Vincent d'Indy (1851-1931)

Par ailleurs, tous les amateurs de violoncelle et de clarinette devraient écouter le trio avec clarinette, il y a de somptueuses parties solo. Une des plus belles pièces de musique de chambre française à mon humble avis, à mettre aux côtés du Quatuor de Debussy, de la Sonate pour violon de Huré et du Trio de Cras, par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, tous les amateurs de violoncelle et de clarinette devraient écouter le trio avec clarinette, il y a de somptueuses parties solo. Une des plus belles pièces de musique de chambre française à mon humble avis, à mettre aux côtés du Quatuor de Debussy, de la Sonate pour violon de Huré et du Trio de Cras, par exemple.

Oui et pour les amateurs de violoncelle aussi
Sa sonate pour violoncelle et piano op 84 de 1925 en forme de mouvement de danse Entrée, Gavotte,air, et gigue .

DavidLeMarrec a écrit:

Ophanin a écrit:

Que D'Indy soit moins intéressant que Debussy sur le plan de l'innovation, de la rupture, ne veut pas dire que je n'aime pas ou que ce soit moins bien.

Ce n'est donc pas toi qui postes depuis quelques jours sur CSS.

Citation :

(Tu oublies volontairement Glass dans cette liste ?)

Tu veux parler de celui qui a inventé le concept "j'écris une mesure, je la vends pour le prix d'une symphonie et je fais un succès planétaire" ? C'est vrai qu'il peut entrer dans la Grande Histoire, au moins du commerce.

Citation :

Ah si, les choeurs au début du II, ça fait vraiment Grand Opéra.

Oui, là il y a des restes, au moins dans la forme obligée (parce que musicalement, je vois bien des échos au début du I, mais dans le II, ça m'a beaucoup moins frappé) .

Pour revenir sur l' Etranger, vraiment je suis persuadé qu' il y a un climat compositionnel commun à plusieurs compositeurs autour de 1890-1910.
Il faudrait que je prenne le temps de faire quelques extraits comparatifs pour le démontrer .
Par ex:
Au 2è acte de l' Etranger , certaines similitudes existent avec le Rêve de Bruneau notamment dans les transitions orchestrales courtes .

franchom a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, tous les amateurs de violoncelle et de clarinette devraient écouter le trio avec clarinette, il y a de somptueuses parties solo. Une des plus belles pièces de musique de chambre française à mon humble avis, à mettre aux côtés du Quatuor de Debussy, de la Sonate pour violon de Huré et du Trio de Cras, par exemple.

Oui et pour les amateurs de violoncelle aussi
Sa sonate pour violoncelle et piano op 84 de 1925 en forme de mouvement de danse Entrée, Gavotte,air, et gigue .

Le Trio avec piano Op.98 est aussi sur le même patron (entrée, air, courante et gigue), de la très belle musique, mais bien moins profonde et prenante que le Trio avec clarinette ou la Sonate pour violon.

Et tant qu'on est à parler musique de chambre, les Quatuors méritent aussi le détour... Ca se trouve facilement en plus, chez des labels grand public comme Naxos (Marco Polo) ou Naïve (dans sa belle collection de musique française).

franchom a écrit:

Pour revenir sur l' Etranger, vraiment je suis persuadé qu' il y a un climat compositionnel commun à plusieurs compositeurs autour de 1890-1910.
Il faudrait que je prenne le temps de faire quelques extraits comparatifs pour le démontrer .
Par ex:
Au 2è acte de l' Etranger , certaines similitudes existent avec le Rêve de Bruneau notamment dans les transitions orchestrales courtes .

Ca fait quelque temps que je ne retrouve plus ma partition du Rêve, c'est dommage, j'aurais volontiers fait mon commentaire sur la question.

Je viens d'écouter le Trio avec clarinette avec partition. C'est très impressionnant. Le mouvement lent est très beau, grande plénitude, belles entrées des solistes, mais surtout les deux premiers : harmoniquement, c'est farci de très belles surprises... et alors, les contretemps permanents (mais à chaque fois différents) du deuxième mouvement, le tout dans une langue délibérément folklorique, mais très raffinée en réalité sur le plan de l'écriture, c'est stupéfiant.

Un très très grand témoignage de la musique de chambre de cette époque, à mon humble avis.

Premier quatuor à cordes (1891) duration 39 mn
Une grande oeuvre , une très grande oeuvre . Je ne suis pourtant pas un mordu du genre .

Il fut créé à Bruxelles en 1891
Citons Chabrier C' est admirable. Je ne puis te le dire assez. Je ne connais personne nulle part foutu de camper sur ses pattes un quatuor de cet ordre là. Ce n' est plus seulement tes amis que tu ravis actuellement, c' est ton pays que tu honores.
La critique loua l' oeuvre pourtant desservie par un quatuor médiocre lors de la création
4 mouvements .
Un cyclisme modéré, tous les thèmes ne sont pas issus de l' idée première .
Le premier mouvement me semble être le plus faible, il traine en longueur et manque d' élan .
Le deuxième est sublime et pénétrant
le troisième est une alternance de danses
Le quatrième reprend l' ensemble des thèmes dans une explosion de joie.

Deuxième quatuor à cordes (1897) duration 35 mn
Citons le compositeur " Mon quatuor procède des enseignements de Franck avec plusieurs tentatives d' ordre différent"

Son quatuor est détaillé et analysé dans son cours de composition
Tout repose sur 4 notes do re fa mi une cellule initiale commune au thème cyclique de l' oeuvre.

premier mouvement "lentement,animé"

très proche de Fervaal dans les harmonies .

deuxième mouvement "très animé"

extrèmement dansant avec des mesures à 5 temps.

Troisième mouvement "très lent"

musique d' une incroyable pureté

quatrième mouvement "lentement, Très vif"

Un enivrant rondo où tous les thèmes se mêlent .

même si ce quatuor est de haute tenue , ma préférence va au premier .

Troisième quatuor à cordes (1930) duration 32 mn dédicassé au quatuor Calvet.

D' indy octogénaire composa ce quatuor en deux étés à Agay .
Le compositeur: "J' ai mis toute mon âme musiquedechambresque dans ce quatuor, et je crois que ce sera vraiment une bonne chose."
Chaque thème pour les différents mouvements est caractérisé par un intervalle de 7è.

Un premier mouvement de pleine lumière avec des thèmes très inspirés, l' introduction lente est bouleversante .
Le deuxième mouvement , un intermède dansant ne m' a guère séduit .
Le troisème est un thème varié , un magnifique exemple de variations à partir d' un thème exquis .
La dernière partie en rondeau enjoué n' arrive pas à me convaincre.

Je suis finalement un peu déçu par ce 3è quatuor composé 40 ans après les autres .
Mon "tiercé" préférenciel 1-2-3

Pour information le tiercé aurait pu être un quarté, Léon Vallas dans sa biographie indique des esquisses d' un quatrième quatuor .
Eté 1931, il écrivit quelques pages que l' on ne connaîtra pas .
Seul un thème est conservé sur son agenda
Les esquisses ont probablement disparu dans la destruction d Agay en 1944 par les bombardiers anglo- américains .
On trouve le thème page 208 du second tome Vincent d' Indy par Vallas .

Pour information j' ai écouté ces quatuors dans la version Quatuor de Joachim chez Calliope le double CD est complété avec le sextuor .
Je ne connais pas les versions Naxos .





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La Légende de saint Christophe
Drame sacré en 3 actes 8 tableaux livret d’ après la légende dorée de Jacques de Voragine .
Musique composée entre juillet 1908 et octobre 1915.
Création Opéra de Paris le 9 juin 1920 (avec d’importantes coupures)
Extrait du 2è acte donné en avril 1917 aux concerts Colonne-Lamoureux.
Germaine Lubin et messieurs Franz, Huberty , Delmas, Rouard,Rambaud sous la direction de Franz Ruhlman dans des décors de Maurice Denis .





Décor de Maurice Denis, toutes les maquettes sont conservées au Musée Maurice Denis

Une lettre à
Pierre de Bréville plante le décor sur les intentions de l’auteur
: « J’ai travaillé à l’ébauche de mon nouveau drame
antijuif qui me passionne beaucoup. Il est bien entendu que je n’y ferai aucune
allusion actuelle et que les personnages ne se nommeront ni Dreyfus, ni Reinach,
ni même Combes… Ce serait leur faire trop d’honneur à ces funestes goujats, mais
je voudrais montrer dans ce drame (qui sera du reste plutôt un mystère) la
nauséabonde influence judéodreyfusarde avec sa floraison, les fleurs Orgueil,
Jouissance, Argent, en conflit avec les fleurs du bien, Foi, Espérance, Charité.
Tout cela encadré dans une légende bien connue, mais qui se prête très bien à
cette adaptation. »

Résumé du livret. « Dictionnaire des œuvres de l’Art vocal » volume 2 pp1080-1081
Acte 1 scène 1
Auférus participe aux orgies de la reine de Volupté, en son luxueux palais, mais il passe au service du roi de l’Or, car celui-ci achète la reine et tout son royaume .
Acte 1 scène 2,
Le roi de l’Or, financier escroc , vante auprès d’ Auférus ses richesses et les malversations qui lui ont permis de les acquérir ; cependant apparait le prince du Mal déguisé en tête de bouc , et les monceaux d’or se liquéfie .
Acte 1 scène 3
Répandant partout la haine pour plaire à son nouveau maître, Auférus au cortège des suppots de celui-ci ; tour à tour défilent les penseurs matérialistes, les savants athées, les anarchistes, les arrivistes orgueilleux, les faux artistes modernes (peintres, sculpteur, compositeurs), puis apparait une tour gothique surmontée d’une croix, symbole qui oblige le prince du Mal à se déclarer vaincu par le roi du Ciel .
Acte 2 Scène 1 « prologue et symphonie descriptive »
Auférus, raconte le récitant, a parcouru la terre entière pour trouver le roi du Ciel, interrogeant en vain les rois des nations et les chefs des armées, puis le pape qui prédit qu’un jour le roi du Ciel descendra vers Auférus
Acte 2 Scène 2
Un ermite enseigne à Auférus que le roi du Ciel est Dieu, invisible mais partout présent, et qu’ il le découvrira dans son cœur en pratiquant la foi, l’ espèrance et la charité ; en guise de pénitence Auférus devra faire profiter de sa force pour aider les humbles à passer un torrent bouillonnant.
Acte 2 Scène 3
Après avoir refusé le passage à un amant, un marchant et un Empereur- représentant du mal Auférus accepte de transporter un petit enfant misérable qui se révèle, comme étant le Christ, le roi du Ciel et de la Terre et baptise Auférus du nom de christophore « Porte-Christ »
Acte 3 Scène 1
Prologue où le récitant relate les conversions et les miracles opérés dans tout le pays par Christophe, ainsi que son arrestation par le roi.
Sathanael, prince du mal déclare au grand juge (Roi de l’Or) vouloir l’âme de Christophe laquelle doit pour cela être en état de péché ; arrive alors la reine de Volupté, que le grand Juge envoie tenter dans sa prison.
Acte 3 scène 2
Christophe résiste à la tentation et la rallie à la louange de Dieu.
Acte 3 scène 3
Sur la grand place de la ville, un héraut annonce la condamnation de Christophe , mais les supplices n’ ont pas de prise sur son corps ; le saint chante une prière à Dieu , interrompu au moment de sa décapitation, et la reine de Volupté appelé désormais Nicéa continue son chant exhortant le peuple prosterné à l’ amour divin .

Malheureusement, il semble avéré que D’Indy fit une sorte de testament musical de ses opinions antisémites. La lettre de Bréville citée ci-dessus est troublante.
C’est la personnification du roi de l’Or et des faux artistes qui évoque le pouvoir et l’ argent « C’ est son immense fortune qui lui permet à la 2è scène du premier acte, d’ accéder au pouvoir .
Le nom de Sathanael est rattaché au judaïsme. Certaines descriptions physiques sont consternantes « petit, avec des cheveux crépus et un nez busqué »
Les faux artistes sont les représentant d’un art sans règles, sans tradition, sans esthétique, caractéristique de l’ art juif pour d’ Indy.
C’ est une œuvre hors norme .
Elle est un oratorio avec la participation d’un récitant, elle est un mystère médiéval, elle est un ballet pour certaines scènes longues, elle est un poème symphonique avec La quête de Dieu au début du 2è acte.
L’œuvre est compliquée, nécessitant toute les ressources d’ un grand théâtre ( 6 saxophones accompagnent certains chœurs),
Le discours sonore procède des thèmes conducteurs , les thèmes sont au nombre de 24.
L’accueil fut chaleureux.
Paul Landormy écrit en juin 1920
« Je n’ai pas la foi de M.
d’Indy, mais je puis aimer son art et admirer son caractère. Je n’aime ni
n’admire son fanatisme. Après cela, je suis très à l’aise pour déclarer qu’à mon
sens, jamais encore il n’a écrit pour le théâtre, une œuvre aussi parfaite au
point de vue musical. »



François Gautier dit Paul Franz, dans "La légende de Saint-Christophe" de V. d'Indy / d'après un cliché Sabourin



Une musique sans doute sublime , mais la teneur du livret laissera enfoui cette partition pour longtemps .

Il n'existe évidemment aucun enregistrement, même sous le manteau de cette oeuvre , seule circule la queste de Dieu, introduction du 2è acte dans un enregistrement de 1957 ORTF dirigé par Gaston Poulet, je ne suis pas expert des droits mais si une personne peut me donner l' information je peux mettre un lien pour cet extrait.
Sinon sur le site Univers franckiste , on trouve des extraits en format midi
notamment le prologue de l' acte 1 et le final de l' oeuvre .

http://universfranckiste.free.fr/mm.htm



Bibliographie indicative
Dictionnaire des œuvres de l’art vocal
Vincent d’ Indy et son temps Edition du colloque de septembre 2002, Mardaga 2006
Leon Vallas Vincent d’Indy 2 volumes Paris 1950

Cet antisémitisme viscéral ne donne quand même pas envie de ressusciter l'oeuvre, quelles que soient ses qualités musicales.

Merci pour toutes ces informations, Hervé.

Ca explique tout de même pourquoi en lisant partiellement la partition, je n'avais rien vu : tout est parabolisé. De ce fait, ce pourrait être représenté sans qu'on fasse le lien, parce que les clichés sur lesquels il reposent ont sont amplement caducs aujourd'hui (c'est assez cathocentré comme motifs de haine).

Mais évidemment, avec cet appareil critique derrière, c'est improgrammable, ça ferait scandale. Pis, avec la loi actuelle, ce pourrait peut-être même interdit (cela dit, à ce compte-là, certain livre sacré encore plus incitatif devrait l'être... bonjour la pagaille !).

Pour la paix civile, l'oeuvre est vouée à reposer en paix. On peut se consoler vu la teneur modérément passionnante de sa dramaturgie.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca explique tout de même pourquoi en lisant partiellement la partition, je n'avais rien vu : tout est parabolisé. De ce fait, ce pourrait être représenté sans qu'on fasse le lien, parce que les clichés sur lesquels il reposent ont sont amplement caducs aujourd'hui (c'est assez cathocentré comme motifs de haine).

Mais évidemment, avec cet appareil critique derrière, c'est improgrammable, ça ferait scandale. Pis, avec la loi actuelle, ce pourrait peut-être même interdit (cela dit, à ce compte-là, certain livre sacré encore plus incitatif devrait l'être... bonjour la pagaille !).

Pour la paix civile, l'oeuvre est vouée à reposer en paix. On peut se consoler vu la teneur modérément passionnante de sa dramaturgie.

Effectivement, si le livret ne laisse pas tant que ça apparaître les objectifs de Vincent D'indy, on pourrait le voir remonter à l'avenir. Et je serais curieux de l'entendre cet opéra. Malheureusement, il y aurait immédiatement des rabats-joie qui sauteraient sur l'occasion pour servir un anti-racisme bien-pensant (dont je ne conteste pas la légitimité).

Ophanin a écrit:

Effectivement, si le livret ne laisse pas tant que ça apparaître les objectifs de Vincent D'indy, on pourrait le voir remonter à l'avenir.

Ne rêve pas, c'est indéfendable sur le plan commercial et relations publiques. Des extraits dans tel ou tel récital, pourquoi pas, mais certainement pas une intégrale.
En plus, un truc inspiré de la Légende Dorée, dans lequel il n'y a pas d'action suivie, c'est de toute façon déjà inmontable.

Citation :

Malheureusement, il y aurait immédiatement des rabats-joie qui sauteraient sur l'occasion pour servir un anti-racisme bien-pensant (dont je ne conteste pas la légitimité).

La légitimité, ça dépend des fois - il arrive que ce soit une façon de faire taire avant toute argumentation, de disqualifier son interlocuteur (plus ou moins le point Godwin, quoi, sauf que c'est celui qui attaque qui le brandit - redoutable). Après, que ça chiffonne de monter un pamphlet antisémite, c'est très légitime, et il faudrait poser très sérieusement la question éthique (voire se référer à un conseil indépendant) avant de le monter à la légère : ce n'est pas de la musique pure, donc on ne peut pas faire comme si c'était juste de l'art éthéré non plus.

DavidLeMarrec a écrit:

Ophanin a écrit:

Effectivement, si le livret ne laisse pas tant que ça apparaître les objectifs de Vincent D'indy, on pourrait le voir remonter à l'avenir.

Ne rêve pas, c'est indéfendable sur le plan commercial et relations publiques. Des extraits dans tel ou tel récital, pourquoi pas, mais certainement pas une intégrale.
En plus, un truc inspiré de la Légende Dorée, dans lequel il n'y a pas d'action suivie, c'est de toute façon déjà inmontable.

On pourrait retirer un Verdi et monter un d'Indy à la place. En plus, D'Indy ça sonne italien. Vincente d'Indi.

Citation :

Citation :

Malheureusement, il y aurait immédiatement des rabats-joie qui sauteraient sur l'occasion pour servir un anti-racisme bien-pensant (dont je ne conteste pas la légitimité).

La légitimité, ça dépend des fois - il arrive que ce soit une façon de faire taire avant toute argumentation, de disqualifier son interlocuteur (plus ou moins le point Godwin, quoi, sauf que c'est celui qui attaque qui le brandit - redoutable). Après, que ça chiffonne de monter un pamphlet antisémite, c'est très légitime, et il faudrait poser très sérieusement la question éthique (voire se référer à un conseil indépendant) avant de le monter à la légère : ce n'est pas de la musique pure, donc on ne peut pas faire comme si c'était juste de l'art éthéré non plus.

J'ai précisé parce qu'à force de parler de monsieur d'Indy et après avoir dit que j'aimais beaucoup les spectacles de Dieudonné, il fallait ôter toute ambiguité. Dans le cas présent, il est très facile de retrouver la correspondance de l'auteur pour le cracher sur la place publique histoire de connaître son quart d'heure de gloire. C'est désolant de voir combien tout cela est évident.

Citation :

J'ai précisé parce qu'à force de parler de monsieur d'Indy et après avoir dit que j'aimais beaucoup les spectacles de Dieudonné, il fallait ôter toute ambiguité.

J'ai précisé aussi parce que j'ai senti que tu t'excusais quasiment. Il faut pas pousser, tu n'as pas proféré d'opinions autres qu'esthétiques !

Citation :

C'est désolant de voir combien tout cela est évident.

Dans le cas de d'Indy, c'est malheureusement d'autant plus évident que ce n'est pas vraiment sujet à ambiguïté, quoi. Chez tel ou tel, on peut toujours dire qu'il ne l'était pas tant que ça, ou que ça reste flou ; lui, il a tout fait pour que tout le monde l'entende.

C'est d'ailleurs bien bizarre, parce que ça ne cadre pas vraiment avec certaines des idéologies dispensées dans ses opéras (L'Etranger, c'est quasiment le Juif Errant vu sous un jour christique...).

DavidLeMarrec a écrit:

Ophanin a écrit:

Effectivement, si le livret ne laisse pas tant que ça apparaître les objectifs de Vincent D'indy, on pourrait le voir remonter à l'avenir.

Ne rêve pas, c'est indéfendable sur le plan commercial et relations publiques. Des extraits dans tel ou tel récital, pourquoi pas, mais certainement pas une intégrale.
En plus, un truc inspiré de la Légende Dorée, dans lequel il n'y a pas d'action suivie, c'est de toute façon déjà inmontable.

Sans doute des extraits sur un cd ou dans une compilation pourraient passer .
Si Chandos continue sa série de musique orchestrale, La queste de Dieu ne ferait pas mauvaise figure .
Mais justement David ,toi qui a lu la partition, quels extraits pourraient on choisir ?
Le prologue seul ?

franchom a écrit:

Mais justement David ,toi qui a lu la partition, quels extraits pourraient on choisir ?
Le prologue seul ?

J'ai parcouru la partition, comme je le signalais, donc je n'ai pas un avis exhaustif du tout. Mais comme ce sont des épisodes, chacun est détachable, surtout qu'il y a parfois peu de chanteurs, ça pourrait s'enregistrer comme de petites vignettes du type mélodie. Néanmoins, j'en doute, c'est quand même bizarre de publier des bouts d'oratorio, et le problème serait de toute façon le même.

DavidLeMarrec a écrit:

J'en profite pour recommander très chaleureusement sa seconde sonate pour violon et piano (chez Thorofon), c'est vraiment un des chefs-d'oeuvre du genre (en plus couplé avec la seconde de Widor qui est encore plus belle, s'il est possible !). J'ai dû en parler un peu dans le fil consacré à cette formation et peut-être aussi dans la présentation du fil Widor.

extrait du fil Widor a écrit:

La Sonate de d'Indy est plus violonistique, très lyrique, et très belle aussi. Un disque indispensable dans une discographie de sonates pour violon et piano, à mon avis. A l'exception de la Sonate de Roussel, je ne vois pas ce qui pourrait atteindre cet intérêt (dépourvu de complaisance) dans le répertoire français pour violon et piano.
Mais il est vrai que peu de choses sont disponibles.

Après tant de louanges et après avoir revu ma position quant à d'Indy, j'écoute donc cette sonate pour violon et piano. (avec partition)

le discours n'est vraiment pas transparent, au point qu'à plusieurs reprise on a le sentiment d'une petit remplissage entre deux idées. Il change souvent d'armure. Il se répète note à note (avec de petits chanements) un peu trop souvent. Mélodiquement c'est très pauvre... D'ailleurs, c'est un sentiment général, D'Indy a du avoir beaucoup de mal à composer cette sonate, et sans doute s'y est-il pris en plusieurs fois.

Le premier mouvement est une sonate à lui tout seul. Il débutte sur une harmonie Franckiste qui sonne comme un hommage, après ça devient plus personnel, bien entendu. Et il termine le dernier mouvement sur ce même type d'accords.

Le passage au milieu du deuxième mouvement (qui commence à 7/4), il arrive comme un cheveux sur la soupe. En plus, c'est à la limite du sirupeux... Fort heureusement, il sait s'arrêter à temps. Puis il reprend la première partie (redoutablement difficile et très enjouée) avec des batteries au violon. Batteries dont les subtilités sont dévorées par le martèlement du piano.

Le troisième se veut recueilli, et malgré de belles harmonies très chargées, c'est ennuyeux, et pas sincère du tout. Ces arpèges sur quasiment toute l'étendue du clavier, c'est d'une affreuse banalité. Ensuite de gros accords viennent soutenir des bribes de mélodie et puis on est reparti sur les grands arpèges qui pourraient très bien durer deux fois plus longtemps ou deux fois moins sans pour autant en ressentir la différence. On en voit pas le bout.

Le quatrième est plus hétérogène, plein de rebonds. J'y reste néanmoins extérieur et j'ai l'impression que d'Indy aussi. C'est un peu un passage obligé pour finir en beauté et obtenir les applaudissements.

Bien que je n'apprécie pas cette sonate il faut bien admettre que quand le thème cyclique apparaît on a droit à de belles choses ; le reste du temps c'est beaucoup moins inspiré, il n'y a pas de souffle dans cette oeuvre malgré ses déluges de notes. C'est un gros pavé très difficile, pas séduisant et bien complexe à appréhender tant les développements de développement de développement sont nombreux et imbriqués.

Enfin, si le violoniste n'en fait pas qu'à sa tête, ça donne quand même quelque chose. J'avais écouté un enregistrement de 1937 où le monsieur changeait les notes, faisait ses dynamiques dans son coin, du coup, ça m'avait donné une opinion encore plus mauvaise... Là j'ai écouté Alexis Galpérine et François Kerdoncuff, ils font une belle lecture de l'œuvre en mettant bien en valeur l'architecture de la sonate.

Ophanin a écrit:

extrait du fil Widor a écrit:

La Sonate de d'Indy est plus violonistique, très lyrique, et très belle aussi. Un disque indispensable dans une discographie de sonates pour violon et piano, à mon avis. A l'exception de la Sonate de Roussel, je ne vois pas ce qui pourrait atteindre cet intérêt (dépourvu de complaisance) dans le répertoire français pour violon et piano.
Mais il est vrai que peu de choses sont disponibles.

Après tant de louanges et après avoir revu ma position quant à d'Indy, j'écoute donc cette sonate pour violon et piano. (avec partition)

le discours n'est vraiment pas transparent, au point qu'à plusieurs reprise on a le sentiment d'une petit remplissage entre deux idées. Il change souvent d'armure. Il se répète note à note (avec de petits chanements) un peu trop souvent. Mélodiquement c'est très pauvre... D'ailleurs, c'est un sentiment général, D'Indy a du avoir beaucoup de mal à composer cette sonate, et sans doute s'y est-il pris en plusieurs fois.



Le premier mouvement est une sonate à lui tout seul. Il débutte sur une harmonie Franckiste qui sonne comme un hommage, après ça devient plus personnel, bien entendu. Et il termine le dernier mouvement sur ce même type d'accords.

Le passage au milieu du deuxième mouvement (qui commence à 7/4), il arrive comme un cheveux sur la soupe. En plus, c'est à la limite du sirupeux... Fort heureusement, il sait s'arrêter à temps. Puis il reprend la première partie (redoutablement difficile et très enjouée) avec des batteries au violon. Batteries dont les subtilités sont dévorées par le martèlement du piano.

Le troisième se veut recueilli, et malgré de belles harmonies très chargées, c'est ennuyeux, et pas sincère du tout. Ces arpèges sur quasiment toute l'étendue du clavier, c'est d'une affreuse banalité. Ensuite de gros accords viennent soutenir des bribes de mélodie et puis on est reparti sur les grands arpèges qui pourraient très bien durer deux fois plus longtemps ou deux fois moins sans pour autant en ressentir la différence. On en voit pas le bout.

Le quatrième est plus hétérogène, plein de rebonds. J'y reste néanmoins extérieur et j'ai l'impression que d'Indy aussi. C'est un peu un passage obligé pour finir en beauté et obtenir les applaudissements.

Bien que je n'apprécie pas cette sonate il faut bien admettre que quand le thème cyclique apparaît on a droit à de belles choses ; le reste du temps c'est beaucoup moins inspiré, il n'y a pas de souffle dans cette oeuvre malgré ses déluges de notes. C'est un gros pavé très difficile, pas séduisant et bien complexe à appréhender tant les développements de développement de développement sont nombreux et imbriqués.

Enfin, si le violoniste n'en fait pas qu'à sa tête, ça donne quand même quelque chose. J'avais écouté un enregistrement de 1937 où le monsieur changeait les notes, faisait ses dynamiques dans son coin, du coup, ça m'avait donné une opinion encore plus mauvaise... Là j'ai écouté Alexis Galpérine et François Kerdoncuff, ils font une belle lecture de l'œuvre en mettant bien en valeur l'architecture de la sonate.

En effet Matthieu la sonate a été composée en plusieurs fois
Le premier thème du premier mouvement est trouvé en 1896, mais finalement il s ' est mis vraiment à composer en 1903
Il avait pour l' habitude de noter des thèmes sur un carnet .
Elle sera achevée à l' été 1904 pour être créée en février 1905.
En effet la critique concède le style Franck dans le premier mouvement .
Pour donner un avis il faut que je l' ecoute également avec la partition .
J' ai glané ces infos dans Leon Vallas
Tu pourras lire aussi dans le guide de la musique de chambre de Fayard
D' ailleur parenthèse quand on retourne aux sources , on remarque combien la plagiat est manifeste
La partie d ' indy de ce guide est la copie presque conforme et resumé de Leon Vallas ;; sic sic

franchom a écrit:

En effet Mathieu la sonate a été composée en plusieurs fois
Le premier thème du premier mouvement est trouvé en 1896, mais finalement il s ' est mis vraiment à composer en 1903.
Il avait pour l' habitude de noter des thèmes sur un carnet .
Elle sera achevée à l'été 1904 pour être créée en février 1905.
En effet la critique concède le style Franck dans le premier mouvement .

Le style Franck réapparaît dans le dernier mouvement. A ce sujet, on dirait que d'Indy veut poursuivre quelque chose et ça ne fonctionne pas à cause de la pression énorme qu'il s'est imposée, et ça se dégage de son écriture. En tout cas, je l'ai ressentie comme ça.

Citation :

Pour donner un avis il faut que je l'écoute également avec la partition .
J' ai glané ces infos dans Leon Vallas
Tu pourras lire aussi dans le guide de la musique de chambre de Fayard
D' ailleurs parenthèse quand on retourne aux sources , on remarque combien la plagiat est manifeste
La partie d ' indy de ce guide est la copie presque conforme et resumé de Leon Vallas ;; sic sic

Ces guides sont pratiques mais perclus de jugements de valeur et de plagiat (comme tu le soulignes). Les œuvres de Fauré dans ce même guide sont eux aussi du copié-collé de Jean-Michel Nectoux.

Mais ils n'ont pas participé au guide ? Ce doit être un ouvrage collectif de toute façon...

Je trouve super leur concept, mais j'avoue que je ne m'en sers pas : c'est tellement mieux de percevoir soi-même l'état du répertoire, sans filtre critique...

Je vous trouve quand même bien tièdes sur ce bijou de sonate. Oui, comme le relève Ophanin, mais c'est toujours le cas chez d'Indy, il y a quelque chose qui sonne un peu "pensé", factice, mais alors, quel factice !

Sinon, j'écoutais Fervaal, cet immense pastiche wagnérien (ça n'arrête pas de citer éhontément Tristan, Ring et Parsifal ), et je ricanais tout seul en voyant cette relection façon Gobineau (mais bien plus ancienne) des origines d'un peuple. Esus devient Yésus, et manière de bien tout mélanger, la Rédemption par l'amour et l'Avènement de l'ère du Christ se fait quand même en se frayant le passage à coups d'épée sur le corps de son vieux maître, occis en moins de deux mesures, pis qu'un vulgaire Mime.

A part le livret qui est du grand n'importe quoi, c'est quand même de la bien belle musique.

De Vincent d'Indy, j'entendais récemment un extrait de son Diptyque méditerranéen, pièce orchestrale que je ne connaissais que de nom jusqu'à ce jour. Je trouve que c'est terriblement académique. A vrai dire, seule sa Symphonie "cévenole" me paraît intéressante si l'on fait abstraction de quelques longueurs. Décidément, je crois que je n'arriverai plus à comprendre cette musique que j'écoutais encore avec plaisir il y a une vingtaine d'années.

Comme ça a été dit dans ce fil, il y a plusieurs d'Indy. Celui, très académique (et ennuyeux) de la Cévenole, des poèmes symphoniques type Wallenstein, et puis l'émule wagnérien, le postfranckiste au carré, celui qu'on trouve dans la Sonate pour violon et dans les opéras. Et là, ce n'est plus du tout académique, et c'est même passionnant.

J'insiste d'autant plus que je partageais ton impression sur les vagues choses entendues avant de me plonger dans les endroits où se logent les chefs-d'oeuvre. Oui, de l'opéra, c'est beaucoup demander, mais il y a au minimum de très beaux préludes dans Fervaal (celui de l'acte II est vraiment sublime).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ils n'ont pas participé au guide ? Ce doit être un ouvrage collectif de toute façon...

Je trouve super leur concept, mais j'avoue que je ne m'en sers pas : c'est tellement mieux de percevoir soi-même l'état du répertoire, sans filtre critique...

Pour Fauré c ' est François René Tranchefort qui signe et Pour d' Indy c est J-A Ménétrier

Evidemment Vallas n' a pu participer puisqu' il est mort en 1956.

DavidLeMarrec a écrit:

Comme ça a été dit dans ce fil, il y a plusieurs d'Indy. Celui, très académique (et ennuyeux) de la Cévenole, des poèmes symphoniques type Wallenstein, et puis l'émule wagnérien, le postfranckiste au carré, celui qu'on trouve dans la Sonate pour violon et dans les opéras. Et là, ce n'est plus du tout académique, et c'est même passionnant.

Je m'insurge avec véhémence! La Cévenole n'est absolument pas ennuyeuse! Pas révolutionnaire sans doute mais ne mérite pas ce dédain.

@ Hervé : J'espère qu'ils sont au moins cités en biblio, alors.

@ Jaky : J'aime bien, hein, mais c'est tellement gentillet par rapport à ce qu'il a écrit par ailleurs... En revanche, j'aime beaucoup sa naïve symphonie italienne.

DavidLeMarrec a écrit:

Comme ça a été dit dans ce fil, il y a plusieurs d'Indy. Celui, très académique (et ennuyeux) de la Cévenole, des poèmes symphoniques type Wallenstein, et puis l'émule wagnérien, le postfranckiste au carré, celui qu'on trouve dans la Sonate pour violon et dans les opéras. Et là, ce n'est plus du tout académique, et c'est même passionnant.

J'insiste d'autant plus que je partageais ton impression sur les vagues choses entendues avant de me plonger dans les endroits où se logent les chefs-d'oeuvre. Oui, de l'opéra, c'est beaucoup demander, mais il y a au minimum de très beaux préludes dans Fervaal (celui de l'acte II est vraiment sublime).

Ton avis m'intéresse. Je vais faire l'effort d'explorer dans la direction que tu indiques. S'agissant de la Cévenole - et je m'adresse là plus particulièrement à Jaky - les longueurs que je ressens n'atténuent en rien une impression générale positive. Mais c'est vrai, par ailleurs, que je m'éloigne aujourd'hui de cette musique pour l'avoir sans doute trop entendue par le passé et lui préférer le répertoire contemporain. Je n'ai pas la prétention d'être parfait...

Je suis en train d'écouter Fervaal, les échanges précédents ayant éveillé ma curiosité. Je ne suis pas sûr d'aller jusqu'au bout : c'est bien joli d'essayer de me vendre ça comme du para/péri/méta-Wagner, mais j'y entends plutôt tout ce que je n'aime pas dans la musique française de cette période, un côté compassé à mille lieues de la richesse wagnérienne. Orchestralement, c'est plat, et tellement conventionnel ! Franchement, on peut toujours le remonter ici et là comme une curiosité, mais s'imaginer que ça peut avoir le moindre succès autre que de curiosité aujourd'hui... (cela dit, à l'époque aussi ça n'avait pas été un si grand succès !)

Nous ne vendons rien du tout... et en particulier personne ne t'a rien vendu ! On n'a pas d'actions dans la société D'Indy bienheureusement pour nous.

Après, si tu ne vois pas le lien avec Wagner ou que tu trouves l'orchestration banale, je te conseille quand même d'ouvrir la partition... Parce que c'est plus que flagrant.


Mais effectivement, c'est un genre, il faut aimer. Je trouve le Prologue superlatif, le reste un peu moins ; néanmoins les préludes de chaque acte méritent sacrément le détour.

Le "on" dépasse le cadre de ce forum, j'y vois carrément une conspiration universelle !
Oui, bien sûr que je vois que ce brave garçon a entendu Wagner, le problème, c'est ce qu'il en fait, et surtout ce qu'il n'en fait pas...

Rameau a écrit:

Je suis en train d'écouter Fervaal, les échanges précédents ayant éveillé ma curiosité. Je ne suis pas sûr d'aller jusqu'au bout : c'est bien joli d'essayer de me vendre ça comme du para/péri/méta-Wagner, mais j'y entends plutôt tout ce que je n'aime pas dans la musique française de cette période, un côté compassé à mille lieues de la richesse wagnérienne. Orchestralement, c'est plat, et tellement conventionnel ! Franchement, on peut toujours le remonter ici et là comme une curiosité, mais s'imaginer que ça peut avoir le moindre succès autre que de curiosité aujourd'hui... (cela dit, à l'époque aussi ça n'avait pas été un si grand succès !)

Entièrement d' accord avec David tu devrais te plonger dans la partition.
ta source sur l' insuccès de Fervaal?
Car quand on analyse la presse pour la création de la Monnaie et la création en France , on est très loin d' un succès d' estime .

Oui, mais pour autant l'oeuvre est vite tombée dans l'oubli : une production à l'Opéra de Paris en 1912/3, 10 représentations, et adieu ! (source : Wolff) Ca ne m'étonne pas que la critique ait pu être positive, c'est le côté un peu mortifère, à l'écart des courants, qui caractérise la vie musicale française de l'époque. En 1912/1913, on crée Pierrot Lunaire et Le sacre, et l'Opéra joue Fervaal, parmi la masse incroyable de fours que l'Opéra crée ou reprend à cette période pour remplir le quota d'oeuvres françaises qui lui était imposé...
Pour la partition, je n'ai pas le temps maintenant, mais à l'écoute la naïveté de certains solos de vents (on dirait Les Enfants du Paradis de Marc-Olivier Dupin ) m'a vraiment semblé à mille lieues de Wagner. Je n'ai certes pas les compétences musicologiques de David (je n'ai aucune compétence, en fait), mais ça m'a vraiment frappé... A la limite, j'aurais même bien aimé qu'il pompe un peu plus lourdement sur Wagner, pour échapper à ce côté terriblement déclamatoire.

Rameau a écrit:

Pour la partition, je n'ai pas le temps maintenant, mais à l'écoute la naïveté de certains solos de vents

C'est intéressant, ce que tu dis, parce qu'il utilise effectivement beaucoup les bois, souvent pour doubler des motifs importants aux cordes, ce qui donne une couleur effectivement hybride entre Wagner et le goût français. Mais je vois mal la naïveté, c'est souvent assez peu mélodique, sur une harmonie mouvante, et ça peut imiter certains motifs du Ring ou de Tristan.

Tu as écouté la version Foster et pas l'horrible captation de la RTF de 62, j'espère ? Parce que j'avais pensé à quelque chose d'un peu pompier et de pas très raffiné, faute de bien pouvoir entendre l'orchestre. J'avais trouvé ça agréable sans excès, jusqu'à ce que ce soit joué à Berne... et qu'en plus je me procure la partition.

Citation :

A la limite, j'aurais même bien aimé qu'il pompe un peu plus lourdement sur Wagner,

C'est pourtant difficile de faire plus, on a l'impression d'un patchwork au bout du compte. Après ça, il y a quand même une personnalité musicale qui s'exprime, donc ce n'est pas tout à fait littéral.

Citation :

pour échapper à ce côté terriblement déclamatoire.

Déclamatoire, en quel sens ? Parce que Wagner l'est aussi (et pour moi c'est une qualité, en fait).


Je reprécise tout de même qu'indépendamment du plaisir que j'y prends et de l'intérêt très vif que j'y vois, je ne trouve pas que Fervaal soit un chef-d'oeuvre pleinement enthousiasmant, on peut beaucoup discuter de ses faiblesses dramaturgiques et de sa servilité wagnérienne.
En revanche, je suis pleinement convaincu par L'Etranger, si on parle d'oeuvre autonome et inspirée.

Pas pour t'infliger une autre écoute, mais pour préciser que je ne considère pas non plus Fervaal comme une oeuvre qui soit tout à fait aussi aboutie que le Roi Arthus, par exemple.

C'est le live de Berne en effet que j'ai écouté, je me suis dit aussi que la RTF...

Bon, dans ce cas on ne peut pas accuser la référence, parce que c'est excellemment exécuté.

J' ai reçu ce matin les trois volumes Chandos ( en occasion) de la musique orchestrale de d ' Indy en espèrant que l' aventure Chandos se poursuive
J' essaierai de vous en parler au fur et à mesure de L' écoute en m' appuyant également sur mes lectures actuelles pour le coté historique .
et puis ca permet de faire remonter le fil sic sic lol

J'ai écouté le quatuor avec piano. Je ne sais quand il l'a composé mais j'y entends du Fauré à la fin du premier mouvement, il y a une parenté avec la coda du premier mouvement du deuxième quintette avec piano. Sinon le reste du temps c'est du César Franck qui aurait adoré Schumann passionnément. J'aime beaucoup cette pièce aux thèmes sinueux et à la recherche de vigueur intempestive. Ce n'est pas si sombre que dans le reste de sa production de musique de chambre.

Ophanin a écrit:

J'ai écouté le quatuor avec piano. Je ne sais quand il l'a composé mais j'y entends du Fauré à la fin du premier mouvement, il y a une parenté avec la coda du premier mouvement du deuxième quintette avec piano. Sinon le reste du temps c'est du César Franck qui aurait adoré Schumann passionnément. J'aime beaucoup cette pièce aux thèmes sinueux et à la recherche de vigueur intempestive. Ce n'est pas si sombre que dans le reste de sa production de musique de chambre.

Le quatuor avec piano op 7(1878-1888) D' indy disait de cette oeuvre " Vieillerie que je n' aime pas beaucoup jouer"
Les thèmes sont issus d' un premier quatuor datant de 1872 .
Le 2è quintette de Fauré est entrepris en 1919.

Tontonjimi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tontonjimi a écrit:

Vincent D'Indy: "Istar" variations syphonique Opus 42 et Wallestein" trilogie d'après le poème dramatique de Schiller par l'Orchestre Philharmonique des Pays de la Loire dirigé par Pierre Dervaux - Disque EMI 2 C 069 14043

Ca c'est super soporifique. Il a fait bien mieux par ailleurs.

Je n'ai pas dis que j'avais adoré, mais comme je suis très curieux...

Excellente initiative, mais je le signale juste : pour mettre en musique du Schiller, c'est quand même bien fade. Surtout quand on voit ce que d'Indy fait à l'opéra, la musique de chambre ou dans ses meilleures oeuvres symphoniques (j'aime beaucoup la Symphonie italienne, tout aussi naïve, mais bien plus frémissante).

Dans son émission du mercredi 13 octobre (hier), Philippe Cassard (j'adore ce pianiste ) a dit beaucoup de mal de Vincent D'Indy et je n'ai pas bien compris ce qu'il lui reprochait. Il parlait de la création des Histoires Naturelles (Ravel/Pierre-Jules Renard) et disait que ça choquait "les bien-pensant académiques, gardiens de la tradition, engoncés dans leur musique objective et anti-émotionnelle" dont d'Indy et Saint-Saëns font partie d'après lui. Il a argumenté en disant que le traitement de la voix et l'utilisation de la prose visait précisément à faire scandale.

C'est bizarre, ce point de vue, et surtout ça me semble bien excessif. Cassard avait l'air de reprocher beaucoup de chose à d'Indy.

Encore un bonhomme qui méconnaît d'Indy et qui se dédirait assurément s'il en parlait en esthète. Il y a de l'ambivalence chez d'Indy : l'approche esthétique et l'homme sont tournés vers l'intellectualisme mais le résultat musical, pas uniquement. Des écoles s'affrontaient à l'époque, et il me semble qu'il s'agit plus d'une posture clivante chez d'Indy, pour la survie et le rayonnement de son mouvement.

Et puis c'est de la critique facile. Les Histoires naturelles, même les ardents défenseurs ravéliens n'ont pas accepté ce traitement prosodique, que ce soit Debussy ou son mentor Fauré. Il n'y a guère que Kœchlin pour y voir une innovation majeure. (Personnellement, moi aussi je trouve qu'il ne respecte pas la langue français, même si j'aime beaucoup)


Bonne nouvelle, on parle de d'Indy!!

Fauré n'a pas aimé les Histoires Naturelles en raison du sujet. Ça ne lui semblait pas intéressant à mettre en musique. (je crois que c'est Nectoux qui le rapporte)

C'est surtout le "gardien de la tradition" qui me gène, à vrai dire. Il a fondé une école nouvelle avec Guilman et Bordes. Il est le chef de fil d'un courant qui veut renouveler la musique française en revenant aux sources. (dans un esprit nationaliste) Bref, ça ne colle pas.

Ophanin a écrit:

Fauré n'a pas aimé les Histoires Naturelles en raison du sujet. Ça ne lui semblait pas intéressant à mettre en musique. (je crois que c'est Nectoux qui le rapporte)

C'est surtout le "gardien de la tradition" qui me gène, à vrai dire. Il a fondé une école nouvelle avec Guilman et Bordes. Il est le chef de fil d'un courant qui veut renouveler la musique française en revenant aux sources. (dans un esprit nationaliste) Bref, ça ne colle pas.

Quand on lit les déclarations des gens de la Schola, c'est bien un retour aux sources dans l'éducation musicale (dont l'étude du contrepoint savant de la Renaissance...) qu'ils promeuvent, mais cette technicité, une fois acquise, doit trouver ses propres moyens pour renouveler le langage musical et laisser s'épanouir la créativité et une personnalité. Les Scholistes n'aiment pas surtout la médiocrité. C'est une posture éducative, criticable certes, mais pas forcément inepte ou abjecte. Elle vaut à peu près autant que toutes les autres.

Après, les critiques sur les Histoires Naturelles sont surtout axées sur le traitement prosodique, même pour Fauré (enfin, si je me souviens bien). Et là, effectivement, Ravel innove et embellit (ou massacre au choix) la préciosité de la langue française. Par exemple, l'élision systématique du "e" est un choix très discutable (inadmissible pour moi). Le résultat est très convaincant mais je ne vois pas en quoi on pourrait reprocher à d'Indy de trouver cela malséant. Oui, d'Indy, Fauré et Debussy sont dans leurs réactions les gardiens d'une tradition prosidique ; et alors ?

Oui, la suppression des "e" comme chez les barbares du Septentrion n'est supportable que par Denise Duval.

Ophanin a écrit:

jerome a écrit:

D'Indy : Quatuor avec piano, op. 7.

Le d'Indy est assez inhabituellement léger pour lui. Tu connais sa sonate pour violon et piano ?

Ah c'est marrant, au contraire j'ai été (agréablement) surpris par l'aspect parfois dramatique de ce quatuor. Surtout dans le premier mouvement. Bon, ce n'est pas du Rachmaninov, mais il y a quand même une certaine consistance. Vu que je connaissais surtout de d'Indy les pièces pour orchestre (hors opéra), je m'attendais à retrouver cette légèreté paysagiste qui me soûle un peu chez lui. C'est vrai, en revanche, que les mouvements 2 et 3 sont plus guillerets. Le finale, avec rappel des thèmes précédents et un petit emballement plein de modulations, m'a bien plu aussi. Le lien avec Chausson est passionnant : écrit trois ans avant le Saint Trio, on sent que ce Quatuor a dans une certaine mesure pu servir de modèle à Ernest.

Sinon, la sonate je l'ai réécoutée récemment, bonne surprise aussi. D'Indy devient subitement un compositeur auquel j'ai envie de m'intéresser, alors qu'il symbolisait pour moi (sur la base de pièces pour orchestre) le vieux croûton français formaliste, un peu nouille et pas super inspiré. C'était en partie faux.

Tu préfères la sonate ? Et est-ce que tu connais ses oeuvres de maturité, le Trio, le Quintette ... ? Ça m'intrigue, mais étant en sevrage Amazon je n'ai pas encore pu écouter.

jerome a écrit:

mais étant en sevrage Amazon je n'ai pas encore pu écouter.

T'as une méthode pour arrêter ?

Oui, un truc très efficace...

Spoiler:

jerome a écrit:

Le lien avec Chausson est passionnant : écrit trois ans avant le Saint Trio, on sent que ce Quatuor a dans une certaine mesure pu servir de modèle à Ernest.

Maintenant que tu le dis, ça semble tout à fat probable. Je n'avais pas fait le lien. Les deux étant élèves de Franck ç'aurait du m'aiguiller.

Citation :

Sinon, la sonate je l'ai réécoutée récemment, bonne surprise aussi. D'Indy devient subitement un compositeur auquel j'ai envie de m'intéresser, alors qu'il symbolisait pour moi (sur la base de pièces pour orchestre) le vieux croûton français formaliste, un peu nouille et pas super inspiré. C'était en partie faux.

J'étais exactement dans le même cas jusqu'à ce qu'On m'incite à écouter l'Etranger.

Citation :

Tu préfères la sonate ? Et est-ce que tu connais ses oeuvres de maturité, le Trio, le Quintette ... ? Ça m'intrigue, mais étant en sevrage Amazon je n'ai pas encore pu écouter.

Non, je n'ai pas vraiment accroché à cette sonate. On en parle dans ce topic. Sa musique de chambre est sur ma liste d'écoutes prioritaires, c'est pour bientôt, mais on ne trouve pas facilement d'enregistrements potables/récents.