en fait

De Wolf ? J'avoue que je ne vois pas trop...

oui en effet je pensais pas à ça

sinon la demoiselle élue de Debussy

Polyeucte a écrit:

KID A a écrit:

Je suis à la recherche de musique symphonique/de chambre d'influence wagnérienne, à la limite du cliché surtout concernant l'harmonie (par exemple, je viens de découvrir l'ouverture du Faust de Gounod, et l'influence m'a paru bien forte, pour le peu que je connaisse de Wagner). Des idées ? Pas la symphonie de Franck

Influence de Wagner chez Gounod??

Influence, je ne m'avancerais pas car je connais peu de choses chez Wagner, mais la première partie de l'ouverture, en tout cas, me fait penser à Wagner.

et le Debussy alors KID?

KID A a écrit:

D'accord. Je suppose que ça doit être pour les mêmes raisons que moi .

Quelles sont tes raisons ?
Sinon peut-être la 4ème d'Alfven ? Je sais que c'est plutôt considéré comme Straussien, mais j'y entends du Wagner , aussi.

KID A a écrit:

Je suis à la recherche de musique symphonique/de chambre d'influence wagnérienne, à la limite du cliché surtout concernant l'harmonie (par exemple, je viens de découvrir l'ouverture du Faust de Gounod, et l'influence m'a paru bien forte, pour le peu que je connaisse de Wagner). Des idées ? Pas la symphonie de Franck

Effectivement, le début du Faust, c'est frappant (et pas du tout français comme façon). Cela dit, il pensait peut-être plutôt au Freischütz de Weber en faisant ça.

Ce que je te recommanderais de plus frappant, ce serait la Symphonie de Chausson, il y a vraiment des atmosphères (harmoniques) wagnériennes développées à sa façon, et puis les interludes du Roi Arthus (il y a même des citations).
Côté citations, il y a aussi le premier mouvement de la Neuvième de Bruckner, qui se tient pas mal comme hommage wagnérien.

Evidemment, rien de tout cela n'est du Wagner. Mais si tu veux du Wagner orchestral, t'as qu'à écouter la Symphonie en Ut.

poisson a écrit:

et le Debussy alors KID?

Le Debussy ?

Edité.

DavidLeMarrec a écrit:

KID A a écrit:

Je suis à la recherche de musique symphonique/de chambre d'influence wagnérienne, à la limite du cliché surtout concernant l'harmonie (par exemple, je viens de découvrir l'ouverture du Faust de Gounod, et l'influence m'a paru bien forte, pour le peu que je connaisse de Wagner). Des idées ? Pas la symphonie de Franck

Effectivement, le début du Faust, c'est frappant (et pas du tout français comme façon). Cela dit, il pensait peut-être plutôt au Freischütz de Weber en faisant ça.

Ce que je te recommanderais de plus frappant, ce serait la Symphonie de Chausson, il y a vraiment des atmosphères (harmoniques) wagnériennes développées à sa façon, et puis les interludes du Roi Arthus (il y a même des citations).
Côté citations, il y a aussi le premier mouvement de la Neuvième de Bruckner, qui se tient pas mal comme hommage wagnérien.

Evidemment, rien de tout cela n'est du Wagner. Mais si tu veux du Wagner orchestral, t'as qu'à écouter la Symphonie en Ut.

Merci David, je prends note ! Même si c'est vrai que j'ai déjà de quoi faire avec les ouvertures (j'adore celle du Vaisseau Fantôme, de Tristan évidemment...) et autres interludes instrumentaux, je ne désespère d'arriver un jour à écouter un opéra en entier !

@jérôme: c'est le vocal, surtout soliste et à haute-dose qui me tue... Sans compter les histoires et les mises en scène dans lesquels je n'ai aucune envie de m'immerger. Pourtant, pour revenir à la voix, j'écoute parfois du lied, et surtout beaucoup de musique religieuse... C'est peut-être la présence plus soutenue des choeurs qui estompe mon peu de goût pour la voix soliste.

Poisson, tu mets un truc commercial en lien, tu sais bien que ça n'est pas libre de droits... Merci d'éditer, y compris ceux qui ont fait des citations...

KID A a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

KID A a écrit:

Je suis à la recherche de musique symphonique/de chambre d'influence wagnérienne, à la limite du cliché surtout concernant l'harmonie (par exemple, je viens de découvrir l'ouverture du Faust de Gounod, et l'influence m'a paru bien forte, pour le peu que je connaisse de Wagner). Des idées ? Pas la symphonie de Franck

Effectivement, le début du Faust, c'est frappant (et pas du tout français comme façon). Cela dit, il pensait peut-être plutôt au Freischütz de Weber en faisant ça.

Ce que je te recommanderais de plus frappant, ce serait la Symphonie de Chausson, il y a vraiment des atmosphères (harmoniques) wagnériennes développées à sa façon, et puis les interludes du Roi Arthus (il y a même des citations).
Côté citations, il y a aussi le premier mouvement de la Neuvième de Bruckner, qui se tient pas mal comme hommage wagnérien.

Evidemment, rien de tout cela n'est du Wagner. Mais si tu veux du Wagner orchestral, t'as qu'à écouter la Symphonie en Ut.

Merci David, je prends note ! Même si c'est vrai que j'ai déjà de quoi faire avec les ouvertures (j'adore celle du Vaisseau Fantôme, de Tristan évidemment...) et autres interludes instrumentaux, je ne désespère d'arriver un jour à écouter un opéra en entier !

@jérôme: c'est le vocal, surtout soliste et à haute-dose qui me tue... Sans compter les histoires et les mises en scène dans lesquels je n'ai aucune envie de m'immerger. Pourtant, pour revenir à la voix, j'écoute parfois du lied, et surtout beaucoup de musique religieuse... C'est peut-être la présence plus soutenue des choeurs qui estompe mon peu de goût pour la voix soliste.

Par quel opéra commencer chez Wagner, j'ai fini par comprendre que chacun a sa réponse. Et pour contredire David, je suis venu à Wagner à partir de Verdi, et j'accroche beaucoup plus aux oeuvres tardives qu'aux oeuvres de jeunesses.
Pourquoi ne pas faire le grand pas, et commencer par le Ring ?
Perso j'avais commencé par lire des résumés / commentaires sur le Ring avant de m'attaquer à l'oeuvre. Si cette épopée t'interesse, à ce moment là tu peux attaquer.

Car du "style Wagner" ... pourquoi ne pas commencer par le maître directement plutôt que de se cogner de très pâles copies ?
Les premiers compositeurs influencés par Wagner, mais qui ont suffisament de génie pour créer qq ch de différent et de grande qualité, ce sont Strauss (c'est p être celui qui en hérite le plus), Mahler, Debussy et Schoenberg.

Citation :

Par quel opéra commencer chez Wagner...

Sauf que Kid A a déjà dû essayer et ne supporte pas les voix. C'est peut-être plutôt des interprètes qu'il faut lui conseiller, alors. Il doit y avoir des réponses à la question, j'avais demandé un peu la même chose dans le fil "débuter dans Wagner".
Pour contourner le problème j'avais un instant cru que les pièces instrumentales style Siegfried-Idyll pourraient faire l'affaire, mais bonjour la douche froide...

Cololi a écrit:

Par quel opéra commencer chez Wagner, j'ai fini par comprendre que chacun a sa réponse. Et pour contredire David, je suis venu à Wagner à partir de Verdi, et j'accroche beaucoup plus aux oeuvres tardives qu'aux oeuvres de jeunesses.

C'est juste une suggestion qui suggère de faire progressivement en commençant par le plus proche (Tristan si on est debussyste, Hollandais si on est verdien) ; ça ne me contredit donc pas vraiment, surtout que j'ai déjà théorisé la porosité Verdi-Wagner dans mon inoubliable essai sur Les mélomanes de catégorie 2 à travers les siècles.

Citation :

Car du "style Wagner" ... pourquoi ne pas commencer par le maître directement plutôt que de se cogner de très pâles copies ?

Tu as écouté les Chausson dont je parle pour parler de très pâles copies ?

A part ça, tu as raison, le vrai Wagner, il est uniquement dans Wagner (et encore, pas dans tout Wagner).

Pourquoi pas les synthèses symphoniques de Stokowsky alors ?

Parce que la symphonie de Chausson... Autant écouter directement Wagner.

WoO a écrit:

Parce que la symphonie de Chausson... Autant écouter directement Wagner.

Les thèmes du premier mouvement, on trouve un équivalent chez Wagner ? Où ça ?

jerome a écrit:

WoO a écrit:

Parce que la symphonie de Chausson... Autant écouter directement Wagner.

Les thèmes du premier mouvement, on trouve un équivalent chez Wagner ? Où ça ?

Je trouve une délicatesse chez Chausson qu'on en trouve pas chez Wagner... un fine construction de l'orchestre avec un façon d'utiliser les cordes par exemple qui lui est propre!
Enfin je dis ça...

En tout cas c'est une oeuvre vraiment magnifique qu'il faut absolument découvrir. Et c'est vraiment la seule, non germanique, qui m'a évoqué Wagner dès la première écoute en plus joli.

Il y a de très beaux passages dans cette symphonie je ne dis pas le contraire, mais je ne sais pas, je finis toujours par m'ennuyer un peu, comme Spiritus j'ai du mal à être complètement emballé par cette oeuvre.

natrav a écrit:

En tout cas c'est une oeuvre vraiment magnifique qu'il faut absolument découvrir. Et c'est vraiment la seule, non germanique, qui m'a évoqué Wagner dès la première écoute en plus joli.

Oui, c'est joli. Mignon quoi.

On gagne en tous cas la cohérence dramatique de la symphonie. Et les thèmes ont une force lyrique que je cherche en vain chez l'autre.

jerome a écrit:

On gagne en tous cas la cohérence dramatique de la symphonie. Et les thèmes ont une force lyrique que je cherche en vain chez l'autre.

Pourquoi, un opéra ce n'est pas cohérent ?...

Je dis pas ça, je dis qu'on gagne la cohérence dramatique propre à la symphonie. (italiques à lire d'une traite)
C'est différent, je crois, de la cohérence d'un opéra, qui est grandement extra-musicale.

Je suis assez d'accord avec ça.

jerome a écrit:

Je dis pas ça, je dis qu'on gagne la cohérence dramatique propre à la symphonie. (italiques à lire d'une traite)
C'est différent, je crois, de la cohérence d'un opéra, qui est grandement extra-musicale.

Oui, mais justement qu'est-ce qu'on y gagne ? Ce sont deux choses différentes...

Ah ça après, c'est un débat qualitatif, ce n'est pas forcément ce que j'insinuais. (quoi que si)
Les thèmes deviennent les personnages, l'intrigue est sonore, les situations deviennent uniquement celles que tu rêves, c'est un drame plus abstrait.
On ne gagne pas obligatoirement, et puis tu peux très bien dire qu'on perd par la même occasion quelque chose de délicieux en supprimant les mots et le chant.
Mais si on est rebuté par le chant lyrique comme semble le dire Kid A, et comme c'est un peu mon cas aussi, l'orchestral pur paraît paradoxalement bien plus lyrique : les mélodies sont plus franches et plus parlantes, elles aboutissent, se transforment, suivent leur logique propre, les climats sont plus mis en valeur...

jerome a écrit:

Ah ça après, c'est un débat qualitatif, ce n'est pas forcément ce que j'insinuais. (quoi que si)
Les thèmes deviennent les personnages, l'intrigue est sonore, les situations deviennent uniquement celles que tu rêves, c'est un drame plus abstrait.
On ne gagne pas obligatoirement, et puis tu peux très bien dire qu'on perd par la même occasion quelque chose de délicieux en supprimant les mots et le chant.
Mais si on est rebuté par le chant lyrique comme semble le dire Kid A, et comme c'est un peu mon cas aussi, l'orchestral pur paraît paradoxalement bien plus lyrique : les mélodies sont plus franches et plus parlantes, elles aboutissent, se transforment, suivent leur logique propre, les climats sont plus mis en valeur...

Dans ce cas, je comprends.

jerome a écrit:

Ah ça après, c'est un débat qualitatif, ce n'est pas forcément ce que j'insinuais. (quoi que si)
Les thèmes deviennent les personnages

Tu as déjà écouté un opéra de Wagner?
Parce que c'est tout à fait ça...

Oui mais bon... ils ne sont pas mis au premier plan, il faut parvenir à les entendre derrière tous ces trucs gluants qui prennent le dessus.
Enfin, je n'ai pas l'impression que ça soit les leitmtotives qui mènent le discours, finalement Wagner les fait surgir de l'orchestre quand ça l'arrange pour les besoins de l'histoire.

Ah oui, bon.

Réécoute.

Oui certains ne sont pas au premier plan, ça dépend des moments, mais souvent on n'entend que ça quand même, à condition de ne pas se focaliser que sur les voix et le texte.
Et si, ce sont bien eux qui mènent le discours...
Wagner ne les fait pas surgir quand ça l'arrange, il y en a sans arrêt.
Ce n'est pas juste un "truc" comme ça, mais il faut que tu écoutes le Ring...

J'essaye régulièrement

Le système de leitmotiv chez Wagner, est très savant : ça échappe à Debussy mais Boulez l'a bien compris.

Les leitmotiv sont parfois au 1° plan, mais souvent ils sont entremélés, déformés, raccourcis, ralongés ... Et même ils sont utilisés sans que les auditeurs sans apperçoivent, mais provoque l'effet théatral inconscient voulu.

jerome a écrit:

derrière tous ces trucs gluants qui prennent le dessus.

C'est parfois la musique qui me fait l'effet d'un truc "gluant"
(quasiment tout le temps chez R. Strauss)
Le chant s'apparenterait plutôt à des hurlements.

Cololi a écrit:

Les leitmotiv sont parfois au 1° plan, mais souvent ils sont entremélés, déformés, raccourcis, ralongés ... Et même ils sont utilisés sans que les auditeurs sans apperçoivent, mais provoque l'effet théatral inconscient voulu.

Certes mais leur circulation serait-elle émouvante sans l'histoire ?
En eux-mêmes j'ai l'impression qu'ils n'ont pas "grand-chose à dire". Enfin je parle de Tristan, le seul opéra où j'aie suivi les leitmotives.

Difficile de répondre, étant donné que la musique de Wagner est pensée pour une histoire bien précise.
Ce que je trouve très puissant chez Wagner, c'est cette faculté à faire comprendre l'histoire rien que par la musique. Pour moi chez Wagner l'orchestre raconte toute l'histoire.

Et pour parler sur le point précis des leitmotiv de Tristan, ce sont eux que je trouve les plus bouleversant. A pleurer ...

jerome a écrit:

Oui mais bon... ils ne sont pas mis au premier plan, il faut parvenir à les entendre derrière tous ces trucs gluants qui prennent le dessus.
Enfin, je n'ai pas l'impression que ça soit les leitmtotives qui mènent le discours, finalement Wagner les fait surgir de l'orchestre quand ça l'arrange pour les besoins de l'histoire.

Dans Tosca, on les entend bien.

Et l'avantage, dans Verdi, les thèmes sont aussi très audibles.

Elvira a écrit:

jerome a écrit:

Oui mais bon... ils ne sont pas mis au premier plan, il faut parvenir à les entendre derrière tous ces trucs gluants qui prennent le dessus.
Enfin, je n'ai pas l'impression que ça soit les leitmtotives qui mènent le discours, finalement Wagner les fait surgir de l'orchestre quand ça l'arrange pour les besoins de l'histoire.

Dans Tosca, on les entend bien.

Ben oui, y en a 3 à tout casser.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

jerome a écrit:

Oui mais bon... ils ne sont pas mis au premier plan, il faut parvenir à les entendre derrière tous ces trucs gluants qui prennent le dessus.
Enfin, je n'ai pas l'impression que ça soit les leitmtotives qui mènent le discours, finalement Wagner les fait surgir de l'orchestre quand ça l'arrange pour les besoins de l'histoire.

Dans Tosca, on les entend bien.

Ben oui, y en a 3 à tout casser.

Normal, ce n'est pas un opéra très long.

Tu as celui de Mario, Tosca, Scarpia, pour les personnages et 2 ou 3 autres pour "l'ambiance" (la torture etc.).

WoO a écrit:

Pourquoi pas les synthèses symphoniques de Stokowsky alors ?

Mais ça ne contient absolument pas le meilleur de ces oeuvres... Märkl avait fait ça de façon assez convaincante, mais finalement, c'est un drame. Pour répondre à Jérôme par la même occasion, si les leitmotive organisent le discours musical, mais de façon discontinue. Il y a des moments où ça s'arrête évidemment, parce que c'est long et parce qu'il y a des impératifs dramatiques.

Donc Wagner en musique pure, ça n'est pas tout à fait ça (et alors lorsqu'on retire les parties chantées sans les remplacer, c'est lamentable).

Jérôme a écrit:

Et les thèmes ont une force lyrique que je cherche en vain chez l'autre.

C'est que certains t'ont échappé (rédemption par l'amour dans le Hollandais et dans le Ring, mort d'amour dans Tristan, thème de la naissance de Siegfried...).