Debussy - Pelléas et Mélisande

adriaticoboy a écrit:

Question bête: est-ce que ceux qui ont du mal avec Pelléas aiment pourtant d'autres oeuvres de Debussy ?
Car j'ai souvent l'impression que le rejet de Pelléas vient souvent de glottophiles qui connaissent et aiment très peu Debussy de toute façon.

bah, je ne me considère pas réellement comme glottophile... ou alors un glotto qui s'ignore

Dans mes premières tentatives d'écoute c'est avant tout la musique qui m'a rebuté : trop de dissonances tue la dissonance !
Puis plus je me suis familiarisé avec la première scène plus la musique commençais a aller de soit, mais alors là, c'est le chant qui me faisait saigner les oreilles, et ce pour trois raisons. La première est la mélodie : tout aussi dissonante à mes oreilles que l'était la musique à mes premières tentatives. la seconde est la manière dont c'est chanté, cette insistance pour (trop ?) bien chanter le français, (trop ?) bien le prononcer... à la première écoute j'ai trouvé ça forcé, exagéré,... je vais peut-être faire un contresens mais en parlant d’exagération de l'articulation des syllabes, de dissonance de la musique, et en liant tout ça aux sonorités japonisantes que j'ai décelé de-ci de-là dans "Pelléas et Mélisande" il me vient à l'esprit le théatre de Nô japonais. C'est assez dissonant et plutôt (sur)expressif quant au jeu d'acteur. Comme "Pelléas" : ça n'a pas l'air accessible au premier abord . La troisième raison, c'est le texte. J'ai lu quelque passage du livret et, théâtralement, je pense que récité sur scène ça doit passer, mais à entendre chanté, tout de suite ça met en exergue (en ce qui me concerne) une certaine exagération : qu'est-ce que Pelléas a besoin de déclamer 1000 Mélisande dans ses dialogues avec elle ? On le sait tout autant que lui qu'il parle avec elle ! Il n'a pas besoin, tout amoureux transit qu'il est, d'abuser de son nom... Du coup ça fait l'effet de quelque chose de romantiquement ringard. Mais même sans celà, je trouve que chanter ce texte ça en casse les respiration qu'impose le théâtre, voir même ça casse le chant naturel de la langue. Je me dis alors que chanter "Pelléas" nécessite surement une connaissance de la langue que n'ont pas forcément certains chanteurs étrangers : si il ne pratique pas la langue, j'ai le sentiment qu'il peuvent articuler et prononcer leur texte le mieux du monde, ça ne leur sert strictement à rien. Donc quand on me dis que je peux aller vers telle ou telle version parce que la prononciation est impeccable, j'ai envie de demander : la nature de la langue est-elle tout aussi impeccablement respectée ?
Je dis ça parce que j'ai le sentiment que c'est ce qu'il faut à cette œuvre, contrairement, par exemple, au Faust de Gounod (pour prendre une œuvre qui m'est chère) où un accent russe, italien, ou anglais ne me pose aucun problème... j'y trouve même un certain charme.

Ou alors je n'ai rien capté et Debussy ce moque, jusqu'à la caricature assumée, jusque dans la langue, d'un certain style de déclamation, d'une certaine manière de faire sa cour à une dame... N’empêche que ça a quelque chose d'étrange, en ce qui me concerne, de repoussant (lors des première tentative en tout cas).

Concernant Debussy, je ne connais pas le reste de son œuvre. J'en ai découvert quelque bribe aujourd'hui (merci Cololi ) et ce que je peux dire de ce que j'ai écouté c'est que avant 1900 (je schématise) la musique de Debussy me convient très bien, tandis qu'après 1900 j'ai eut plus de mal. En plus, n'étant pas fan d'instrument joué en solo, j'ai du me faire violence pour aller au bout certains morceaux de piano
Disons qu'il est parti d'un certain style pour arriver à un autre et que je n'ai pas goûté à la transition qui m’amènera de ses œuvres de jeunesse à ses œuvres de la maturité ^^

Il en reste que la première Arabesque ça passe très bien. Les Sirènes m'ont envouté (Ansermet 1957, comme quoi ^^).... "La Cathédrale Engloutie" m'a scotché (alors que vu la date et le style....)
Et, comme quoi la glottophilie n'a rien a voir dans mon rejet primaire de "Pelléas : je n'ai pas été plus loin que les 2-3 premières minutes de son "Martyre de Saint Sébastien" (je ne suis pas encore prêt semble-t-il )

Conclusion de mon week end "en immersion" chez Debussy : Debussy mérite surement que je m'y intéresse, au moins pour ses œuvres orchestrale (pré-1900 ? ^^), parce que si on ne m'avait pas pris par la main je n'y serais pas allé de moi même... et puis, Bah "Pelléas", c'est peut-être pas si mal que ça, au point que je compte me procurer une version plus adaptée à mes goûts que celle que j'ai malgré moi (Ansermet 1963) afin de refaire une tentative. Surtout qu'il y a des passages qui, pris individuellement sont musicalement très beau.


Mélomaniac > c'est peut-être affaire de chacun, mais j'ai vraiment l'impression que, certes, un compositeur a surement sa part de responsabilité dans notre ressentit d'une œuvre, mais que l'interprète aussi. Je ne sais pas si tu as suivi le fil discographie de "Pelléas et Mélisande" mais c'est la conclusion que je tire de tout ces échanges.

Un peut comme chez Wagner dans une autre mesure. Je vais prendre un exemple : le Parsifal de Gergiev m'ennuie à un point, alors que celui de Knappertsbusch (64, je précise, parce que comme il en a enregistré tellement depuis 1951...), qui tire l’œuvre sur quasiment la même durée, me transporte comme c'est pas permit. C'est bien qu'à un moment donné, on peut reprocher tout ce qu'on veut au compositeur, il reste que l'interprétation joue beaucoup sur notre ressentit d'une œuvre.
David et d'autres, ici, reconnaissent d'ailleurs que telle ou telle version d'une œuvre les a tenue à l'écart de ces dites œuvres.

C'est certain Elwis : une interprétation peut être un moteur ou un frein.

Pour autant, je pressens qu'ici ma réticence envers cet opéra n'est pas liée à l'interprétation.

J'ai des milliers d'autres choses à découvrir, dans un temps qui nous est hélas compté et, avec l'impression que cette oeuvre n'est pas faite pour moi, je ne souhaite pas entrer dans Pelléas par effraction.

Avec un peu de recul, je ressens la même chose pour Wagner : j'ai envie de revenir à Lohengrin, au Vaisseau Fantôme, mais guère vers les deux volets de la Tétralogie que j'ai écoutés.

@Elwis :

Oui les oeuvres de Debussy deviennent plus abstraites quand on avance dans la chronologie. Donc oui je te conseille fortement de commencer par le début
Le livre II des Préludes, Jeux ou le Martyre de saint Sébastien c'est pour la fin

Pour la musique dissonante, déjà je suis surpris, car il n'y a jamais ou presque de dissonances brutales chez Debussy, mais le chant dissonant, je ne vois pas bien ce que ça veut dire, une ligne mélodique ne peut pas être dissonante par elle-meme...
Pour ma part c'est le premier opéra que j'aie aimé, avec le Château de Barbe-Bleue, à même pas 15 ans, alors que l'opéra me rebutait jusque là... donc je ne saurais quoi vous dire.
Si ce n'est quand même de vous familiariser davantage avec les mélodies, qui sont peut-être une bonne porte d'entrée.

Peut-être que le mot est mal choisit... je ne suis pas familier du vocabulaire technique
J'aurais pu dire non-mélodique... ce qui est surement plus subjectif : le mélodique des un commence parfois là où fini celui des autres ("Pelléas" semble en être la preuve). J'ai donc sans doute abusé d'un terme trop technique pour définir ce qui touche peut-être plus à un ressentit.
Ce que j'ai voulu exprimer par rapport au chant, là encore c'est mon ressenti mais pas forcément celui des autres, c'est que le chant et la musique ne me semblent pas (à mon niveau de connaissance générale et technique de la musique) en harmonie l'un avec l'autre. Je n'y trouve pas une cohérence d'ensemble (en tout cas, pas encore). Que j'y adhère ou pas je reconnais à cette musique, dans son ensemble, une certaine cohérence. Pareille pour le chant. Mais là où je bloque un peut c'est quand j'associe les deux. Ajoutons à ça un texte qui a ma première tentative d'écoute, il y a presque un an, m'a fait dire que ce texte était pire que la pire des comédies musicales française (honte à moi ^^)... vu le tableau, je suis loin d'avoir goûté pleinement à cette sainte trinité qui résulte du mariage des trois.

Xavier a écrit:

Si ce n'est quand même de vous familiariser davantage avec les mélodies, qui sont peut-être une bonne porte d'entrée.

C'est exactement ce que je me suis dis ce soir... du coup, ayant le choix entre le Pelléas et Mélisande" d'Abbado seul, ou le coffret DG de Debussy qui contient cette même version (pour 10 € de plus j'ai 16 disques en plus) mon choix fut vite fait
Je vais pouvoir y aller tranquillement, petit à petit, surement chronologiquement, et je verrais bien où cette découverte me portera...

Elwis a écrit:

Peut-être que le mot est mal choisit... je ne suis pas familier du vocabulaire technique
J'aurais pu dire non-mélodique... ce qui est surement plus subjectif : le mélodique des un commence parfois là où fini celui des autres ("Pelléas" semble en être la preuve). J'ai donc sans doute abusé d'un terme trop technique pour définir ce qui touche peut-être plus à un ressentit.
Ce que j'ai voulu exprimer par rapport au chant, là encore c'est mon ressenti mais pas forcément celui des autres, c'est que le chant et la musique ne me semblent pas (à mon niveau de connaissance générale et technique de la musique) en harmonie l'un avec l'autre. Je n'y trouve pas une cohérence d'ensemble (en tout cas, pas encore).

Je vois mieux; j'ai déjà entendu des commentaires de ce genre sur les oeuvres vocales de Debussy.
En fait, le chant n'est pas "dans les clous" comme dans des lieder ou mélodies du XIXè, rythmiquement notamment, le chant et le piano sont souvent comme en contrepoint, il y a évidemment une cohérence entre les deux, mais elle ne saute pas aux oreilles de tout le monde. Le piano (là je parle des mélodies, mais c'est pareil pour l'orchestre dans Pelléas) a sa vie propre, il n'accompagne pas, et le chant répond, interroge, susurre, voire semble contredire... c'est plus riche et moins évident à saisir qu'un chant accompagné. Mais ceci dit ça n'est pas si loin que ça de Wagner dans l'idée, où souvent le chant est non pas soutenu mais enveloppé par l'orchestre.
Dans Pelléas, l'orchestre donne une atmosphère, une pulsation, tandis que le chant a une logique différente du fait de la déclamation, donc ça peut sembler se contredire.

Citation :

C'est exactement ce que je me suis dis ce soir... du coup, ayant le choix entre le Pelléas et Mélisande" d'Abbado seul, ou le coffret DG de Debussy qui contient cette même version (pour 10 € de plus j'ai 16 disques en plus) mon choix fut vite fait
Je vais pouvoir y aller tranquillement, petit à petit, surement chronologiquement, et je verrais bien où cette découverte me portera...

Excellent choix, comme ça si tu as du mal avec Pelléas, tu auras plein d'autres choses géniales à écouter. (avec de superbes interprètes en plus)
Par contre je doute que tu aies le livret dans ce coffret, mais bon, ça se trouve facilement. (même si on comprend bien ce qui se dit dans la version Abbado, il me semble que c'est quand même mieux de pouvoir lire le texte)

Pour moi "Pelléasé" et le "Tristan" de Wagner même combat : qu'est-ce j'en ai eut du mal à arriver au bout ! Et j'y trouve musicalement une certaine similitude dans le rapport chant/musique/texte plus qu'ailleurs chez Wagner. J'y trouve moins de mélodies faciles à retenir et qui restent dans la tête toute la journée. Mais c'est peut-être dû au fait que je suis venu à bout des deux à quelques jours intervalles seulement


Pour le livret, je me suis acheté récemment un coffret de deux recueilles de livrets d'opéras, éditées chez Robert Laffont, et Pelléas y est, donc j'ai déjà pu m'y plonger

Plonge-toi surtout dans la musique, le livret y est et est généralement compréhensible... Et il est certain qu'il te faudra davantage que quelques jours pour digérer Tristan et Pelléas...

Golisande a écrit:

Plonge-toi surtout dans la musique

A vos ordre, Général Golisande

Golisande a écrit:

Le livret y est et est généralement compréhensible...

Pour ça que je me suis jeté dessus plus rapide, plus facile, à lire que de comprendre cette musique qui est un peu comme une nouvelle langue quelque part ^^

Golisande a écrit:

Et il est certain qu'il te faudra davantage que quelques jours pour digérer Tristan et Pelléas...

C'est pour ça que me procurer ce coffret m'a semblé plus judicieux que la version seule de l'opéra Je vais pouvoir lui tourner autour avant de m'y remettre.

Elwis a écrit:

A vos ordre, Général Golisande

Voilà une attitude saine.
J'avais loupé ton post précédent : c'est effectivement une très bonne idée de te familiariser avec la musique de Debussy à travers d'autres œuvres (pas seulement vocales) ! C'est un univers merveilleux qui s'ouvre à toi.

C'est sûr que les courbes ne sont pas lyriques (à quelques exceptions près comme la chanson de la tour, la sortie des souterrains ou le grand duo), et ça peut donc déplaire aux habitués de langages plus lyriques. Essayez peut-être un détour par le Polyphème de Cras ou l'Heure espagnole de Ravel, qui ont des parti pris déclamatoires similaires, mais sonnent plus traditionnels et lyriques d'une certaine façon. Ce peut être une bonne porte d'entrée. (En plus, ce sont des chefs-d'oeuvre : même si ça n'atteint pas le niveau auquel seul Pelléas peut prétendre, vous ne perdrez pas votre temps !)

Elwis a écrit:

Je m'avance peut-être en terrain glissant, mais en écoutant le l'Acte I de ce "Roi Arthus" je crois avoir compris ce qui m'a gêné chez "Pelléas" : un sentiment d'improvisation musical du texte, comme si les chanteurs avaient à leur disposition le livret et qu'il leur était demandé de le chanter comme il l'entendait sur la musique. Ca m'a fait le même effet en réécoutant des extraits de "Tristan" et c'est seulement avec "Arthus" que j'ai réussi à mettre des mots sur cette gêne : peut-être parce que le livret est moins "riche", faisant passer pour un défaut ce qui chez les deux autres autres est complètement assumé, là où Chausson semble se chercher...

Ca n'enlève rien au fait que je découvre cette œuvre ("Arthus") avec un certain enthousiasme

Je vois ce que tu veux dire Elwis: dans Pelléas et parfois chez Wagner, ça fait chant "naturel", presque parlé, alors que chez la plupart des autres compositeurs d'opéra, ça fait mélodie lyrique, avec vocalises, cadences claires, un lien moins précis entre mélodie et texte, et surtout un texte moins intelligible.

Aimer Pelléas : changement stratégique

Mélomaniac, in Playlist, a écrit:

Spoiler:

J'avais tenté d'aborder Pelléas par le DVD (Pelly en l'occurrence), me disant qu'on rentre mieux dans l'ambiance avec l'image. Pour cet opéra, c'est peut-être une erreur ; en tout cas je n'y suis pas parvenu après plusieurs essais depuis 2-3 ans.
Changement de tactique donc : postulant que cette oeuvre fait surtout appel à l'imagination et qu'elle s'exprime plutôt par narration que par action spectaculaire, je vais tenter de l'approcher par le son.
En toute bonne foi, j'ai mis toutes les chances de mon côté en choisissant un de mes chefs préférés, une prise de son vintage comme je les aime, et une équipe de chanteurs dont je suis incapable de juger la performance vocale mais qui du moins articule un Français châtié et bien timbré.
Pas besoin de suivre avec le livret d'ailleurs : on comprend tout !

Ce matin je n'ai pas cherché à me prêter à une écoute qui vise la compréhension des ressorts dramatiques (le sujet et le texte de Maeterlinck, que j'ai déjà vu représenter non sur une scène lyrique mais au théâtre, tendent à m'agacer) ou une quelconque pénétration psychologique des personnages.
J'ai juste cherché à me laisser porter par la seule qualité musicale de l'oeuvre (pour ça j'y parviens mieux avec un CD qu'un DVD).

Bon la magie a opéré : l'orchestre suisse m'a révélé les beautés de l'oeuvre dès les premières secondes. A tel point que j'avais presque oublié que c'est un opéra, et j'ai grimacé de déception quand les voix sont apparues...
Je n'ai écouté que les deux premiers Actes ce matin, mais j'avais bien envie de poursuivre, ce qui est bon signe alors qu'en vidéo je peinais déjà à passer le cap de l'Acte I.

Bref je vais donc continuer par le disque mon aventure de découverte de Pelléas, certainement en briguant d'autres interprétations pour mettre en perspective cette initiation.

Tu verras, c'est un chef-d'oeuvre. Maeterlinck n'a pas réussi à altérer le génie de Debussy, fallait-il qu'il en ait !

Je suis mort.

Très bonne nouvelle!
Surtout que ce n'est quand même pas le plus bel orchestre qui soit pour Pelléas, et surtout un Golaud que je trouve insupportable...

Polyeucte a écrit:

Xavier a écrit:

Oui bon là, quand on dépasse les 5 ou 6 écoutes, effectivement je crois que ce n'est définitivement plus une question d'état d'esprit ni de version!

Mais je VEUX comprendre!

Peut-être que tu es encore trop centré sur l'opéra... (ça représente largement plus de la moitié de ce que tu écoutes, si je ne dis pas de bêtises)
Alors qu'il ne faut peut-être pas trop l'écouter comme de l'opéra.
Mais c'est vrai que ça reste étonnant, vu comme tu aimes Ariane de Dukas par exemple. (même si c'est tout de même différent)
J'ai l'impression (peut-être que je me trompe, ou que je schématise un peu) que l'oeuvre est assez clivante, et qu'elle rassemble beaucoup plus les amateurs de Debussy et de musique instrumentale que le public plus centré sur l'opéra.

En tout cas pour moi c'est précisément le cas - c'est le 1er opéra qui m'a totalement séduit (et plus), étant déjà amateur du reste de Debussy, alors que je rejetais l'opéra en général.
sauf que pour Claude-Achille, j'avais déjà été séduit par le Martyre, quand même, c'était peut-être un début

fgero a écrit:

En tout cas pour moi c'est précisément le cas - c'est le 1er opéra qui m'a totalement séduit (et plus), étant déjà amateur du reste de Debussy, alors que je rejetais l'opéra en général.

Idem, en même temps que le Château de Barbe-Bleue.

Xavier a écrit:

Peut-être que tu es encore trop centré sur l'opéra... (ça représente largement plus de la moitié de ce que tu écoutes, si je ne dis pas de bêtises)
Alors qu'il ne faut peut-être pas trop l'écouter comme de l'opéra.

Possible... (en disant plus de la moitié, tu es gentil... tu pouvais dire sans trop de risque les 2/3! )
Mais voilà, si dans la forme je peux comprendre ce qui me perturbe (ce manque de mélodie vocale et orchestrale principalement je pense, cette "grisaille" perpétuelle à mes oreilles), je n'arrive pas non plus à trouver un intérêt à l'histoire!
Un opéra comme "La Voix Humaine" par exemple n'est pas beaucoup plus vocal, mais là j'entre dans l'histoire, dans le texte...

C'est pour ça entre autre que je veux le voir au moins une fois sur scène... si j'en ressors toujours aussi peu convaincu, je ferai une grande pause avant d'y retourner!

Citation :

Mais c'est vrai que ça reste étonnant, vu comme tu aimes Ariane de Dukas par exemple. (même si c'est tout de même différent)
J'ai l'impression (peut-être que je me trompe, ou que je schématise un peu) que l'oeuvre est assez clivante, et qu'elle rassemble beaucoup plus les amateurs de Debussy et de musique instrumentale que le public plus centré sur l'opéra.

Oui, Ariane... David m'avait conseillé "Sophie d'Arnoult" aussi dans le même genre et j'avais bien aimé...
Et pour Debussy, je n'ai rien contre lui, trouvant certaines choses superbes même dans le domaine de la mélodie.

Xavier a écrit:

Peut-être que tu es encore trop centré sur l'opéra... (ça représente largement plus de la moitié de ce que tu écoutes, si je ne dis pas de bêtises)
Alors qu'il ne faut peut-être pas trop l'écouter comme de l'opéra.
Mais c'est vrai que ça reste étonnant, vu comme tu aimes Ariane de Dukas par exemple. (même si c'est tout de même différent)
J'ai l'impression (peut-être que je me trompe, ou que je schématise un peu) que l'oeuvre est assez clivante, et qu'elle rassemble beaucoup plus les amateurs de Debussy et de musique instrumentale que le public plus centré sur l'opéra.

J'ai l'impression que c'est vrai : le public glottophile n'aime pas Pelléas parce qu'il n'y a pas de mélodies marquantes (enfin, si, mais pas au sens de « facile à retrouver et à chanter »), très peu de tenues (que des valeurs brèves, sans doute une raison pour laquelle j'adore cet opéra ), pas d'airs...

Mais ça ne suffit pas à expliquer le rejet de Polyeucte (qui me désarçonne un peu, je l'avoue), qui aime par ailleurs des œuvres pas du tout glottos (des miniatures baroques, des opéras assez « conversationnels »...). Donc je n'ai pas d'explication.

En règle générale, en revanche, oui, beaucoup de très-versés-dans-l'opéra (peut-être pas Wagner, qui a des points communs, avec sa déclamation bizarre et sa prépondérance orchestrale) sont en difficulté face à Pelléa. Il faut dire que c'est tellement un hapax qu'on n'a pas vraiment la possibilité de se préparer.

Il n'empêche, c'est le plus bel opéra du monde...   

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'empêche, c'est le plus bel opéra du monde...   

  

A condition d'enlever le dernier acte.   

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'empêche, c'est le plus bel opéra du monde...  
 

Après Wagner oui

arnaud bellemontagne a écrit:

A condition d'enlever le dernier acte.   

  

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

A condition d'enlever le dernier acte.   

  

Ta passion t'aveugle.   

La fin de Pelleas se répand comme un coulommiers.  

Polyeucte a écrit:

Xavier a écrit:

Mais c'est vrai que ça reste étonnant, vu comme tu aimes Ariane de Dukas par exemple. (même si c'est tout de même différent)
J'ai l'impression (peut-être que je me trompe, ou que je schématise un peu) que l'oeuvre est assez clivante, et qu'elle rassemble beaucoup plus les amateurs de Debussy et de musique instrumentale que le public plus centré sur l'opéra.

Oui, Ariane... David m'avait conseillé "Sophie d'Arnoult" aussi dans le même genre et j'avais bien aimé...

Tu es sensible aux bons livrets, c'est tout.  

arnaud bellemontagne a écrit:

A condition d'enlever le dernier acte.   

  

Au début je disais ça aussi...  

arnaud bellemontagne a écrit:

La fin de Pelleas se répand comme un coulommiers.  

Que c'est beau et poétique
(bon, je n'ai jamais réussi qu'une seule fois à entendre le dernier acte... et j'étais plus très réveillé, donc je ne juge pas... mais la comparaison de Pelleas avec un coulommiers, je dois dire que c'est que du bonheur!! )

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

A condition d'enlever le dernier acte.   

  

Ta passion t'aveugle.   

La fin de Pelleas se répand comme un coulommiers.  

Les deux fans de Villa-Lobos qui se disputent sur le dégoulinage dans Pelléas.
Force est d'admettre votre expertise en la matière.

Un grand moment, merci.

    

Ce cinquième acte est génial, ça ne dégouline pas du tout   

Clairement, si ça c'est de la musique dégoulinante, alors qu'est-ce qui ne l'est pas??

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

A condition d'enlever le dernier acte.   

  

Ta passion t'aveugle.   

La fin de Pelleas se répand comme un coulommiers.  

Les deux fans de Villa-Lobos qui se disputent sur le dégoulinage dans Pelléas.
Force est d'admettre votre expertise en la matière.

Un grand moment, merci.

Il y a méprise.   

Je voulais dire que le 5ème acte se traîne avec une épaisseur complaisante (le coulommiers quoi...)

J'ai pas parlé de guimauve ou de sirop d'érable.   

Bref, je persiste à penser que ce 5ème acte n'a pas la fulgurance des 2 premiers actes...
Mais bon si vous me dites que c'est le climax de cet opéra après tout pourquoi pas.   

Le sommet de Pelléas et Mélisande c'est l'ensemble des 5 actes, point final. (pas juste les deux premiers, ça va pas ou quoi??)

Ben à partir de la scène des "cheveux" je commence à être un peu moins pris...
Les bons moments se dispersent de plus en plus (evidemment les interludes de"Ah je respire enfin"et "Si j'étais Dieu..." sont des sommets absolus...), mais par exemple tout ce qui tourne autour d'Yniold c'est d'un rasoir ...  

arnaud bellemontagne a écrit:

se traîne avec une épaisseur complaisante

Là aussi, venant de l'inconditionnel du Pelléas de Schönberg, ça ne manque pas de sel.

Sinon, pour moi aussi, le dernier acte est en deçà, plus monochrome que les précédents, mais c'est aussi le texte qui veut ça. (Mais je ne vois vraiment pas ce qui diffère, en qualité, entre les deux premiers et les deux suivants... quand même, depuis les souterrains jusqu'à l'interrogatoire d'Yniold, et puis tout le duo d'amour !)

Le Pelléas de Schoenberg est tenu de la première et dernière note par une intégrité structurelle, narrative et motivique à toute épreuve.Il n'y a pas une seconde qui dépasse.  

Ben justement l'interrogatoire d'Yniold en plus d'être dramatiquement risible discutable ("non petit père ils ont peur quand je ne suis pas là"    ) n'est franchement pas renversant d'inventivité sonore.

Sinon content de notre accord sur le dernier acte.   

arnaud bellemontagne a écrit:

Le Pelléas de Schoenberg est tenu de la première et dernière note par une intégrité structurelle, narrative et motivique à toute épreuve.Il n'y a pas une seconde qui dépasse.   

La même phrase est appliquable à celui de Debussy.   

Citation :

Ben justement l'interrogatoire d'Yniold en plus d'être dramatiquement risible discutable ("non petit père ils ont peur quand je ne suis pas là"    ) n'est franchement pas renversant d'inventivité sonore.

Pas du tout d'accord, réécoute ce qui se passe à l'orchestre, la variété rythmique, les motifs, les harmonies très changeantes...
Pour moi une des scènes les plus violentes de toute l'histoire de l'opéra. (tu as vu le DVD avec Tomlinson je suppose?)

arnaud bellemontagne a écrit:

Sinon content de notre accord sur le dernier acte.   

Evidemment que c'est un peu plus "monochrome" comme dit David, c'est l'épilogue (à ce moment-là les 5 dernières minutes du Pelléas de Schoenberg sont monochromes aussi, et, en termes de proportions, c'est comparable aux 25 dernières de l'oépra de Debussy), et encore, je ne suis pas tout à fait d'accord, les angoisses et emportements de Golaud, la mort de Mélisande, et la toute fin, si ambigüe et sublime... quand même...  

Le cinquième acte est très bien aussi, je crois que c'est plutôt un problème de livret, qui comme d'autres deux siècles et demi avant faisaient un acte pour célébrer les retrouvailles des héros, consacre une demi-heure à faire mourir son personnage.

Mais ça n'empêche pas les grands moments de grâce : l'illumination sur « Oui, oui, je te pardonne ; que faut-il pardonner ? », les délires terrifiants de Golaud (qui ne devient plus du tout sympathique), le silence de mort lorsque les servantes s'agenouillent...

Moins bien que le reste ou pas, ça vaut quand même dix Dialogues des Carmélites et deux mille poèmes symphoniques de Schönberg.

Xavier a écrit:

 

Citation :

Ben justement l'interrogatoire d'Yniold en plus d'être dramatiquement risible discutable ("non petit père ils ont peur quand je ne suis pas là"    ) n'est franchement pas renversant d'inventivité sonore.

Pas du tout d'accord, réécoute ce qui se passe à l'orchestre, la variété rythmique, les motifs, les harmonies très changeantes...
Pour moi une des scènes les plus violentes de toute l'histoire de l'opéra. (tu as vu le DVD avec Tomlinson je suppose?)

arnaud bellemontagne a écrit:

Sinon content de notre accord sur le dernier acte.   

Evidemment que c'est un peu plus "monochrome" comme dit David, c'est l'épilogue (à ce moment-là les 5 dernières minutes du Pelléas de Schoenberg sont monochromes aussi, et, en termes de proportions, c'est comparable aux 25 dernières de l'oépra de Debussy), et encore, je ne suis pas tout à fait d'accord, les angoisses et emportements de Golaud, la mort de Mélisande, et la toute fin, si ambigüe et sublime... quand même...  

Une des scènes les plus violentes de l'opéra tu dis?(non j'ai pas vu le DVD avec Tomlinson...en tout cas c'est franchement pas apparent au disque...on a plutôt pitié de Golaud qui n'a rien de mieux à faire que d'aller prendre la tête à un mioche qui semble se foutre de lui en tenant des propos sans queue ni tête   )
Mais qu'en est-il de Brunnhilde violentée par Siegfried dans le Crépuscule?
Des imprécations de Moise dans Moise et Aron?
Du meurtre de Lulu?
Du meurtre de Marie dans Wozzeck?
Voila ce que j'appelle de la violence.   

Tu me dis que musicalement il se passe plein de choses, certes mais ça me "remue" moins que la scène des jardins (Bon dieu cette flûte!!!!   ) ou que l'intro de l'opéra (un moment inoubliable pour tout mélomane je pense   )

Les 5 dernières minutes de Pelleas de Schoenberg constituent la queue de comète d'une récapitulation magistrale du poème symphonique au travers d'une superposition contrapuntique des différents motifs de l'oeuvre et l'enchaînement avec les ambiances inquiètes et mystérieuses de l'introduction est faite avec une fluidité, un naturel, une inspiration, un sens des climats et de l'atmosphère...non c'est à pleurer de beauté, vraiment.  


@David:Tu le trouves plus symphatique Golaud dans les actes précédents lorsque il saisit Mélisande comme une serpillère et qu'il trucide Pelléas?   

La violence d'un père, c'est très dur, surtout que ça dure longtemps ! Pareil, j'aime tous les actes de Pelléas.

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

 

Citation :

Ben justement l'interrogatoire d'Yniold en plus d'être dramatiquement risible discutable ("non petit père ils ont peur quand je ne suis pas là"    ) n'est franchement pas renversant d'inventivité sonore.

Pas du tout d'accord, réécoute ce qui se passe à l'orchestre, la variété rythmique, les motifs, les harmonies très changeantes...
Pour moi une des scènes les plus violentes de toute l'histoire de l'opéra. (tu as vu le DVD avec Tomlinson je suppose?)

arnaud bellemontagne a écrit:

Sinon content de notre accord sur le dernier acte.   

Evidemment que c'est un peu plus "monochrome" comme dit David, c'est l'épilogue (à ce moment-là les 5 dernières minutes du Pelléas de Schoenberg sont monochromes aussi, et, en termes de proportions, c'est comparable aux 25 dernières de l'oépra de Debussy), et encore, je ne suis pas tout à fait d'accord, les angoisses et emportements de Golaud, la mort de Mélisande, et la toute fin, si ambigüe et sublime... quand même...  

Une des scènes les plus violentes de l'opéra tu dis?(non j'ai pas vu le DVD avec Tomlinson...en tout cas c'est franchement pas apparent au disque...on a plutôt pitié de Golaud qui n'a rien de mieux à faire que d'aller prendre la tête à un mioche qui semble se foutre de lui en tenant des propos sans queue ni tête   )
Mais qu'en est-il de Brunnhilde violentée par Siegfried dans le Crépuscule?
Des imprécations de Moise dans Moise et Aron?
Du meurtre de Lulu?
Du meurtre de Marie dans Wozzeck?
Voila ce que j'appelle de la violence.   

Tu me dis que musicalement il se passe plein de choses, certes mais ça me "remue" moins que la scène des jardins (Bon dieu cette flûte!!!!   ) ou que l'intro de l'opéra (un moment inoubliable pour tout mélomane je pense   )

Les 5 dernières minutes de Pelleas de Schoenberg constituent la queue de comète d'une récapitulation magistrale du poème symphonique au travers d'une superposition contrapuntique des différents motifs de l'oeuvre et l'enchaînement avec les ambiances inquiètes et mystérieuses de l'introduction est faite avec une fluidité, un naturel, une inspiration, un sens des climats et de l'atmosphère...non c'est à pleurer de beauté, vraiment.  


@David:Tu le trouves plus symphatique Golaud dans les actes précédents lorsque il saisit Mélisande comme une serpillère et qu'il trucide Pelléas?   

Oui mais là c'est de la violence très explicite dont tu parles.

Dans Pelléas il y a certes un cette violence (le meurtre de Pelléas qui est parmi ce qui se fait de plus terrible) ... mais ce n'est que la façade.
La violence dans Pelléas est bien plus subtile : elle se montre dans les mots au 1° degré, mais surtout au 2° ou 3° degré. Et la musique guide le spectateur vers cette lecture il me semble.
La scène Golaud/Yniold est une de mes préférées, car la tension est maximale : d'un côté le gosse qui décrit quelque chose progressivement qu'il ne connait pas (l'amour), et le père qui essaye de se contenir pour ne pas le violenter et qui finit par perdre la tête quand il est persuadé d'avoir la preuve.
Les derniers accords de la scène sont éloquents : la musique montre le désordre mental et la colère dans lesquels vient d'être plongé Golaud.

arnaud bellemontagne a écrit:

@David:Tu le trouves plus symphatique Golaud dans les actes précédents lorsque il saisit Mélisande comme une serpillère et qu'il trucide Pelléas?   

Étrangement, oui. C'est l'un des véritables intérêts de la pièce à mon avis : alors que Mélisande est rouée et Pelléas évanescent, Golaud est la norme à laquelle on peut facilement s'identifier, avec des noblesses et des faiblesses assez communes. Même lorsqu'il maltraite Yniold, et même lorsqu'il tue Pelléas, je me sens en empathie avec lui – ce qui est d'autant plus terrifiant, par je me vois quasiment porter les coups.

Je ne vois pas d'autre exemple théâtral (Germont, peut-être) où ce soit à ce point le cas.

Cololi a écrit:

La scène Golaud/Yniold est une de mes préférées, car la tension est maximale : d'un côté le gosse qui décrit quelque chose progressivement qu'il ne connait pas (l'amour), et le père qui essaye de se contenir pour ne pas le violenter et qui finit par perdre la tête quand il est persuadé d'avoir la preuve.
Les derniers accords de la scène sont éloquents : la musique montre le désordre mental et la colère dans lesquels vient d'être plongé Golaud.

Oui, je dirais plus précisément les mesures précédant les tout derniers accords, ce truc dingue, tourbillonnant, du génie à l'état pur.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

La scène Golaud/Yniold est une de mes préférées, car la tension est maximale : d'un côté le gosse qui décrit quelque chose progressivement qu'il ne connait pas (l'amour), et le père qui essaye de se contenir pour ne pas le violenter et qui finit par perdre la tête quand il est persuadé d'avoir la preuve.
Les derniers accords de la scène sont éloquents : la musique montre le désordre mental et la colère dans lesquels vient d'être plongé Golaud.

Oui, je dirais plus précisément les mesures précédant les tout derniers accords, ce truc dingue, tourbillonnant, du génie à l'état pur.

Oui oui tout à fait. Le mot tourbillonnant est le terme que je cherchais   
Comment traduire mieux l'état psychologique de Golaud à ce moment là mieux qu'ainsi ? C'est impossible.
Le truc c'est que Pelléas est truffé d'inventions aussi géniales.

Si ça donne le sentiment de tourbillon, c'est parce que ça se répète rapidement (et surement d'autres paramètres qui m'échappent n'étant pas musicien) ... et si ça colle si bien c'est qu'il y a l'idée non seulement de ressassement de Golaud (c'est une folie soit qui né soit qui se révèle) mais que rassassement très rapide. C'est à dire que les idées se bousculent très vites dans sa tête maintenant qu'il a la preuve définitive (en tout cas ... son esprit ne doute plus ... même si la preuve est relative car ce n'est pas lui qui voit la scène). C'est le tourbillon de la violence et des idées les plus noires.

Je rajoute que ce procédé de faire voir Yniold est génial. Alors ... on ne peut pas vraiment parler comme d'Otello du fait que son esprit a besoin d'une preuve, mais qu'en fait il est prêt à accepter n'importe quoi comme preuve car son esprit n'acceptera jamais la non-culpabilité de la femme (il cherche donc une preuve pour se rassurer mais du moment qu'il cherche la mauvaise chose il peut voir des preuves là où il veut). Bref dans Pelléas ce n'est pas ça. Car culpabilité il y a ...
Mais en revanche le fait que ce soit l'enfant qui puisse voir et non l'adulte ("je ne peux voir, bien que je sois si grand") change le point de vue sur ce qui se passe, et le vocabulaire employé. C'est tout simplement un joli geste théâtral.

Autre élément de tension : l'envie sensible de Golaud de violenter Yniold. Certes c'est Pelléas qui l'obscède mais du coup il ne peut plus être bienveillant envers Yniold car son esprit est totalement focalisé.

n'est-ce pas?    

Cololi a écrit:

Si ça donne le sentiment de tourbillon, c'est parce que ça se répète rapidement (et surement d'autres paramètres qui m'échappent n'étant pas musicien) ...

C'est harmoniquement très incertain, avec un chromatisme au début de l'ostinato, et c'est joué près du chevalet, ce qui donne ce son rauque et agressif.

Cololi a écrit:

Comment traduire mieux l'état psychologique de Golaud à ce moment là mieux qu'ainsi ? C'est impossible.

[...]

Si ça donne le sentiment de tourbillon, c'est parce que ça se répète rapidement (et surement d'autres paramètres qui m'échappent n'étant pas musicien)

C'est pas toi qui voulais arrêter l'auto-dénigrement ?

En plus, c'est ça, c'est l'effet de répétition. Pour ceux qui veulent entendre, ça se trouve ici sur YT*** : /watch?v=msGJpqG1DRw&feature=player_detailpage#t=5523 . Si tu veux plus de détails, c'est très facilement visible dans la partition :

¶ Tous les instruments quittent la sourdine.
¶ Les cordes sont en trémolos (d'où la tension) près du chevalet (d'où le son nasal, translucide et grimaçant).
¶ Il y a une superposition instable (comme dans beaucoup d'endroits de Pelléas) entre le binaire et le ternaire : les bassons (rejoints après par le cor anglais) les alternent pendant plusieurs mesures (un temps sur deux), tandis que l'ensemble du morceau est en ternaire (du 6/8 joué avec cinq croches, deux sur le premier temps, trois sur le second). Ça donne une impression d'inconfort et d'instabilité, mais ce rythme est répété à l'identique, donc on s'habitue à cet effet boiteux.



Pendant l'essentiel de ce postlude, il ne reste plus que le motif étrange des cordes (répétition du même motif à un demi-ton d'intervalle, vers le haut, puis vers le bas) :



et, à la fin, tous les souffleurs jouent sol-la, en accentuant le deuxième temps de la mesure (donc normalement le temps faible, autre effet de claudication) :



(Oui, il n'y a pas les armatures, c'est bizarre, mais c'est bien sol-la.)


Sans compter le fait qu'on ne voit pas trop où va l'harmonie, à cause du motif chromatique des violons : do dièse - ré - la dièse - ré - ré dièse - si... c'est une demi-série dodécaphonique !


Donc entre les modes de jeu, la répétition constante, les « décalages », la nature en elle-même bizarre des motifs... et tout cela sur une durée extrêmement courte, l'effet hallucinatoire est très réussi.

Cololi a écrit:

... et si ça colle si bien c'est qu'il y a l'idée non seulement de ressassement de Golaud (c'est une folie soit qui né soit qui se révèle) mais que rassassement très rapide. C'est à dire que les idées se bousculent très vites dans sa tête maintenant qu'il a la preuve définitive (en tout cas ... son esprit ne doute plus ... même si la preuve est relative car ce n'est pas lui qui voit la scène). C'est le tourbillon de la violence et des idées les plus noires.

Je ne le perçois pas de la même façon, pour moi il y a effectivement la violence de Golaud (va-t-il battre son fils à l'abri des regards ?), mais surtout l'espèce de vertige de se rendre compte de ce qu'il est en train de faire.

Citation :

Je rajoute que ce procédé de faire voir Yniold est génial.

Oui, pour plusieurs raisons. Parce qu'on ne voit pas vraiment si les gestes de Mélisande et Pelléas prêtent à équivoque. Mais surtout parce que Golaud force son fils à commettre une forfaiture, en abusant de son autorité de père, pour satisfaire ses propres névroses. Terrifiant, vraiment.

Citation :

Autre élément de tension : l'envie sensible de Golaud de violenter Yniold.

C'est pour cela qu'il faut absolument un enfant pour Yniold : pas seulement pour une question de crédibilité physique sur scène, mais surtout parce qu'un enfant chantera forcément assez mal (et puis ses lignes vocales geignardes qui partent toujours vers l'aigu sont insupportables !) et nous fera sentir en empathie avec Golaud. Oui, Yniold est insoutenablement niais, on a envie d'avoir les réponses nous aussi, et il part dans des délires symbolistes abscons. Et se sentir proche de Golaud à ce moment-là, c'est redoutable, parce qu'on se sent dans la posture de celui qui torture l'enfant (en abusant de sa confiance).

Chromatisme je n'ai osé le dire, mais c'est ce que j'avais à l'esprit.
Donc merci à vous deux !

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne le perçois pas de la même façon, pour moi il y a effectivement la violence de Golaud (va-t-il battre son fils à l'abri des regards ?), mais surtout l'espèce de vertige de se rendre compte de ce qu'il est en train de faire.

le "va t-il battre son fils" c'est pendant la scène, mais sur ces dernières mesures, vraiment j'ai l'impression que c'est autre chose :
il me semble concentré sur Pelléas, et cherche déjà comment il va s'en débarrasser.

Citation :

Oui, pour plusieurs raisons. Parce qu'on ne voit pas vraiment si les gestes de Mélisande et Pelléas prêtent à équivoque. Mais surtout parce que Golaud force son fils à commettre une forfaiture, en abusant de son autorité de père, pour satisfaire ses propres névroses. Terrifiant, vraiment.

C'est vrai. Comme quoi, on peut "sentir" sans forcément analyser aussi finement que toi

Citation :

Citation :

Autre élément de tension : l'envie sensible de Golaud de violenter Yniold.

C'est pour cela qu'il faut absolument un enfant pour Yniold : pas seulement pour une question de crédibilité physique sur scène, mais surtout parce qu'un enfant chantera forcément assez mal (et puis ses lignes vocales geignardes qui partent toujours vers l'aigu sont insupportables !) et nous fera sentir en empathie avec Golaud. Oui, Yniold est insoutenablement niais, on a envie d'avoir les réponses nous aussi, et il part dans des délires symbolistes abscons. Et se sentir proche de Golaud à ce moment-là, c'est redoutable, parce qu'on se sent dans la posture de celui qui torture l'enfant (en abusant de sa confiance).

J'ai peur que ça ne dévoile des traits psychologiques personnels mais je ne me retrouve pas du tout dans cette empathie pour Golaud.
Certes Yniold a un côté tête à claque, mais franchement Golaud me fait plus que peur que pitié.

Cololi a écrit:

le "va t-il battre son fils" c'est pendant la scène, mais sur ces dernières mesures, vraiment j'ai l'impression que c'est autre chose :
il me semble concentré sur Pelléas, et cherche déjà comment il va s'en débarrasser.

Amusant, moi je ne sens pas cette fin comme inquiétante, en fait : j'ai l'impression que la colère dirigée contre son fils est passée contre lui, et qu'il le prend brutalement par la main pour s'échapper de lui-même, mais qu'il est plus saisi par ce qu'il vient de faire que par un projet criminel. Justement, à ce moment-là, j'ai le sentiment (tout à fait instinctif, hein, rien ne nous indique ceci ou cela) qu'il redevient humain.

Citation :

C'est vrai. Comme quoi, on peut "sentir"

C'est particulièrement vrai dans Maeterlinck, qui explicite peu, mais nous guide quand même (à des degrés de discrétion divers) dans la suggestion.

Citation :

J'ai peur que ça ne dévoile des traits psychologiques personnels mais je ne me retrouve pas du tout dans cette empathie pour Golaud.

J'espère que ce n'est pas le cas !   
À mon avis, ça tient beaucoup à ce que Golaud est le seul personnage normal. Tous les autres (peut-être pas Geneviève, mais elle n'a pas de rôle fondamental dans le drame) parlent par énigme (même le Berger), ont une psychologie fuyante. Lui fait les choses tout simplement, c'est le seul humain pas trop théâtral / poétisé.

Citation :

Certes Yniold a un côté tête à claque, mais franchement Golaud me fait plus que peur que pitié.

C'est toi qui as raison, mais en entendant cet enfant qui crie de façon insupportable, et qui ne parvient pas à s'expliquer, je sens passer dans mon sang les pulsions des parents violents qui se mettent à secouer leur nourrisson qui pleure sans raison (alors que si je me battais, je suis assez sûr que je ferais attention à ne pas trop blesser mon agresseur ). Brrrr.