Le spiritisme

D'après ce que tu dis c'est le besoin de croire en quelque chose et de combler un vide qui fait qu'on croit, effectivement ça me semble être le plus courant. Ca n'est pas de la foi ça à mon avis.

A mon avis mieux vaut faire en sorte que sa vie soit la moins ch..... possible plutôt que d'espérer que le meilleur est après.
Après, il n'y a plus rien.

Xavier a écrit:

D'après ce que tu dis c'est le besoin de croire en quelque chose et de combler un vide qui fait qu'on croit, effectivement ça me semble être le plus courant. Ca n'est pas de la foi ça à mon avis.

A mon avis mieux vaut faire en sorte que sa vie soit la moins ch..... possible plutôt que d'espérer que le meilleur est après.
Après, il n'y a plus rien.

Tout en étant sur une réserve qui confine parfois à l'espoir pour ce qui est occulte et x-files ("I want to believe" comme c'est écrit sur l'affiche à Mulder ), ma foi dans l'athéisme me pousse naturellement à te suivre complètement sur ce point de vue.

Citation :

ma foi dans l'athéisme

Un adepte de Michel Onfray?



Livre que j'ai détesté, par sa mauvaise foi et la stupidité de son argumentaire, bien que dans le fond je sois tout à fait d'accord avec lui

Xavier a écrit:

Après, il n'y a plus rien.

ça précisément, cette certitude, c'est la foi. Comme toi, je l'espère, mais j'ai malheureusement un doute:
-et si après ça recommençait, à l'identique?
-et si après c'était bien pire?
-et si après c'était déjà maintenant?
j'ai tendance à douter de l'irréversibilité du temps et de la continuité de la conscience

S'il y a quelque chose après ou pas... J'en sais rien... Et j'espère ne pas le savoir trop vite

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

Après, il n'y a plus rien.

ça précisément, cette certitude, c'est la foi.

Non c'est juste l'absence de foi.

Ou plutôt la foi en la vie et la mort.

Xavier a écrit:

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

Après, il n'y a plus rien.

ça précisément, cette certitude, c'est la foi.

Non c'est juste l'absence de foi.

Ou plutôt la foi en la vie et la mort.

Non, on ne peut pas avoir foi en quelque chose que l'on ne connaît pas de manière objective...

Non c'est pas avoir foi effectivement, enfin tu vois ce que je veux dire...

A ce moment-là on ne peut pas avoir foi en Dieu non plus...

oui c'est ce que je voulais dire: quand on dit après= rien, c'est un acte de foi, et le dire c'est déjà envisager l'existence possible d'un après. C'est le problème fondamental des philosophes grecs pré-socratique et la découverte de Parménide: "le non-être est"

sud273 a écrit:

oui c'est ce que je voulais dire: quand on dit après= rien, c'est un acte de foi, et le dire c'est déjà envisager l'existence possible d'un après.

Même pas puisque je disais ça en réaction à Joachim qui parlait de l'après.
Pour moi il n'y a pas d'après, la mort est la fin, point.

Du tres peu que j'ai entendu sur des questions de physique quantique (mais il y'a des specialistes ici...), c'est une thématique un peu semblable à propos du statut de l'observateur...

Kia a écrit:

Xavier a écrit:

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

Après, il n'y a plus rien.

ça précisément, cette certitude, c'est la foi.

Non c'est juste l'absence de foi.

Ou plutôt la foi en la vie et la mort.

Non, on ne peut pas avoir foi en quelque chose que l'on ne connaît pas de manière objective...

Si, justement. Le principe de la foi est précisément de tenir pour vrai et assuré, comme postulat de départ, quelque chose de fondamentalement douteux. C'est le "1+1=2" de toute réflexion sur un sujet vaguement théologique.

L'athéisme est donc une foi, la foi qu'après l'arrêt des fonctions vitales il n'y a pas d'être supérieur qui viendra te faire coucou, ni de lieu paradisiaque, infernal ou follement commun où tu gambaderas pour les siècles des siècles.

Xavier a écrit:

Pour moi il n'y a pas d'après, la mort est la fin, point.

Ta définition rentre dans le sens de la vie: pour toi tu définis le mot "mort" comme étant la fin de la vie (la conception étant son commencement). Mais tu ne dis rien sur "la mort" dans le sens de ce qui remplace l'état de vie, ce qui nous ramène à la problématique qu'a exprimé Sud...

Kia a écrit:

Xavier a écrit:

Ou plutôt la foi en la vie et la mort.

Non, on ne peut pas avoir foi en quelque chose que l'on ne connaît pas de manière objective...

tu dis ça par antiphrase? c'est bien l'objet-même de la foi de croire en quelquechose qui dépasse la connaisance?

sud273 a écrit:

Kia a écrit:

Xavier a écrit:

Ou plutôt la foi en la vie et la mort.

Non, on ne peut pas avoir foi en quelque chose que l'on ne connaît pas de manière objective...

tu dis ça par antiphrase? c'est bien l'objet-même de la foi de croire en quelquechose qui dépasse la connaisance?

Je me suis embrouillé dans ma phrase, je voulais dire à Xavier que le fait qu'il dit avoir foi en quelque chose qui ne peut pas etre connu de façon subjective c'était la définition de la foi (ce qu'a dit SP)...

Une définition de la mort?

BT 77

SP a écrit:

Kia a écrit:

Xavier a écrit:

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

Après, il n'y a plus rien.

ça précisément, cette certitude, c'est la foi.

Non c'est juste l'absence de foi.

Ou plutôt la foi en la vie et la mort.

Non, on ne peut pas avoir foi en quelque chose que l'on ne connaît pas de manière objective...

Si, justement. Le principe de la foi est précisément de tenir pour vrai et assuré, comme postulat de départ, quelque chose de fondamentalement douteux. C'est le "1+1=2" de toute réflexion sur un sujet vaguement théologique.

L'athéisme est donc une foi, la foi qu'après l'arrêt des fonctions vitales il n'y a pas d'être supérieur qui viendra te faire coucou, ni de lieu paradisiaque, infernal ou follement commun où tu gambaderas pour les siècles des siècles.

Absolument pour résoudre ces questions sans fin je vous suggère d'être agnostique...
En gros on s'en fout de Dieu et on verra bien plus tard si il y a du rab ou pas...
Bref chaque chose en son temps...

Tu verras rien du tout tu seras crevé pis c'est tout.

Peu importe... si il n'y a rien après bien on sera plus là pour pleurer... si il y a quelque chose bah tant mieux non?
Toi qui fait le fanfaron Xavier... la question c'étant plus ta conviction mais ton désir. Tu voudrais qu'il y ait quelque chose après? Pour revoir les gens perdus tes amis parents etc.?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Absolument pour résoudre ces questions sans fin je vous suggère d'être agnostique...
En gros on s'en fout de Dieu et on verra bien plus tard si il y a du rab ou pas...
Bref chaque chose en son temps...

Ca c'est l'agnosticisme jean-foutiste.

L'agnosticisme sérieux, le fait de ne pas s'engager dans le domaine de la foi en l'existence (ou pas) d'une entité suprême, est une attitude un peu plus étoffée quand même, généralement basée sur l'opinion du rationalisme systématisé.
On peut trouver cette attitude prudente, la seule qui vaille dans ce domaine.
Perso je la trouve facile : je doute de tout, mais bon, comme ça s'il y a vraiment quelqu'un au moins Il pourra pas dire que j'ai dit du mal de Lui ou nié son existence.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Toi qui fait le fanfaron Xavier... la question c'étant plus ta conviction mais ton désir. Tu voudrais qu'il y ait quelque chose après? Pour revoir les gens perdus tes amis parents etc.?

Bien sûr; et je voudrais être riche c'est pas pour ça que je joue au loto et que je crois que je vais gagner...
Donc je ne vais pas croire en quelque chose juste parce que c'est séduisant, j'y crois s'il y a des raisons d'y croire.

Sauron le Dispensateur a écrit:

En gros on s'en fout de Dieu et on verra bien plus tard si il y a du rab ou pas...
Bref chaque chose en son temps...

Si tu crois en Dieu, tu iras voir Wagner au paradis qui y a composé une nouvelle tétralogie sur Harry Potter (ou peut-être qu'il est en Enfer...)

Citation :

Ca c'est l'agnosticisme jean-foutiste.

Tout à fait!
A la base il était construit sur l'agnosticisme sérieux que tu as bien décrit pour se transfigurer dans cette nouvelle philosophie!
Dieu on s'en fout!
Quand j'aurai eu l'occasion de discuter avec lui je me ferai une opinion précise pas avant...

Citation :

Bien sûr; et je voudrais être riche c'est pas pour ça que je joue au loto et que je crois que je vais gagner...

Et est-ce qu'il t'arrive non pas de croire mais d'espérer un après?
Moi oui et je n'y crois pas pour autant

Sauron le Dispensateur a écrit:

Et est-ce qu'il t'arrive non pas de croire mais d'espérer un après?
Moi oui et je n'y crois pas pour autant

J'essaie de ne pas espérer des choses qui sont impossibles.

Kia a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

En gros on s'en fout de Dieu et on verra bien plus tard si il y a du rab ou pas...
Bref chaque chose en son temps...

Si tu crois en Dieu, tu iras voir Wagner au paradis qui y a composé une nouvelle tétralogie sur Harry Potter (ou peut-être qu'il est en Enfer...)

Je veux pas rencontrer Wagner moi sa musique me suffit...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je veux pas rencontrer Wagner moi sa musique me suffit...

Je te conseille quand même de lire le livret, sinon tu n'y comprendras rien.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Et est-ce qu'il t'arrive non pas de croire mais d'espérer un après?
Moi oui et je n'y crois pas pour autant

J'essaie de ne pas espérer des choses qui sont impossibles.

Bah ça tu n'en sais rien... tu es vivant n'est-ce pas déjà un miracle?
Après tout la vie est-elle probable? Alors pourquoi pas la vie après la mort?

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'essaie de ne pas espérer des choses qui sont impossibles.

Bah ça tu n'en sais rien... tu es vivant n'est-ce pas déjà un miracle?[/quote]

Un miracle je ne sais pas en tout cas c'est la réalité, pas quelque chose d'impossible...

J'en sais que quand le coeur s'arrête, on est mort.
Et il n'y a aucune raison pour qu'on vive alors qu'on est mort.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Après tout la vie est-elle probable? Alors pourquoi pas la vie après la mort?

Je ne comprends pas ta première question.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Et est-ce qu'il t'arrive non pas de croire mais d'espérer un après?
Moi oui et je n'y crois pas pour autant

J'essaie de ne pas espérer des choses qui sont impossibles.

Bah ça tu n'en sais rien... tu es vivant n'est-ce pas déjà un miracle?
Après tout la vie est-elle probable? Alors pourquoi pas la vie après la mort?

Oui, enfin s'il faut juger de la probabilité de quelque chose à l'aune de la probabilité d'autre chose, on n'a pas fini.
Ca c'est de la démarche rationnelle !

Kia a écrit:

c'est une thématique un peu semblable à propos du statut de l'observateur...

c'est là qu'il faut en revenir: on ne peut pas penser un avant ou un après l'existence humaine en terme de perceptions humaines. La matière en nous a bien un état avant et après la vie, mais Wagner ne se promène pas dans un Bayreuth edenique, il est plus probable que des morceaux de Wagner s'agitent en certains de nous et que son après est "disséminé" et présent, (ni avenu, ni à venir).
On voit bien comment ce problème tourne autour d'un malentendu sur la structure et la nature du temps.
C'est un peu comme si en mathématique on ne connaisait que les nombres entiers et la géométrie euclidienne.

Je suis bien d'accord que le concept Dieu est absurde, ce n'est pas le problème. Il suffit d'être mort une fois pour s'en rendre compte.

Citation :

J'en sais que quand le coeur s'arrête, on est mort.
Et il n'y a aucune raison pour qu'on vive alors qu'on est mort.

Oui mais ce qui se passe pour toi une fois ton coeur arrêté ça tu n'en sais rien... il faut être humble et le reconnaître...
La mort est un mystère pis c'est tout.

Sinon je suis d'accord avec Sud...

Xavier a écrit:

Un miracle je ne sais pas en tout cas c'est la réalité, pas quelque chose d'impossible...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Après tout la vie est-elle probable? Alors pourquoi pas la vie après la mort?

Je ne comprends pas ta première question.

c'est ce qui est perçu par la majorité comme une réalité, tous ces gens qui font avec nous le même rêve, ou qui sont branchés sur le même satellite.
Je comprends bien la question de Sauron là, et non la vie n'est pas probable, je ne sais même pas si ce qu'on nomme comme cela a une réalité. Est-ce parce que la pierre existe qu'elle est en vie? A mon avis oui, dans la même mesure que nous le sommes, avec juste une différence de chronologie: son horloge n'est pas la même.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

J'en sais que quand le coeur s'arrête, on est mort.
Et il n'y a aucune raison pour qu'on vive alors qu'on est mort.

Oui mais ce qui se passe pour toi une fois ton coeur arrêté ça tu n'en sais rien... il faut être humble et le reconnaître...
La mort est un mystère pis c'est tout.

Bah il ne se passe plus rien, que veux-tu qu'il se passe?
Mon corps est mort, il est enterré et se décompose...

Citation :

Je comprends bien la question de Sauron là, et non la vie n'est pas probable, je ne sais même pas si ce qu'on nomme comme cela a une réalité.

Merci Sud c'était le contenu implicite de ma question en effet... la vie est totalement improbable et absurde aussi à mons avis...
Autre question pour Xavier la musique est un grand mystère aussi. Comment expliquer l'émotion qu'elle peut créer en toi?
Et de là si la musique existe pourquoi pas la vie après la mort!
A dire vrai je trouve la vie après la mort moins improbable que le mystère de la musique...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Autre question pour Xavier la musique est un grand mystère aussi pourquoi expliquer l'émotion qu'elle peut créer en toi?

Je t'en pose des questions moi?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Et de là si la musique existe pourquoi pas la vie après la mort!

Oh non encore ce raisonnement bidon!...

A ce moment-là tu peux avaler n'importe quoi avec ton "et si le mystère de la vie existe", etc...

Tiens le message de Xavier a été posté après le mien mais il est avant le mien

Citation :

Mon corps est mort, il est enterré et se décompose...

Tu penses que la réalité de ton être se résume donc à ton corps ou à ton cerveau?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tiens le message de Xavier a été posté après le mien mais il est avant le mien

Ca fait plusieurs fois que ça arrive aujourd'hui ce truc!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Mon corps est mort, il est enterré et se décompose...

Tu penses que la réalité de ton être se résume donc à ton corps ou à ton cerveau?

Mon corps et mon cerveau oui. (mais le cerveau est dans le corps je te le rappelle )

Tu crois qu'il y a une petite lumière nommée "âme" qui se balade autour?

Je crois rien du tout sauf à ma propre incapacité à pouvoir juger du mystère de la vie et de la mort.

Xavier a écrit:

Bah il ne se passe plus rien, que veux-tu qu'il se passe?
Mon corps est mort, il est enterré et se décompose...

Il ne se passe plus rien dans ta conscience du moment, tel que tu peux l'envisager de ton point de vue d'observateur, de l'intérieur, mais
ton (tes) identité(s) ne se résume(nt) pas à toi tel que tu es dans ton assemblage actuel. Cet ensemble qui se renouvelle constamment, qui n'est jamais identique à ce qu'il était cinq minutes avant, induit des réactions chimiques, des champs électriques, magnétiques, qui interagissent avec le reste du réel, ce qu'on fabrique change l'avenir, et tout cela a une persistance qui dépasse le temps de la vie individuelle.
C'est même la seule justification de la création.

Eu Xavier t'as pas répondu sur le mystère de la musique... tu en penses quoi?

sud273 a écrit:

Il ne se passe plus rien dans ta conscience du moment, tel que tu peux l'envisager de ton point de vue d'observateur, de l'intérieur, mais
ton (tes) identité(s) ne se résume(nt) pas à toi tel que tu es dans ton assemblage actuel. Cet ensemble qui se renouvelle constamment, qui n'est jamais identique à ce qu'il était cinq minutes avant, induit des réactions chimiques, des champs électriques, magnétiques, qui interagissent avec le reste du réel, ce qu'on fabrique change l'avenir, et tout cela a une persistance qui dépasse le temps de la vie individuelle.

Si j'ai compris le sens de ton message, c'est assez dégoûtant, non?

dégoûtant? je ne vois pas en quoi?

.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Eu Xavier t'as pas répondu sur le mystère de la musique... tu en penses quoi?

Chais pas, donne-moi ta réponse à toi.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Eu Xavier t'as pas répondu sur le mystère de la musique... tu en penses quoi?

Chais pas, donne-moi ta réponse à toi.

Ben c'est un mystère comme la mort on peut pas donner de réponse pis c'est tout...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Eu Xavier t'as pas répondu sur le mystère de la musique... tu en penses quoi?

Chais pas, donne-moi ta réponse à toi.

Ben c'est un mystère comme la mort on peut pas donner de réponse pis c'est tout...

Quand je disais que c'était de l'agnosticisme jean-foutiste.

On s'en fout de la réponse, ce qui compte c'est la question - tain, on se croirait dans Matrix.

Bien sûr que si y a quelques explications rationnelles quand même (la réaction au son, le fait que certains intervalles sont reçus de telle ou telle façon, y a des études là-dessus) si on réfléchit un peu.

De toute façon tu n'y crois pas toi-même tu l'as dit.
Alors pourquoi vouloir prouver le contraire?

Citation :

Quand je disais que c'était de l'agnosticisme jean-foutiste.

C'est bien tu as vu...

Citation :

On s'en fout de la réponse, ce qui compte c'est la question - tain, on se croirait dans Matrix.

J'ai dépassé ce stade il est inutile de se poser des questions auxquelles on ne peut répondre...
Alors qui est le premier la poule ou l'oeuf?
On s'en fout!

Citation :

De toute façon tu n'y crois pas toi-même tu l'as dit.
Alors pourquoi vouloir prouver le contraire?

Je ne crois ni l'un ni l'autre... je suis humble je dis "je sais pas"
Toi tu dis "il n'y a rien après la mort je le sais et je peux le démontrer"!

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'ai dépassé ce stade il est inutile de se poser des questions auxquelles on ne peut répondre...

Pourtant tu m'en as posé quelques unes là!

Juste par plaisir... si tu avais soutenu l'inverse j'aurai posé les questions exactement contraires.