Liszt: oeuvres pour piano seul hors sonate en si mineur

Désolé, je ne sais pas ce qui s'est passé.
Le coupable s'appelle Dante.

Je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie, mais si on aime les rhapsodies hongroises de Liszt, on les aime généralement jouées par Cziffra. C'est lui qui rend compte le mieux de leur caractère tzigane, du rythme endiablé de ces partitions.

Après, comme toujours, question de goûts mais je pense qu'il est malhonnête de dire que Cziffra n'est pas un grand interprète de Liszt (du moins d'une partie de ses oeuvres).

Pour les années de pélerinage : Lazar Berman.

pianissimo a écrit:

Je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie, mais si on aime les rhapsodies hongroises de Liszt, on les aime généralement jouées par Cziffra.

Sous-entendrais-tu par hasard que nous n'aimons pas Liszt ?

Citation :

C'est lui qui rend compte le mieux de leur caractère tzigane, du rythme endiablé de ces partitions.

Après, comme toujours, question de goûts mais je pense qu'il est malhonnête de dire que Cziffra n'est pas un grand interprète de Liszt (du moins d'une partie de ses oeuvres).

Pour les années de pélerinage : Lazar Berman.

Hm.

Disons que tes choix révèlent en tout cas un certain profil d'auditeur.

DavidLeMarrec a écrit:

Sous-entendrais-tu par hasard que nous n'aimons pas Liszt ?

Oh non, tu ne l'aimes pas assez!

Disons que Cziffra, il excelle surtout dans les pièces "moins sérieuses" de Liszt, tout ce qui est gnomenreigen, grand galop, etc, on fait très difficilement mieux. Il a un jeu très brillant.

Par contre, ce n'est pas un interprète qui excelle dans l'intensité dramatique et dans l'expression des sentiments.

Mais dans ces pièces virtuoses, il ne fait qu'ajouter de la vulgarité, ce n'est pas précisément ce que j'attends, moi...

Je n'aime pas assez Liszt, moi, alors que je dis à qui veut l'entendre que le Via Crucis est la plus belle oeuvre religieuse de tous les temps !

Simplement, il y a quelques bas de plafond qui croient encore que Liszt se limite au piano et aux poèmes symphoniques.

DavidLeMarrec a écrit:

Simplement, il y a quelques bas de plafond qui croient encore que Liszt se limite au piano et aux poèmes symphoniques.

J'ai l'intégrale des lieder moi Monsieur!

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Simplement, il y a quelques bas de plafond qui croient encore que Liszt se limite au piano et aux poèmes symphoniques.

J'ai l'intégrale des lieder moi Monsieur!

L'intégrale des lieder ?

Ca n'a jamais paru à ma connaissance. S'il y a une édition, tu me l'indiques d'urgence !

Zeno a écrit:

Reçu le Barenboim et écouté trois fois.

Il y a surtout ce passage, dans Après une lecture du Dante, que Barenboïm a compris à la perfection, une des thèmes les plus sublimes de Liszt, qui commence à 10min20s sur le disque, jusqu'a 10min48s, en structure A/A/B/B. L'intemporalité y est vertigineuse. L'interprétation touche à son apogée, c'est tout bonnement parfait!

DavidLeMarrec a écrit:

Ca n'a jamais paru à ma connaissance. S'il y a une édition, tu me l'indiques d'urgence !

Oui, tu as raison. Il n'y a que ceux pour ténor. Ca en fait une sacré collection quand même.

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca n'a jamais paru à ma connaissance. S'il y a une édition, tu me l'indiques d'urgence !

Oui, tu as raison. Il n'y a que ceux pour ténor. Ca en fait une sacré collection quand même.

Ceux pour ténor ?? Mais de quoi tu parles ?

Tu veux pas me montrer ton coffret, plutôt ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ceux pour ténor ?? Mais de quoi tu parles ?

Tu veux pas me montrer ton coffret, plutôt ?

C'est interprété par Brewer et Thiollier, sur 3 cd. Je cherche une illustration de la pochette.

Edit: je ne trouve pas d'illustration.

Je ne trouve pas le détail, ils disent bien intégrale des lieder pour ténor, mais c'est absurde, un lied peut être transposé à n'importe quelle hauteur, et ceux que chante Bruce Brewer (excellente haute-contre au passage) sont chantables par des barytons, pour certains, à hauteur originale.

Il faut savoir que Liszt a écrit des mélodies en beaucoup de langues, y compris l'anglais et le hongrois. Je ne suis même pas certains que toutes soient trouvables en partition, parce que la publication des EMB semble plutôt anthologique qu'intégrale.

Enfinbref, ce n'est pas l'intégrale mais tu t'intéresses au lieder de Liszt, c'était le sens de notre échange HS.

Le meilleur de sa production se trouve, à mon avis, dans la production vocale, et pas seulement le lied : l'oratorio, l'opéra, la musique religieuse le montrent... grand.

Pas aussi novateur, c'est sûr (encore que l'ascétisme du Via Crucis, du Requiem, le syncrétisme stylistique de Christus...), mais alors inspiré en diable !

DavidLeMarrec a écrit:

Enfinbref, ce n'est pas l'intégrale mais tu t'intéresses au lieder de Liszt, c'était le sens de notre échange HS.

Le meilleur de sa production se trouve, à mon avis, dans la production vocale, et pas seulement le lied : l'oratorio, l'opéra, la musique religieuse le montrent... grand.

Pas aussi novateur, c'est sûr (encore que l'ascétisme du Via Crucis, du Requiem, le syncrétisme stylistique de Christus...), mais alors inspiré en diable !

C'est ce à quoi j'ai prévu de m'attaquer sous peu. Si tu as des références discographiques inévitables, je suis preneur!
Connais-tu l'Ad nos?

On est bien HS comme il faut, je te réponds dans le bon fil.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais dans ces pièces virtuoses, il ne fait qu'ajouter de la vulgarité, ce n'est pas précisément ce que j'attends, moi...

Je n'aime pas assez Liszt, moi, alors que je dis à qui veut l'entendre que le Via Crucis est la plus belle oeuvre religieuse de tous les temps !

Simplement, il y a quelques bas de plafond qui croient encore que Liszt se limite au piano et aux poèmes symphoniques.

Ouille, je viens de me cogner la tête !!!

Quoi que je n'aime pas trop les poèmes symphoniques et beaucoup le Via Crucis

Christophe

Et quelle version pour le Via Crucis ?

Encore HS...

DavidLeMarrec a écrit:

Et quelle version pour le Via Crucis ?

Je n'ose pas répondre, d'abord à cause du HS et de Xavier qui nous surveille , ensuite, à cause de la version elle-même

Brigitte Engerer/Accentus/naïve

Promis, j'essayerai de me procurer la version De Leeuw

Ben c'est surtout qu'il y a ce sujet-là qui vient d'être remonté: https://classik.forumactif.com/general-f1/liszt-oeuvres-sacrees-t236-160.htm

Xavier a écrit:

Ben c'est surtout qu'il y a ce sujet-là qui vient d'être remonté: https://classik.forumactif.com/general-f1/liszt-oeuvres-sacrees-t236-160.htm

Oui, j'avais vu, mais il me semblait plus logique de répondre à David sur le fil dans lequel il a posé sa question, quitte à tout déplacé ensuite.

Pour la suite, pas de souci, je continuerai là-bas

A part Sauron qui l'a évoqué en début de sujet et Pianissimo qui l'a évoqué rapidement, quelqu'un d'autre a un avis sur les Années de pèlerinage par Lazar Berman?
Je ne connais que Venezia e Napoli, de la 2è année, et on trouve le coffret des 3 années à 10,99 euros sur Amazon, je me dis que ça peut valoir le coup. (d'autant que les intégrales ne sont pas hyper nombreuses, on trouve souvent les deux premières années ou bien des pièces détachées)

Sinon il y a un beau coffret Bolet à 33 euros (9 CD) mais c'est dommage, il n'y a pas la 3è année de pélerinage. (et seulement les deux pièces les plus connues des Harmonies poétiques et religieuses)

Xavier a écrit:

Sinon il y a un beau coffret Bolet à 33 euros (9 CD) mais c'est dommage, il n'y a pas la 3è année de pélerinage. (et seulement les deux pièces les plus connues des Harmonies poétiques et religieuses)

J'aime bien Bolet, c'est du beau piano, pas forcément transcendant, mais efficace. Pour ce qui de Berman, je n'ai pas beaucoup apprécié ce que j'ai pu entendre de lui, un peu aride.

Difficile de porter un jugement sur les autres interprétations puisque je ne connais que Berman. Mais c'est une version qui me satisfait pleinement : un jeu clair, assise autoritaire dans les passages technique et de la poésie notamment dans les S. de Pétrarque.

pianissimo a écrit:

Difficile de porter un jugement sur les autres interprétations puisque je ne connais que Berman. Mais c'est une version qui me satisfait pleinement : un jeu clair, assise autoritaire dans les passages technique et de la poésie notamment dans les S. de Pétrarque.

Tout à fait. Je crois d'ailleurs l'avoir déjà dit quelque part sur ce forum: des 4 versions intégrales des Années que je connais (Angelich, Berman, Brendel/Kocsis, Howard), celle de Berman me paraît largement la plus satisfaisante, en terme de sonorité et d'inspiration.

Combien d'autres intégrales existe-t-il ? Apparemment très peu. Il y a au moins les deux de Ciccolini chez EMI (mono et stéréo), qui ne doivent pas être sans intérêt, mais garre à la prise de son...

Xavier a écrit:

A part Sauron qui l'a évoqué en début de sujet et Pianissimo qui l'a évoqué rapidement, quelqu'un d'autre a un avis sur les Années de pèlerinage par Lazar Berman?
Je ne connais que Venezia e Napoli, de la 2è année, et on trouve le coffret des 3 années à 10,99 euros sur Amazon, je me dis que ça peut valoir le coup. (d'autant que les intégrales ne sont pas hyper nombreuses, on trouve souvent les deux premières années ou bien des pièces détachées)

j'ai des vieux LPs des Liszt de Berman malheureusement pas des années, mais à 11 euros je crois que je vais commander de ce pas

D'accord avec adriaticoboy, l'intégrale de Berman est préférable aux autres rares intégrales. Exécution remarquable, belle interprétation, très inspirée, subtile et caractérisée. Evidemment, après Arrau dans les sonnets, Guillaume Tell, la Vallée d'Oberman et surtout la Dante, cela paraît plus petit, surtout le son (il est vrai que c'est une prise de son DG, pas Philips hélas), mais c'est admirable.

Merci pour vos commentaires, ma commande est passée.

Je me penche maintenant vers les Harmonies poétiques et religieuses, dont je n'ai pas une version intégrale. (là aussi, y en a pas 50 je crois)

Il y a notamment Ciccolini, Muraro qui pourrait me tenter...
D'ailleurs ça se trouve sur Musicme.
Mais si vous connaissez déjà et pouvez en dire deux mots... (ou bien de d'autres versions bien entendu)

A ce prix-là en effet, ce serait bête de se priver. Mais si tu as l'occasion (médiathèque...), jette aussi une oreille à la très belle intégrale Angelich, avec des partis-pris d'interprétation assez différents de Berman, et qui à mon avis n'a pas à rougir de la comparaison, loin s'en faut!


(Edit: je parle des Années de pèlerinage, au cas où ce ne serait pas clair.)

Octavian a écrit:

A ce prix-là en effet, ce serait bête de se priver. Mais si tu as l'occasion (médiathèque...), jette aussi une oreille à la très belle intégrale Angelich, avec des partis-pris d'interprétation assez différents de Berman, et qui à mon avis n'a pas à rougir de la comparaison, loin s'en faut!


(Edit: je parle des Années de pèlerinage, au cas où ce ne serait pas clair.)

Oui Angelich, très bon dans les Années de pèlerinage, moins contrasté que Berman, moins passionné, plus intériorisé, le son est aussi plus large, l'articulation plus ample et les tempos plus lents. On est plus proche d'Arrau, sans avoir sa dimension. C'est une interprétation très fouillée, plus méditative et recueillie, moins évidente à la première écoute. Tout à fait complémentaire de celle de Berman, mais peut-être dans un second temps (bien que cela dépende de ce qu'on attend).

Je dirais, en somme, qu'il faut d'abord l'intégrale Berman et les extraits d'Arrau (Jeux d'eau, Dante, les 2 Sonnets, Tell, Oberman), puis éventuellement celle-ci pour approfondir.
Ciccolini, je l'ai entendu il y a longtemps, je m'étais un peu ennuyé et surtout j'avais été gêné par la prise de son sèche.

Citation :

Ciccolini, je l'ai entendu il y a longtemps, je m'étais un peu ennuyé et surtout j'avais été gêné par la prise de son sèche.

Je viens de réécouter les Harmonies poétiques et religieuses par Ciccolini, j'ai trouvé ça magnifique… Un jeu très intériorisé, sans esbrouffe, qui sert le texte.

je réponds avec quelques mois de retard au premier message de ce fil :

Citation :

Je commencerai donc par vous déconseiller l'enregistrement d'Angelich lourd et sans imagination. On a presque le sentiment qu'il fait du déchiffrage tellement c'est peu investi et très premier degré

J'avoue m'être un peu étranglé en lisant cela, parce que s'il y a bien une chose que je ne reprocherais pas à Angelich, c'est la lourdeur! C'est surtout une interprétation très profonde, que pour ma part j'ai préférée à celle de Berman, bien plus priante que viruose, et qui montre son imagination dès les premières mesures: Chapelle de Guillaume Tell introduite mezzo forte voire piano, ce qui d'entrée de jeu distingue cette interprétation d'autres ( Berman, Brendel ou Bolet (que j'adore également!), pour ne citer qu'eux). C'est très intéressant de voir qu'une même interprétation peut voir une telle variété de jugements sur des points identiques! Mais je crois me souvenir que c'est cet enregistrement qui a donné une notoriété à Angelich, avec ses deux premiers enregistrements Brahms chez Virgin Classics, je suis plus critique envers l'Angelich actuel (quoique, son concert donné l'année dernière au TCE m'a convaincu) qu'envers celui des Années de Pélerinage.

Guillaume Coppola donc, qui vient de consacrer son 1er album à Liszt, j'ai pu l'écouter il y a environ 3 semaines, on me l'avait prêté.

Déjà, le but de l'album est de faire un portrait de Liszt par sa musique. Mais pas de Sonate en si mineur, pas d'Après une lecture du Dante. Un programme pas franchement nouveau dans l'ensemble, avec si je me souviens bien la Vallée d'Obermann (quand même ), les consolations, la 2ème rhapsodie hongroise, une légende, liebestraum No.3, la méphisto valse No.1 et funérailles, et une transcription pour piano mais je ne me souviens plus de laquelle il s'agit.

Je n'ai pas gardé un grand souvenir de cela. Un certain manque de puissance, de tranchant dans ce piano, de profondeur et d'intériorité aussi. Quelque chose d'assez superficiel dans l'ensemble. Il y a des choses plus ou moins bonnes, j'ai le souvenir d'une 2ème rhapsodie bizarre, de funérailles pas franchement transcendantes, mais d'une bonne Vallée d'Obermann. Dans l'ensemble, ce n'est pas bien désagréable, ni très mauvais, mais rien de bien neuf ni d'exaltant dans l'ensemble.

Merci pour cet avis.
Je vais réfléchir à aller le voir ou pas, le programme semble justement assez semblable à celui du CD, avec la Vallée D'Obermann
Et puis on a pas vraiment les mêmes goûts pianistiques, hein

Dave a écrit:

Merci pour cet avis.
Je vais réfléchir à aller le voir ou pas, le programme semble justement assez semblable à celui du CD, avec la Vallée D'Obermann
Et puis on a pas vraiment les mêmes goûts pianistiques, hein

Oui, mais récemment je réécoutais la Sonate en si mineur d'Arrau, et force m'est d'avouer que ce n'est pas si mauvais que cela (même si ce deuxième grandioso reste évidemment impardonnable).

Wolfgang a écrit:

(même si ce deuxième grandioso reste évidemment impardonnable).

en quoi ?

Hippolyte a écrit:

Wolfgang a écrit:

(même si ce deuxième grandioso reste évidemment impardonnable).

en quoi ?

Ben à la fin de grandioso est mauvaise, molle, il retient les accords à mort, ça gâche tout le plaisir.

Wolfgang a écrit:

Hippolyte a écrit:

Wolfgang a écrit:

(même si ce deuxième grandioso reste évidemment impardonnable).

en quoi ?

Ben à la fin de grandioso est mauvaise, molle, il retient les accords à mort, ça gâche tout le plaisir.

Je ne suis pas sûr que ce soit fait pour le "plaisir", en tout cas Arrau ne jouait pas pour le plaisir. Mais surtout il s'appliquait à retenir les effets, à les intérioriser, refusant le spectaculaire, la vituosité, les effets attendus. Au fait, de quelle version parles-tu ? celle de 70 ou celle de 85 ? A l'évidence ce "grandioso" Arrau ne pouvait le jouer de façon littérale, mais comme le soulèvement "grandiose", et, dirais-je, le questionnement de quelque abîme et de l'effroi qui l'accompagne, d'où cette retenue dans le tempo et dans la dynamique. C'est radical, donc discutable, c'est un vrai choix interprétatif, d'un romantisme exacerbé, ça ne fait pas sauter au plafond, ça ferait plutôt se terrer. Mais "mauvais" ?

Hippolyte a écrit:

Je ne suis pas sûr que ce soit fait pour le "plaisir", en tout cas Arrau ne jouait pas pour le plaisir. Mais surtout il s'appliquait à retenir les effets, à les intérioriser, refusant le spectaculaire, la vituosité, les effets attendus. Au fait, de quelle version parles-tu ? celle de 70 ou celle de 85 ? A l'évidence ce "grandioso" Arrau ne pouvait le jouer de façon littérale, mais comme le soulèvement "grandiose", et, dirais-je, le questionnement de quelque abîme et de l'effroi qui l'accompagne, d'où cette retenue dans le tempo et dans la dynamique. C'est radical, donc discutable, c'est un vrai choix interprétatif, d'un romantisme exacerbé, ça ne fait pas sauter au plafond, ça ferait plutôt se terrer. Mais "mauvais" ?

Je ne sais pas quelle version j'ai écoutée, je ne savais pas qu'il en a deux.
Ce n'est pas tant le grandioso en lui-même, qui n'est pas si mauvais, mais la fin de ce grandioso et ce qui suit. Tout devrait s'enchaîner assez rapidement, après la lutte féroce de ce grandioso qui commence tragiquement, il y a comme une victoire et un grand bonheur qui devrait ressortir avec beaucoup d'élan, alors que tout est retenu. C'est extrêmement frustrant, d'autant que c'est un des passages les plus jouissif de toute la partition! La partition d'ailleurs est notée "poco rallent.", il n'y a vraiment pas lieu de tout ralentir à ce point.

Pour le côté démonstratif, c'est pourtant bien Chamayou qui dans le livret de son disque sur les Etudes d'exécution transcendantes dit justement qu'Arrau disait qu'il fallait les jouer théâtralement, avec beaucoup d'effets, et que lui-même reprenait cela dans son interprétation.

Wolfgang a écrit:

Pour le côté démonstratif, c'est pourtant bien Chamayou qui dans le livret de son disque sur les Etudes d'exécution transcendantes dit justement qu'Arrau disait qu'il fallait les jouer théâtralement, avec beaucoup d'effets, et que lui-même reprenait cela dans son interprétation.

Entendons-nous sur "effet" et sur "théâtralement" : du théâtre il y en a chez Arrau, et donc des effets aussi, mais pas ceux qu'on associe habituellement à Liszt, le côté bête de cirque, virtuose à effets faciles, qui joue tout vite et pétaradant (je caricature). Il ne montre pas comment il joue bien du piano mais ce que recèle selon lui cette musique, ce qu'il y trouve en la creusant, etc.
Aussi l'exagération du "poco rall." que tu lui reproches est-elle sans doute un de ces effets "théâtraux". Dans les transcendantes, on lui reproche de ralentir les études rapides et de leur ôter de leur panache auquel il substitue un creusement du son, une altération de la vivacité, pour les dramatiser, leur donner une coloration plus sombre, ou plus douloureuse, ou plus sérieuse que de coutume.
Arrau trouvait qu'on jouait tout trop vite (Argerich ne devait pas être sa tasse de thé).

Je suis en tous points d'accords avec Arrau.
Et Grandioso signifie tout sauf vite pour moi.

Sinon, relisez le titre du sujet pour voir.

Xavier a écrit:

Sinon, relisez le titre du sujet pour voir.

Le grandioso de la sonate en si mineur, on doit pouvoir en discuter dans tous les topics du forum.

Ca ne vaut que pour Wagner et surtout LULLY, ça.

Xavier a écrit:

Sinon, relisez le titre du sujet pour voir.

C'est vrai ça, c'est scandaleux !

DavidLeMarrec a écrit:

Ca ne vaut que pour Wagner et surtout LULLY, ça.

S'il y a Wagner, il y a forcément Liszt aussi, sinon Cosima n'est pas contente !

Je crois qu'Hippolyte a mal lu.

Là c'est l'infarct' assuré !

J'ai écouté hier les trois années de pélerinage par la pianiste hongroise Edith Farnadi. Elève de Bartok, Kodaly et Weiner à Budapest, elle a enregistré ces disques pour Westminster à la fin des années 50. C'est un Liszt intimiste, poétique, tout semble couler de source. On est à mille lieues de virtuosité gratuite, d'esbroufe. Je n'ai jamais entendu les cloches de Genève jouées ainsi, c'est hallucinant ! On entend presque des cloches… Avec elle, jouer Liszt semble l'enfance de l'art, elle nous donne l'impression qu'il suffit de s'asseoir au piano… Bien sûr, "Après une lecture du Dante" connaît de meilleures versions mais si l'on regarde l'ensemble, c'est de très très haut vol. Pour moi, une véritable claque et je n'ai pas fini d'écouter et de réécouter ce Liszt là.

C'est posté sur musique ouverte.

bonjour

quelles sont les Meilleures interprétations de Liebestraum que vous ayez entendues ?

à vous ..............