Destouches (Callirhoé et autres oeuvres )

Mais j'adore cette petite phrase assassine ! "Ce petit niais": c'est vraiment l'impression que je pense te donner donc je suis aux anges !

Et je ne suis pas râleur, rien ne peut altérer ma bonne humeur du jour.

Jorge a écrit:

Mais j'adore cette petite phrase assassine ! "Ce petit niais": c'est vraiment l'impression que je pense te donner donc je suis aux anges !

Alors là, détrompe-toi, ce n'est pas du tout le genre de chose que je peux penser. Ca ne te correspond pas, et je ne vois pas à qui je pourrais attribuer ce genre de jugement de toute façon. Ca n'a pas de sens.

Plutôt que de continuer ce débat passionnant sur le bon usage du " kikoo lol mdr " j'aurais préféré que vous me fassiez rêver avec ce Carnaval de Destouches

Vartan je ne sais pas comment tu as fait pour suivre sans livret mais j'ai trouvé ce premier acte absolument insupportable : je ne comprenais que des bribes de phrases, l'intrigue commence sans que le décor n'ait été planté (ce qui fait justement l'objet du prologue coupé !), le patois plus ou moins aléatoire n'aide pas toujours à la compréhension. Après cette expérience douloureuse j'ai donc coupé le son, j'ai pris le temps de lire le synopsis histoire de comprendre quand même de quoi il était question, puis j'ai repris tranquillement l'écoute, le livret en main. Et là, et seulement à parir de cet instant, c'est devenu limpide et extrêmement enthousiasmant. Je ne peux décidément pas écouter une tragédie en musique (ici on pourrait parler de première "comédie en musique") sans accorder un minimum d'importance à l'intrigue. Une fois qu'on connait le déroulement de l'action et les répliques des protagonistes on peut se passer du livret. Mais je trouve que la compréhension des chanteurs et du choeur est quand même moindre (peut-être que la musique couvre plus les voix ?) que dans des productions plus anciennes. Je me souviens d'avoir écouté Atys pour la première fois en me passant complètement du livret : tout était clair et distinct.

Comme Jorge je pense que certains passages auraient mérités plus d'alanguissements pour faire place à plus d'émotion et pour permettre de souffler un peu. Niquet mène son orchestre tambour battant du point A au point Z sans s'accorder une minute de répit. Dommage qu'il ne parvienne pas à ménager ces souffles.

Je suis d'accord, la diction est moins bonne (tout jeunes chanteurs aussi), indépendamment de la prononciation restituée. Restituée à la louche, qui plus est, très archaïsante.

Le plus drôle, pour moi, c'est chez Dumestre d'entendre les marins de Surcouf (Au 31 du mois d'août) prononcer la langue littéraire du XVIe...

DavidLeMarrec a écrit:

Le plus drôle, pour moi, c'est chez Dumestre d'entendre les marins de Surcouf (Au 31 du mois d'août) prononcer la langue littéraire du XVIe...

Ah ça, mon bon monsieur, les ravages du fantasme et de l'idéologie

Ou bien, la même chose perçue de manière moins dramatique : des originalités amusantes et juste une question de mode. Mais des originalités qui peuvent servir ou nuire aux oeuvres c'est selon. Je cite toujours mes fameuses Ursulines mais dans leur cas je trouve que la réussite est totale et que le pittoresque de la prononciation apporte une plus-value à ces oeuvres déjà si particulières.

Pour en revenir au sujet, les deux critiques qui suivent rejoignent mes premières impressions. Bajazet est un peu trop sévère à mon goût mais je vois bien ce qu'il veut dire :

Bajazet a écrit:

Son orchestre bodybuildé ne manque pas d’élan, mais ô combien de charmes, de tendresses, de subtilités. Jamais rien de sensuel, rien d’hésitant non plus : on va droit au pas de charge.

Diapason a écrit:

Hervé Niquet, dont la direction prône sans conteste "prima la musica". Paradoxalement, le premier acte en devient un vrai pensum, pris à un tempo d’enfer, engloutissant respirations, silences, nuances, diction et, pour tout dire, narration. Cette approche quasi vériste trouve ses meilleurs moments dans le tempétueux acte II, où le valeureux orchestre fait valoir dynamique et couleurs — mais elle nous prive de bien des détails. A polir.

Mais, en dépit de ces quelques réserves, à titre personnel : quitte à ce que ça soit excessif je préfère que ça soit dans ce sens là plutôt que dans l'autre ! (direction mollassonne, orchestre anémié, etc.) Fort heureusement Niquet nous préserve toujours de ce genre d'écueils.
Et il a aussi l'immense mérite de nous faire découvrir cette oeuvre inédite avec son formidable talent.

Je n'ai qu'une seule chose à dire : encore !

Mon intervention ne va certainement servir à rien, mais je suis assez frustré, je n'ai pas tenu plus de cinq minutes à cause de cette prononciation insupportable... Pourtant ça avait l'air beau, mais ça m'agace vraiment, je ne vois pas trop ce que ça ajoute à l'oeuvre, à part un espèce d'exotisme un peu superflu.
Mais je vais retenter, si Vartan dit qu'on s'habitue...

Wolferl a écrit:

Mais je vais retenter, si Vartan dit qu'on s'habitue...

Franchement ça vaut le coup, ne t'arrête pas en si bon chemin, mais le livret est indispensable pour la première écoute d'autant plus que grâce à lui tu ne te focaliseras pas sur la fameuse prononciation "restituée". Les "bizarreries" engendrées par celles-ci ne se répartissent de toute façon que sur des points bien précis : "oi", consonne finale, etc. Tu me donneras des nouvelles du Troisième Acte !

WoO a écrit:

Wolferl a écrit:

Mais je vais retenter, si Vartan dit qu'on s'habitue...

Franchement ça vaut le coup, ne t'arrête pas en si bon chemin, mais le livret est indispensable pour la première écoute d'autant plus que grâce à lui tu ne te focaliseras pas sur la fameuse prononciation "restituée".

Justement, je l'ai écouté avec le livret (c'est impossible pour moi d'écouter un opéra sans livret) et ça me mettait en évidence toutes ces lettres prononcées - beurk.
Je vais essayer de l'écouter d'abord en fond sonore, sans y faire attention pour m'habituer, et ensuite le reprendre avec le livret pour suivre correctement...

Dans ce cas...

Le fond sonore j'en ai fait l'expérience lors du premier acte :
Maintenant que je connais l'histoire ce n'est plus pareil
Fais comme tu le sens mais essaie juste de tenir plus que 5 minutes, ça en vaut la peine

Qu'en ces lieux chacun chante;
Que l'Echo chante avec nous.
Tout nous rit, tout nous enchante;
Goûtons les biens les plus doux.

Je suis à contre-temps, j'ai bien le livret, mais je n'ai plus l'enregistrement.

Dans quelques jours je pourrais en reparler après l'avoir réécouté.

Je viens de finir l'écoute de Callirhoé de Destouches André-Cardinal.
Quelle fougue et des l'ouverture on est mis au parfum, c'est menée sous la main tendue de niquet et de son concert spirituel d'une manière séche et rapide.Un délice.
On est contemporain à lully et ça s'entend. Cependant tout est un peu heurté ici.
Et incontestablement d'une poesie moindre, une danse différente mais pas moins intéressante.
La vivacité et le souffle de l'oeuvre doit aussi contribuer à ce manque mais compense cette distinction.
Ca va vite, trop vite et un petit sentiment de précipitation se dégage quand la pièce se finit. Comme un sentiment d'inachevé.
Mais que c'est beau et vif, et Cyril Auvity (Agénor) que je découvre ici contribue vraiment à insufler quelque chose de vraiment grandiose du haut de son timbre ravissant et d'une élégance absolument divine. Très , très impréssionant . Il faut vraiment l'entendre ici .A chacune de ses interventions c'est un ravissement . doux mélange du timbre de Fouchécourt et de la diction de Stephan van Dyck.
Et que dire de Blandine Staskiewicz (Callirhoé) quivient encore apporter un peu plus de fraicheur avec beaucoup d'allure et d'élégance, tout ce qui convient à l'opera français,
En ce qui concerne la reine Ingrid Perruche je n'ai pas du tout apprécier sa voix même si ça ne chante pas faux et ce n'est pas déplacé.
Que la fin est délicieuse . Ecoutez ce "Callirhoé" sous peine de passer à côté d'un chef d'oeuvre.
Atom très content d'avoir ça dans sa collection


Il me faut remercier notre pour ce jolie conseil .

Schwark a écrit:

j'ai terminé Callirhoé. Hé bien... c'est beau, je ne peux pas dire que c'est laid. Néanmoins, je préfère Proserpine, et Lully en général (plus calme, plus réfléchi, moins speedé, plus près de la tragédie classique)

Le côté speedé est essentiellement dû à la direction de Niquet.

Mais il existe un fil Destouches

J'avais déjà des doute, mais là j'en suis sûr, WoO veut devenir admin.

Vartan, gaffe !!!

Crapio a écrit:

Schwark a écrit:

j'ai terminé Callirhoé. Hé bien... c'est beau, je ne peux pas dire que c'est laid. Néanmoins, je préfère Proserpine, et Lully en général (plus calme, plus réfléchi, moins speedé, plus près de la tragédie classique)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Pour le Moment Proserpine est de loin mon opéra baroque préféré.
Mais je n'ai fait que les deux premiers actes de Callirhoé.

Oui c'est moins poétique mais un côté fougeux qu'on a pas chez Lully.

WoO a écrit:

Le côté speedé est essentiellement dû à la direction de Niquet.

C'est pas du lully. Niquet le rend à merveille.

Schwark a écrit:

j'ai terminé Callirhoé. Hé bien... c'est beau, je ne peux pas dire que c'est laid. Néanmoins, je préfère Proserpine, et Lully en général (plus calme, plus réfléchi, moins speedé, plus près de la tragédie classique)

tiens pour une fois ce n'est pas moi qui le dis: je n'irais pas jusqu'à Lully en général mais je préfère aussi Proserpine, c'est même l'une des rares partitions de cette époque que j'aime assez avec certains Charpentier et Jephté.

atomlegend a écrit:

WoO a écrit:

Le côté speedé est essentiellement dû à la direction de Niquet.

C'est pas du lully. Niquet le rend à merveille.

Ce n'est pas du Lully effectivement mais on retrouve la même fougue dans le Proserpine dirigé par le même Niquet. Ce n'est pas une coincidence.
Destouches a juste une écriture musicale plus riche et plus complexe que Lully, les récitatifs sont plus chantants, les choeurs moins statiques, etc.

WoO a écrit:

Ce n'est pas du Lully effectivement mais on retrouve la même fougue dans le Proserpine dirigé par le même Niquet.

Pour Proserpine et sans vouloir pinailler je parlerais plutôt de tensions que de fougue.

WoO a écrit:

Destouches a juste une écriture musicale plus riche et plus complexe les récitatifs sont plus chantants, les choeurs moins statiques, etc.

Bien d'accord , Niquet est donc pas le seul responsable de ce "speed"

Eh bien moi je ne connais pas Proserpine, j'ai déjà dit ailleurs (et un peu longuement je crois bien) ce que je pensais d'Amadis, et pour en revenir à Callirhoé je viens enfin de trouver le temps de l'écouter dans son intégralité et ... waaa.



Un immense merci à David, Atom, Vartan et tous les autres pour m'avoir fait découvrir cet opéra dont j'ignorais tout et qui vient de rentrer dans le haut du classement de mes opéras baroques favoris (bon d'accord j'en connais pas tant que ça, mais...), voire de se trouver une place dans la liste de mes opéras préférés tout court.

Musicalement c'est en effet tout le contraire de ce que je reprochais à Lully, les "ambiances" me semblent beaucoup plus variés, et puis le livret, même s'il faudra que je réécoute encore ça en m'y plongeant de plus près sur toute la longueur, est assez magnifique. Un très grand moment.


Ah, et pour ce qui est du "speed", je ne l'ai pas vraiment ressenti (je veux dire ressenti comme gênant), sauf au début de l'acte III, voilà.

Aaaah.

Oui, c'est grandiose, et le livret de Roy est l'une des plus belles choses écrites à l'époque. Cette exposition est hallucinante (tout tient en quatre vers brefs d'Agénor...).

L'exposition, la fin, et pas mal de choses entre les deux !!

Octavian a écrit:

Ah, et pour ce qui est du "speed", je ne l'ai pas vraiment ressenti (je veux dire ressenti comme gênant), sauf au début de l'acte III, voilà.

Il te faut Céphale et Procris de EJDLG alors et d'urgence . Je viens de le découvrir.
Et d'après David le Médée de Charpentier est dans la même veine.

La Médée de Charpentier trône déjà au sommet de ma liste des opéras baroques.

Schwark a écrit:

j'ai terminé Callirhoé. Hé bien... c'est beau, je ne peux pas dire que c'est laid. Néanmoins, je préfère Proserpine, et Lully en général (plus calme, plus réfléchi, moins speedé, plus près de la tragédie classiqueà

J'ai dis ça parce qu'au début, en étant attentif à la musique, j'ai loupé plusieurs fois des phrases et j'ai du revenir en arrière ou faire pause pour lire les mots qui m'avaient échappé. Avec Lully, ça ne m'est jamais arrivé. Ceci dit, à la deuxième écoute, je n'aurai plus ce problème-là.
Et... c'est tout de même un opéra magnifique. Les chansons du 4ème acte

Schwark a écrit:

Les chansons du 4ème acte

Enfin ciel, le duo avec Auvity/ S.D'Oustrac est saisissant

Très touché par le dernier Acte mais sinon j'ai trouvé ça..... sympa....
L'Acte V est bien sûr superbe, et d'une émouvance rare.... la manière dont se clôt l'opéra est saisissante et d'une modernité, je trouve, à couper le souffle... un petit élan au cœur vraiment.
Mais pas le joyau auquel je m'attendais dans l'ensemble... mais il est tard

Crapio a écrit:

L'Acte V est bien sûr superbe, et d'une émouvance rare....

C'est un mot ch'ti ça aussi?

Non c'est un néologisme Lemarrec ou Royal si tu veux
J'ai hésité avec Emotitude

Emouvant.... mouvance.... c'est joli je trouve

Moi je me défends tout seul au moins, j'ai pas besoin de Jack Lang.

atomlegend a écrit:

Il te faut Céphale et Procris de EJDLG alors et d'urgence . Je viens de le découvrir.

Moi c'est l'inverse : Je vais découvrir Céphale et Procris, et il va me falloir découvrir celui là. Vos descriptions me donnent vraiment, vraiment envie !

Crapio a écrit:

Moi je me défends tout seul au moins, j'ai pas besoin de Jack Lang.

Ouais, enfin, me convoquer pour justifier des néologismes vilains... Alors que bravitude, c'était rigolo.

Tu trouves ?? Oui c'était marrant bravitude...

C'est vrai qu'émouvance ça fait marque de parfum

Bon, j'arrive en rampant dans ce fil... parce que j'ai écouté cette après-midi Callirhoé, et heu franchement, je n'ai pas été emballée. J'imaginais quelque chose de vraiment tripant, finalement, j'ai trouvé ça joli avec quand même quelques passages bien marquant. Enfin, c'en est juste resté là.

Ca ne vaut décidemment par Ernani et son livret.

Adieu, Elvira... Nous t'aimions bien, tu nous manqueras...

c'est marrant ça, il y a des messages qui disparaissent maintenant.
Je le redis alors, Calirrohé, c'est effectivement joli, elvira a raison

Ah non c'est quand même nettement plus percutant qu'un opéra de Lully (ce n'est pas une critique envers ce dernier, que j'aime beaucoup aussi), d'un lyrisme très puissant et que je n'ai toujours pas oublié!

Ah moi, je préfère nettement Lully à Destouches.

Elvira a écrit:

Ah moi, je préfère nettement Lully à Destouches.

(coucou Calbo!)

Spiritus a écrit:

ce n'est pas une critique envers ce dernier, que j'aime beaucoup aussi

Elvira a écrit:

Ah moi, je préfère nettement Lully à Destouches.

Moi aussi

Mais ton avis sur Callirhoé mériterait d'être révisé !

Elvira, peut-être qu'il faudrait mieux que tu passes ton chemin sur ce genre...
En étant totalement réaliste, on peut ne pas aimer la tragédie lyrique mais il est impossible de ne pas placer Callirhoé parmi les sommets de ce genre.
Je ne vois que le Médée de Charpentier, l'Armide & l'Atys de Lully, l'Idoménée de Campra, le Didon de Desmarets, et certains Rameau (Dardanus, Castor, Platée) qui peuvent tenir la comparaison.

Le livret de Roy est une pure réussite, au niveau du Médée de Thomas Corneille, peut être même meilleur qu'aucun des Quinault (que je connaisse).

Les récitatifs sont merveilleux, on surpasse Lully. Alors certes, on a ni l'instrumentation d'un Marais ou d'un Rameau ni les parties enchanteresses d'un Lully mais qu'importe puisque Destouches réussit le tour de force de maintenir une tension perpétuelle dans le drame, l'objet essentiel de tout opéra.

Citation :

Elvira, peut-être qu'il faudrait mieux que tu passes ton chemin sur ce genre...
En étant totalement réaliste, on peut ne pas aimer la tragédie lyrique mais il est impossible de ne pas placer Callirhoé parmi les sommets de ce genre.

Bah, je ne suis pas non plus totalement réaliste, sinon je n'aimerais pas Verdi...

Elvira a écrit:

Citation :

Elvira, peut-être qu'il faudrait mieux que tu passes ton chemin sur ce genre...
En étant totalement réaliste, on peut ne pas aimer la tragédie lyrique mais il est impossible de ne pas placer Callirhoé parmi les sommets de ce genre.

Bah, je ne suis pas non plus totalement réaliste, sinon je n'aimerais pas Verdi...

Je ne te le fais pas dire...

Moander a écrit:

Elvira, peut-être qu'il faudrait mieux que tu passes ton chemin sur ce genre...
En étant totalement réaliste, on peut ne pas aimer la tragédie lyrique mais il est impossible de ne pas placer Callirhoé parmi les sommets de ce genre.
Je ne vois que le Médée de Charpentier, l'Armide & l'Atys de Lully, l'Idoménée de Campra, le Didon de Desmarets, et certains Rameau (Dardanus, Castor, Platée) qui peuvent tenir la comparaison.

Le livret de Roy est une pure réussite, au niveau du Médée de Thomas Corneille, peut être même meilleur qu'aucun des Quinault (que je connaisse).

Les récitatifs sont merveilleux, on surpasse Lully. Alors certes, on a ni l'instrumentation d'un Marais ou d'un Rameau ni les parties enchanteresses d'un Lully mais qu'importe puisque Destouches réussit le tour de force de maintenir une tension perpétuelle dans le drame, l'objet essentiel de tout opéra.

N'était les deux premières phrases (pas franchement avenantes), je suis assez d'accord en tout point, j'aurais pu l'écrire...

Tu as pu entendre quand Didon de Desmarest ? Malheureusement, je n'ai pas vu voir toute la diffusion en tranches sur France 3 il y a quelques années, mais c'était une oeuvre merveilleuse.

Citation :

N'était les deux premières phrases (pas franchement avenantes),

Ca oui, vraiment pas avenantes...

Bah, c'est la marque des amateurs de Tragédie lyrique de ce forum que d'être ouverts, tolérants, sympas et accueillants.

Callirohé est une mauvaise tragédie lyrique car elle ne comporte vraisemblablement pas le bon nombre de ballets, ni le bon nombre d'airs, ni le bon nombre de personnages, pas plus que le bon nombre de chœurs ou le bon nombre de récitatifs.

A noter que ce bon nombre varie en fonction de paramètres secrets discrétionnairement établis par les amateurs d Tragédie lyrique, qu'eux seuls peuvent comprendre en vertu d'une élection (comme les chevaliers Jedi et les yaourts produits de l'année, les amateurs de Tragédie lyrique sont des élus et ils se reconnaissent entre eux). En revanche, la musique n'a aucune importance, elle est à peu près la même d'un pensum à l'autre, de toutes façons.

Tu dois être comme moi et faire partie de la petite plèbe méprisable de ce forum qui est incapable de comprendre ces subtilités. Ne t'en fais donc pas, fais comme moi comme on te conseille et passe à d'autres répertoires plus intéressants.

Morloch a écrit:

Tu dois être comme moi et faire partie de la petite plèbe méprisable de ce forum qui est incapable de comprendre ces subtilités. Ne t'en fais donc pas, fais comme moi comme on te conseille et passe à d'autres répertoires plus intéressants.

Oui, si tu veux je peux t'avoir une place pour le concert Schönberg/Schreker/Krenek.

Citation :

Tu dois être comme moi et faire partie de la petite plèbe méprisable de ce forum qui est incapable de comprendre ces subtilités. Ne t'en fais donc pas, fais comme moi comme on te conseille et passe à d'autres répertoires plus intéressants.

Oui, je crois que je vais continuer ma découverte du contemporrain.

Morloch a écrit:

Bah, c'est la marque des amateurs de Tragédie lyrique de ce forum que d'être ouverts, tolérants, sympas et accueillants.

Vraiment très sympa ton message Morloch

Bah, c'est de l'humour, WoO, tu n'as pas pris ça au sérieux quand même, depuis le temps qu'on lit (et voit !) Morloch. Je crois que son but était surtout de réagir au message de Moander, mais sans le faire de façon frontale, avec le sourire.

Par ailleurs, même si je l'ai relevé, je ne pense pas que le message de Moander était méchant, je crois surtout qu'il n'a pas trop suivi les goûts d'Elvira dans les autres fils, où elle fait état d'une sensibilité pour Lully qui n'a rien de honteuse.

ah zut! moi qui avais pris ça au sérieux!

DavidLeMarrec a écrit:

Bah, c'est de l'humour, WoO, tu n'as pas pris ça au sérieux quand même, depuis le temps qu'on lit (et voit !) Morloch.

Je sais bien, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un petit arrière fond sérieux derrière les piques qu'il lance invariablement dès qu'une occasion se présente. Les amateurs de tragédies lyriques ne sont pas plus sectaires que les wagnériens ou les bacholâtres...

Nous sommes tout amour