Michael Nyman

Biscotte a écrit:

Non, c'est tout ce que je connais de lui ! D'ailleurs, j'ai bien indiqué que je prenais juste la défense de La leçon de piano, pas de Nyman.
Et ce que vous dites ci-dessus du reste de ses compositions ne m'encourage pas vraiment !

Tant que je n'ai pas vu le film, je ne fais pas l'effort de m'intéresser à une BO. C'est comme déguster un chou à la crème en commençant par la crème. Tout seul, c'est pas très digeste.

Je suis assez d'accord, mais Nyman n'a pas écrit que des BO.

Allez, je viens en renfort, j'aime beaucoup le thème principal de la Leçon de Piano, ça a quand même un charme véritable, et il y a une véritable poussée dans l'harmonisation de ces arpèges inversés (effectivement pas si commodes...). Chez moi, ça marche.

Il blague.


Forcément.

DavidLeMarrec a écrit:

j'aime beaucoup le thème principal de la Leçon de Piano, ça a quand même un charme véritable

Un mythe s'effondre

DavidLeMarrec a écrit:

Il existe un concerto pour piano chez Naxos. Moi je trouve ça très bien. Ce n'est pas de la musique géniale, mais ça fonctionne bien, plutôt agréablement.

Je viens de l'écouter (sur youtube), c'est atroce D'une niaiserie incroyable…

Mariefran a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il existe un concerto pour piano chez Naxos. Moi je trouve ça très bien. Ce n'est pas de la musique géniale, mais ça fonctionne bien, plutôt agréablement.

Je viens de l'écouter (sur youtube), c'est atroce D'une niaiserie incroyable…

Allons ! Ce n'est pas si mauvais.

Pour de la musique de film !

Xavier a écrit:

J'avais entendu un CD de lui, avec je sais plus quelles oeuvres, mais c'est pire que Glass, avec 3 tonnes de mauvais goût en plus.

Et j'ai réentendu la Leçon de piano, mon Dieu, quelle horreur, peut-on faire pire dans le genre truc d'ascenseur à l'harmonie dégueulasse?

je trouve que tu es un peu dur là xavier, tu n'as pas apprecier Koyaanisqatsi ? moi ca m'as bien plus et pourtant je ne suis pas trop fan de ce genre, mais j'ai trouvé que la musique collait superbement aux images...... je l'ai d'ailleurs en CD, je ne l'ai jamais écouté en audition pur, je vais ecouter ca aujourd'hui....
Et puis il y a the hours , pas mal non plus bien qu'assez repetitif, mais sur le film ca colle parfaitement.

Quand a nyman, franchement ya pas de quoi casser trois pattes a un canard ! gattaca,le roi des aulnes et MR hire..... c'est vraiment tout ce que je retiendrais de lui ...
Gattaca est selon moi ce qu'il a fait de mieux.

Biscotte a écrit:

Citation :

Xavier a écrit :
Et j'ai réentendu la Leçon de piano, mon Dieu, quelle horreur, peut-on faire pire dans le genre truc d'ascenseur à l'harmonie dégueulasse?

Pour revenir au sujet, Michael Nyman, je vais me faire l'avocat du diable, je vais défendre un peu La leçon de piano, lui donner des circonstances atténuantes.
Dans quoi je me lance !

Dans le film, ces morceaux bizarres et hypnotiques sont composés par une jeune femme muette qui est loin d'être virtuose et n'a aucune notion d'harmonie. La musique ne devait pas être trop aboutie pour que l'histoire soit crédible. Répétitive, cette musique traduit son enfermement, sa mélancolie, parfois jusqu'à l'hystérie.
Personnellement, je trouve qu'il a remporté son pari, sa musique a un petit côté obsessionnel qui apporte quelque chose au film.

Si Ada avait trop bien joué, la face du film en aurait été changée !


Du coup, on ne peut pas reprocher à Nyman les erreurs de composition du thème principal puisque pour cette BO, il a le prétexte de l'avoir fait exprès.

Un compositeur de BO a plein de contingences, il doit ajuster la musique au film et souvent elle est difficilement écoutable seule.

Spoiler:

Je suis entièrement d'accord avec toi Biscotte ! Belle analyse du personnage d'Ada pour lequel Nyman a composé sa bo
Je reviendrai souvent sur ce salon étant une fan de cinéma !!
A très bientôt et douce nuit étoilée...

En l’occurrence, il ne s’agit pas de musique de film (enfin, en partie: apparemment, les Songs for Ariel sont extraites de la B.O. de Prospero’s Book de Greenaway), mais bon, je ne vais pas non plus créer un fil Michael Nyman en rubrique générale juste pour médire...

Donc, j’ai écouté ce disque qui vient apparemment de sortir:


• No Time in Eternity (2016), Songs for Ariel (1992), Self-Laudatory hymn of Inanna and her Omnipotence (1992) pour voix et ensemble
Paulin Bündgen (contre-ténor) / Ensemble Céladon
Lyon, XI.2016
æon

Juste un mot pour dire que ce disque contient aussi un certain de nombre de compositions d’époque élisabéthaine pour voix et / ou pour consort de violes qui sont très recommandables: d’une part, parce qu’il s’agit d’œuvres assez rares, même dans les disques consacrés à ce répertoire (deux Tye et un Byrd, mais aussi du Nathaniel Patrick, du Picforth, du Farrant), d’autre part parce qu’elles sont très bien interprétées (Paulin Bündgen a une voix vraiment fluette mais fait preuve d’un souci du mot  assez rare pour un contre-ténor, et l’Ensemble Céladon est excellent - avec Emmanuelle Guigues et Nolwenn Le Guern...) Même si je préfère l’accompagnement de luth dans ce répertoire, c’est vraiment bien.

En revanche, toute la partie Michael Nyman...

Je me suis laissé entraîner dans ce traquenard, pour deux raisons: d’abord parce que le label æon ayant quand même plutôt pour habitude de publier des compositeurs comme Pauset, Jarrell, Dufourt ou Ferneyhough, je m’étais dit que s’ils publiaient du Nyman, ce serait peut-être du Nyman un peu exigeant; ensuite parce que les Songs for Ariel faisaient partie du disque Michael Nyman Songbook par Ute Lemper que je me souvenais avoir trouvé pas mal il y a très longtemps.

Dieu sait que suis bien moins usager de ce vocabulaire que d’autres ici, mais pour le dire simplement, Nyman c’est vraiment nul à ch***. En fait, techniquement, c’est aussi consternant que du Philip Glass (des boucles d’arpèges à l’harmonie sommaire qui se succèdent systématiquement par nappes rythmiques lent-vif-lent-vif-lent...), mais sans le conceptualisme austère de ce dernier: chez Nyman, il y a en sus une manière mélodique assez racoleuse - ça sonne souvent variété ou musique de pub.

Une fois cela posé, il convient de préciser que: 1. il n’y a aucune évolution stylistique entre les pièces de 1992 et celle de 2016; 2. les Songs for Ariel sont plus supportables parce que plus courtes: quand ça dure de 10 à 15 minutes comme No Time in Eternity ou Self-Laudatory hymn..., ça devient vraiment très, très pénible; 3. ce genre de musique avec en plus une voix de falsettiste (je précise que Paulin Bündgren n’est pas lui-même en cause), c’est réellement une purge.

Par souci de comprendre pourquoi je n’avais pas gardé un si mauvais souvenir que ça du Michael Nyman Songbook, j’ai donc retenté:


• Six Celan Songs (1990), Songs for Ariel (1992), L’Orgie parisienne (1989) pour voix et ensemble
Ute Lemper, Michael Nyman / Michael Nyman Band
Londres, 1991
Argo

Ça ne devient pas par enchantement de la bonne musique, mais effectivement ça fonctionne beaucoup mieux - pour des raison assez faciles à cerner:

1. Les Six Celan Songs et L’Orgie parisienne sont sensiblement moins mauvaises parce que la gestion du flux rythmique y est moins systématique que dans les Songs for Ariel (et a fortiori que dans les deux pièces plus longues du disque de l’Ensemble Céladon).

2. Le Michael Nyman Band intègre aussi des vents (dont pas mal de cuivres), ce qui certes ne rajoute pas au raffinement de la chose (on peut même dire que ça pouëtte-pouëtte sévère) mais lui confère une variété de timbres et un mordant que ne peut avoir un consort de violes qui sonne à la fois crincrin et lisse.

3. Ute Lemper y apporte son style de chant non-classique et sa personnalité, ce qui là aussi relève sensiblement l’exercice: ça prend tout de suite un côté un cabaret très marqué - c’est très engagé, le chant est un peu rauque, grasseyant, parfois beuglé, tantôt sprechgesang tantôt musical, pas dénué d’un certain érotisme un peu poisseux, et du coup, c’est beaucoup plus expressif et même prenant (en particulier Chanson einer Dame im Schatten dans les Celan Songs). Là aussi, un contre-ténor classique sonne par contraste forcément trop lisse et trop précautionneux.

(Après, bon, ce genre de musique pour du Shakespeare, du Celan ou du Rimbaud, hein...)

J'aime beaucoup la BO de bienvenue à Gattaca, film de SF qui a marqué sa décennie. Grande force poétique, anticipation sur l'avenir de la procréation, jeu avec le destin, un grand film avec peu de moyens.

La musique de Nyman apporte une grande force d'émotion, traduit l'espérance des personnages. On sent une influence du style minimaliste de Glass en effet, avec aussi un lyrisme à la manière de Georges Delerue, qui s'éloigne du néo-baroque des débuts.

Après je suis d'accord avec vous, c'est un excellent compositeur mais pas au niveau des plus grands contemporains (un peu comme Herrman qui n'est pas Bartok mais a son génie).



La leçon de Piano est l'adaptation d'un concerto pour piano classique, qui est de bonne tenue me semble-t-il.

Intéressante aussi la musique à grande vitesse composée pour l'inauguration du TGV Paris-Londres dans les années 90.

Gattaca, un de mes films fétiche, et en effet la musique de Nyman fait partie de ces B.O. qui "portent" un film et contribuent grandement à son impact.

J'adore ce film mais alors la musique soupe insipide de Nyman, c'est vraiment à deux doigts de me le gâcher.

J'ai vraiment mal en lisant ça:

FrancoisYH a écrit:

Après je suis d'accord avec vous, c'est un excellent compositeur mais pas au niveau des plus grands contemporains (un peu comme Herrman qui n'est pas Bartok mais a son génie).

Je ne vais pas comparer Herrmann à Bartok, mais alors comparer Herrmann à Nyman!...

Herrmann est un excellent compositeur dans l'absolu (quatuor, quintette, symphonie, Sinfonietta, Moby Dick, Wuthering Heights...), mais c'est un génie de la musique de films, qui a inventé beaucoup de choses reprises par tant d'autres et qui a tellement ajouté à l'âme de nombreux Hitchcock et d'autres.

Citation :

Gattaca, un de mes films fétiche, et en effet la musique de Nyman fait partie de ces B.O. qui "portent" un film et contribuent grandement à son impact.

Je ne vais évidemment pas nier qu'on puisse aimer cette musique, mais j'ai quand même l'intuition qu'il est possible qu'il y ait un effet inverse à ce qui est recherché en général dans la musique de films ici, c'est-à-dire que le film donne une force expressive à une musique qui n'en a pas.

Pas faux, j'en conviens.

J'ai revu la "Trilogie du dollar" et franchement cinématographiquement c'est bof bof.

Mais il y a Ennio Morricone et ses inventions bruitistes, épiques, ou complètement déjantées (la petite flûte du fin fond des Abruzzes, les sifflements)...

Quelquefois la musique fait presque le film à l'inverse

Chez Nyman j'avais emprunté les quatuors à cordes à la médiathèque et là c'est vrai que cela m'a semblé plus moyen. Après une écoute, je peux me tromper.

[quote="Xavier"]

Herrmann est un excellent compositeur dans l'absolu (quatuor, quintette, symphonie, Sinfonietta, Moby Dick, Wuthering Heights...), mais c'est un génie de la musique de films, qui a inventé beaucoup de choses reprises par tant d'autres et qui a tellement ajouté à l'âme de nombreux Hitchcock et d'autres.
[/quote]

Il faudra que je creuse, mais il me semble qu'en tant qu'élève de Bartok, il a apporté une esthétique bartokienne à la musique de films. Quand j'ai découvert le concerto pour orchestre, j'ai retrouvé l'ambiance des films d'Hitchcock avec étonnement.

Je suis en train de lire une biographie d'Herrmann, et je n'ai jamais entendu parler de cette histoire d'élève de Bartok...
Tu parles d'influence plutôt, je suppose? (le concerto pour orchestre, peut-être un peu le 3è mouvement, là oui je vois, le reste je ne vois pas trop, je pense plutôt à la Musique pour cordes ou au mouvement lent du Divertimento par rapport à Psycho)

Je suis bien d'accord que c'est une de ses influences, en particulier dans Psycho et la Sinfonietta, mais finalement pas tellement ailleurs, et il y a tellement d'autres influences chez lui, notamment Wagner, Puccini, Debussy, Stravinsky...

En tout cas c'est une musique qui a de la personnalité et une grande force expressive, pour moi vraiment l'inverse de Nyman.

[quote="Xavier"]Je suis en train de lire une biographie d'Herrmann, et je n'ai jamais entendu parler de cette histoire d'élève de Bartok...
Tu parles d'influence plutôt, je suppose? (le concerto pour orchestre, peut-être un peu le 3è mouvement, là oui je vois, le reste je ne vois pas trop, je pense plutôt à la Musique pour cordes ou au mouvement lent du Divertimento par rapport à Psycho)

Je suis bien d'accord que c'est une de ses influences, en particulier dans Psycho et la Sinfonietta, mais finalement pas tellement ailleurs, et il y a tellement d'autres influences chez lui, notamment Wagner, Puccini, Debussy, Stravinsky...

En tout cas c'est une musique qui a de la personnalité et une grande force expressive, pour moi vraiment l'inverse de Nyman.[/quote]

Faux souvenir je crois je vieillis. Je croyais que Bartok l'avait fréquenté lorsqu'il avait quitté l'Europe au début de la guerre. Mais si tu as des précisions artistiques et biographiques sur Herrman, cela me fait plaisir, car je ne lirai jamais sa bio...par manque de temps essentiellement. Je ne lis déjà pas les livrets des CDs...

Xavier a écrit:

En tout cas c'est une musique qui a de la personnalité et une grande force expressive, pour moi vraiment l'inverse de Nyman.

J'ai dit un peu plus haut tout le mal que je pense de Nyman, donc je ne vais pas en rajouter une couche; mais, pour autant, je ne dirais pas que sa musique manque de personnalité, je la trouve au contraire assez immédiatement identifiable: une structure qui ressemble à du Phil Glass (les boucles d’arpèges, la succession lent-vif-lent-vif-lent...) mais une harmonie beaucoup plus consonnante, sur quoi vient se greffer une veine mélodique un peu racoleuse (je trouve que ça sonne souvent un peu «variété.»)

(J'aime assez Nyman. )

Justement parce qu'il utilise ses boucles pour faire du sirop, oui, mais appuyé sur des changements harmoniques qui ont une couleur assez touchante, il joue de l'effet psychologique de leviers simples (effectivement on peut assimiler ça à de la variété, si l'on veut, peu importe)…

Sans comparaison avec Glass pour moi.

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

En tout cas c'est une musique qui a de la personnalité et une grande force expressive, pour moi vraiment l'inverse de Nyman.

J'ai dit un peu plus haut tout le mal que je pense de Nyman, donc je ne vais pas en rajouter une couche; mais, pour autant, je ne dirais pas que sa musique manque de personnalité, je la trouve au contraire assez immédiatement identifiable: une structure qui ressemble à du Phil Glass (les boucles d’arpèges, la succession lent-vif-lent-vif-lent...) mais une harmonie beaucoup plus consonnante, sur quoi vient se greffer une veine mélodique un peu racoleuse (je trouve que ça sonne souvent un peu «variété.»)

Mais tellement de monde fait ça, malheureusement...
Plus consonant que Glass, bon c'est un concept qu'il faudra m'expliquer. (mais c'est vrai que Glass marque souvent par l'absence de mélodie, ce qui n'est pas forcément un mal si c'est pour faire du Nyman!)

FrancoisYH a écrit:

Faux souvenir je crois je vieillis. Je croyais que Bartok l'avait fréquenté lorsqu'il avait quitté l'Europe au début de la guerre. Mais si tu as des précisions artistiques et biographiques sur Herrman, cela me fait plaisir, car je ne lirai jamais sa bio...par manque de temps essentiellement. Je ne lis déjà pas les livrets des CDs...

Tu ne l'as surement pas inventé, ils se sont peut-être croisés, mais à cette époque-là je crois qu'Herrmann n'était plus l'élève de personne. (il était en train de composer Citizen Kane)
Je n'ai pas fini le bouquin, j'y reviendrai si je trouve quelque chose là-dessus.

DavidLeMarrec a écrit:

(J'aime assez Nyman. )

Justement parce qu'il utilise ses boucles pour faire du sirop, oui, mais appuyé sur des changements harmoniques qui ont une couleur assez touchante, il joue de l'effet psychologique de leviers simples (effectivement on peut assimiler ça à de la variété, si l'on veut, peu importe)…

Sans comparaison avec Glass pour moi.

Toutes tes considérations sur la guimauve ou le sirop des Gurrelieder, de Vaughan-Williams ou de ne je sais qui ne valent plus rien après ça.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(J'aime assez Nyman. )

Justement parce qu'il utilise ses boucles pour faire du sirop, oui, mais appuyé sur des changements harmoniques qui ont une couleur assez touchante, il joue de l'effet psychologique de leviers simples (effectivement on peut assimiler ça à de la variété, si l'on veut, peu importe)…

Sans comparaison avec Glass pour moi.

Toutes tes considérations sur la guimauve ou le sirop des Gurrelieder, de Vaughan-Williams ou de ne je sais qui ne valent plus rien après ça.

C'est de la guimauve qui ne prétend pas à autre chose, c'est assez différent.

Le problème de Nyman est que ça se renouvelle très peu d'une œuvre à l'autre ou même au sein d'une œuvre : le Concerto pour piano est très chouette, mais passé le premier mouvement, hé bien, on entend encore le premier mouvement (qui cite d'ailleurs quasiment l'archi-tube The Heart Asks Pleasure First…).

Xavier a écrit:

Mais tellement de monde fait ça, malheureusement...

Possible, je ne regarde pas assez de films récents pour m'en rendre compte.

Xavier a écrit:

Plus consonant que Glass, bon c'est un concept qu'il faudra m'expliquer.

Je veux dire par là qu'on n'a pas chez Nyman cette impression de «fautes d'harmonie» qu'on a chez Glass (en plus de la question des mélodies.)

DavidLeMarrec a écrit:

C'est de la guimauve qui ne prétend pas à autre chose, c'est assez différent.

C'est ce que tu imagines, mais je ne suis pas sûr que ce soit ce que pense le compositeur.

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

Plus consonant que Glass, bon c'est un concept qu'il faudra m'expliquer.

Je veux dire par là qu'on n'a pas chez Nyman cette impression de «fautes d'harmonie» qu'on a chez Glass (en plus de la question des mélodies.)

Je vois ce que tu veux dire, tu as peut-être raison en effet.

Ben oui, les enchaînements (certes toujours les mêmes) sont très jolis chez Nyman, alors que chez Glass, ou ils sont plats, ou ils sont faux.

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

Mais tellement de monde fait ça, malheureusement...

Possible, je ne regarde pas assez de films récents pour m'en rendre compte.

Il y a un fléau encore plus grand: ces lents accords de "piano" à 2 sons hyper réverbérés qu'on entend dans TOUTES les séries, ou presque.

Genre:
https://www.youtube.com/watch?v=1nsX5Vnm018

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est de la guimauve qui ne prétend pas à autre chose, c'est assez différent.

C'est ce que tu imagines, mais je ne suis pas sûr que ce soit ce que pense le compositeur.

En tout cas, les films dont il compose la musique sont rarement de petits films populaires sans prétention (les Greenaway, les Leconte «intello», La Leçon de piano, Carrington, Le Roi des Aulnes de Schlöndorff, La Fin d'une liaison dont on causait récemment avec Francesco et même Gattaca...)

Xavier a écrit:

Il y a un fléau encore plus grand: ces lents accords de "piano" à 2 sons hyper réverbérés qu'on entend dans TOUTES les séries, ou presque.

Genre:
https://www.youtube.com/watch?v=1nsX5Vnm018

Ah oui, le genre Für Alina! En effet, on trouve ça aussi bien dans Broadchurch que dans Un si grand soleil!

Benedictus a écrit:

En fait, techniquement, c’est aussi consternant que du Philip Glass (des boucles d’arpèges à l’harmonie sommaire qui se succèdent systématiquement par nappes rythmiques lent-vif-lent-vif-lent...), mais sans le conceptualisme austère de ce dernier: chez Nyman, il y a en sus une manière mélodique assez racoleuse - ça sonne souvent variété ou musique de pub.

Je ne connaissais pas Nyman et j'ai cliqué sur les quelques liens YT partagés, et suis allé essayer son concerto pour piano. Je faisais dans le plaisir coupable ces derniers jours avec Braga Santos (symphonies 3 et 4, et les Variations sur un thème de l'Alentejo, c'est vraiment beau et grandiose à défaut d'être cérébral), je me sens moins mal maintenant...
Je trouve en effet ce que fait Nyman proche de Glass (boucles minimalistes) mais en terriblement racoleur. Dans le concerto pour piano, le I est très cliché, mais il faut dire que ce thème très sucré fonctionne plutôt bien. Par contre, la suite... Le III qui tourne en rond avec le sourire est rapidement fatigant...
J'avoue préférer l'austérité glassienne (qui semble plus proche de la transe ou de l'obsession malsaine, spécialement dans les concertos pour violon) aux envolées guimauves de Nyman.

Xavier a écrit:

Benedictus a écrit:

Xavier a écrit:

Mais tellement de monde fait ça, malheureusement...

Possible, je ne regarde pas assez de films récents pour m'en rendre compte.

Il y a un fléau encore plus grand: ces lents accords de "piano" à 2 sons hyper réverbérés qu'on entend dans TOUTES les séries, ou presque.

Genre:
https://www.youtube.com/watch?v=1nsX5Vnm018

Ah oui ! Et c'est populaire depuis un moment, non ? J'ai entendu ça pour la première fois dans Inception... De la même manière, toujours par Zimmer, des choses découvertes pour ma part dans les Batman de Nolan qui ont été entendues partout ailleurs, à commencer par les effroyables Transformers...

Il y a des honnêtes compositeurs qui ne sont pas des génies intersidéraux. Je ne rougirais pas de l'oeuvre de Nyman personnellement vu que je n'ai rien composé.

Hans Zimmer, pas mal non plus, interstellar est chouette. Je décolle avec la fusée au son de ces boucles entêtantes...

On parle de BO qui viennent soutenir l'émotion d'un film et non de partitions à écouter la tête entre les mains.

Ce sont de plus des bonnes introductions à des esthétiques musicales pour tout public (on connaît en général Zimmer et Nyman avant Glass).  C'est une constante dans l'art qu'il y a des découvreurs et des illustrateurs.


Les "grands" compositeurs avaient aussi des niveaux d'écriture différents selon l'occasion et la commande.

Les divertimenti et sérénades de Mozart sont agréables en fond sonore mais étaient commandés par l'aristocratie pour être joués dans les parcs et jardins (en fond sonore sans doute justement).

Bien sûr Mozart dépasse la commande de loin, et écrit la "Gran partita", mais tout le lot n'est pas aussi bon !

Mefistofele a écrit:

Xavier a écrit:

Il y a un fléau encore plus grand: ces lents accords de "piano" à 2 sons hyper réverbérés qu'on entend dans TOUTES les séries, ou presque.

Genre:
https://www.youtube.com/watch?v=1nsX5Vnm018

Ah oui ! Et c'est populaire depuis un moment, non ? J'ai entendu ça pour la première fois dans Inception...

Oui c'est bien plus ancien que ça!
Dans Six feet under déjà, il me semble... dans American beauty aussi. Il y a bien 20 ans donc.

FrancoisYH a écrit:

Les "grands" compositeurs avaient aussi des niveaux d'écriture différents selon l'occasion et la commande.

Justement, ce que je trouve assez frappant avec Nyman, c'est qu'on ne ressent aucune différence entre ce qu'il compose pour des films et ses compositions «de concert.»

J'en profite pour poser une question à propos de La Leçon de piano: c'est un film dont l'action est supposée contemporaine de Mendelssohn ou Field, avec même un côté «reconstitution en costumes d'époque» particulièrement soigné; or ce qu'on y entend, eh bien, c'est une musique typiquement répétitive-néotonale-planante anglo-saxonne des années 1980 - y compris la musique «diégétique», ce qui crée un effet d'anachronisme assez surprenant. C'est fait exprès? Si oui, quel le but / propos / concept? (De ce point de vue-là, j'avoue beaucoup plus spontanément adhérer à la BO de Barry Lindon, par exemple.)

Benedictus a écrit:

J'en profite pour poser une question à propos de La Leçon de piano: c'est un film dont l'action est supposée contemporaine de Mendelssohn ou Field, avec même un côté «reconstitution en costumes d'époque» particulièrement soigné; or ce qu'on y entend, eh bien, c'est une musique typiquement répétitive-néotonale-planante anglo-saxonne des années 1980 - y compris la musique «diégétique», ce qui crée un effet d'anachronisme assez surprenant. C'est fait exprès? Si oui, quel le but, le propos? (De ce point de vue-là, j'avoue beaucoup plus facilement adhérer à la BO de Barry Lindon, par exemple.)

Vous n'aimez pas la leçon de Piano ? Franchement c'est un très bon film. J'ai vu la plupart des autres films et séries de Jane Campion. Je suis amoureux de Holly Hunter depuis, qui peut être très drôle aussi dans les comédies. L'histoire raconte l'éveil sensuel et émotionnel d'une femme ordinaire, et non la vie d'une virtuose. Ce qui aurait été possible, il y avait déjà de grandes musiciennes autour Vivaldi au pensionnat.

Kubrick utilisait des vignettes classiques en effet et non de la musique réécrite. Mais 2001 est encore plus anachronique car Richard Strauss n'avait rien écrit quand les hominidés s'approchaient du monolithe. L'éthique musicale prescrirait-elle des cris de mammouth en lieu en place d'une oeuvre composée plus tard ? Pour éviter l'anachronisme ?

FrancoisYH a écrit:

Vous n'aimez pas la leçon de Piano ? Franchement c'est un très bon film. J'ai vu la plupart des autres films et séries de Jane Campion. Je suis amoureux de Holly Hunter depuis, qui peut être très drôle aussi dans les comédies. L'histoire raconte l'éveil sensuel et émotionnel d'une femme ordinaire, et non la vie d'une virtuose. Ce qui aurait été possible, il y avait déjà de grandes musiciennes autour Vivaldi au pensionnat.

Je crois que je me suis mal fait comprendre: ma question, c'est: si ça raconte de façon réaliste «l'éveil sensuel et émotionnel d'une femme ordinaire» du XIXᵉ, que signifie le fait qu'elle utilise spontanément un langage musical typique d'un courant de la musique savante de 1980 et pas celui des ritournelles populaires de son temps? Qu'en fait de «femme ordinaire», c'est une artiste visionnaire qui anticipe un siècle et demie d'évolution du langage musical? Qu'en fait, c'est un film fantastique ou de science-fiction dans lequel une musicienne de la fin du XXᵉ se retrouverait téléportée dans l'enveloppe corporelle d'une femme ordinaire du XIXᵉ?

FrancoisYH a écrit:

Kubrick utilisait des vignettes classiques en effet et non de la musique réécrite. Mais 2001 est encore plus anachronique car Richard Strauss n'avait rien écrit quand les hominidés s'approchent du monolithe. L'éthique musicale prescrirait-elle des cris de mammouth en lieu en place d'une oeuvre composée plus tard.

On est bien d'accord, c'est justement pourquoi je prenais soin de préciser «musique diégétique» (i.e.: une musique que des personnages du film jouent à l'écran - même si elle est post-synchronisée) par opposition à «musique extra-diégétique» (i.e. la bande musicale qui se présente comme un commentaire extérieur à l'action.) Qu'une musique extra-diégétique soit anachronique par rapport à l'époque représentée, aucun problème (au demeurant, la musique utilisée pour la scène des australopithèques de 2001, c'est du Ligeti, pas du Strauss, me semble-t-il.)

[quote="Benedictus"][quote="FrancoisYH"]Vous n'aimez pas la leçon de Piano ? Franchement c'est un très bon film. J'ai vu la plupart des autres films et séries de Jane Campion. Je suis amoureux de Holly Hunter depuis, qui peut être très drôle aussi dans les comédies. L'histoire raconte l'éveil sensuel et émotionnel d'une femme ordinaire, et non la vie d'une virtuose. Ce qui aurait été possible, il y avait déjà de grandes musiciennes autour Vivaldi au pensionnat.[/quote]
Je crois que je me suis mal fait comprendre: ma question, c'est: si ça raconte de façon réaliste «l'éveil sensuel et émotionnel d'une femme ordinaire» du XIXᵉ, que signifie le fait qu'elle utilise spontanément un langage musical typique d'un courant de la musique savante de 1980 et pas celui des ritournelles populaires de son temps? Qu'en fait de «femme ordinaire», c'est une artiste visionnaire qui anticipe un siècle et demie d'évolution du langage musical? Qu'en fait, c'est un film fantastique ou de science-fiction dans lequel une musicienne de la fin du XXᵉ se retrouverait téléportée dans l'enveloppe corporelle d'une femme ordinaire du XIXᵉ?

[quote="FrancoisYH"]Kubrick utilisait des vignettes classiques en effet et non de la musique réécrite. Mais 2001 est encore plus anachronique car Richard Strauss n'avait rien écrit quand les hominidés s'approchent du monolithe. L'éthique musicale prescrirait-elle des cris de mammouth en lieu en place d'une oeuvre composée plus tard.[/quote]
On est bien d'accord, c'est justement pourquoi je prenais soin de préciser «musique diégétique» (i.e.: une musique que des personnages du film jouent à l'écran - même si elle est post-synchronisée) et non de «musique extra-diégétique» (i.e. la bande musicale qui se présente comme un commentaire extérieur à l'action.) Qu'une musique extra-diégétique soit anachronique par rapport à l'époque représentée, aucun problème (au demeurant, la musique utilisée pour la scène des australopithèques de [i]2001[/i], c'est du Ligeti, pas du Strauss.)[/quote]

Je ne vois pas bien le propos. Je crois que je vais prendre congé. Apprécier une oeuvre savante rendrait impossible de trouver jolie une musique de film même moins élaborée ? Les salles de concert organisent des soirées familissimo pour y amener les plus jeunes d'entre nous, et ceux dont l'oreille est moins éduquée. Bah sinon... on ferme. Plus de public, plus de crédit.

FrancoisYH a écrit:

Je ne vois pas bien le propos.

Excuse-moi: je n'ai sans doute pas été assez clair.

Donc, quand on parle de musique de film, on distingue:

• ce qu'on appelle la musique «diégétique», c'est-à-dire la musique que les personnages du films sont supposés produire à l'écran. Par exemple dans Mort à Venise, la Lettre à Élise qu'on entend à ce moment-ci:

ou la chanson Chi con le donne vole aver fortuna qu'on entend là:

c'est de la musique «diégétique.»

• ce qu'on appelle la musique «extra-diégétique», c'est-à-dire la musique qui commente comme de l'extérieur ce qu'on voit à l'image: par exemple, ici, quand on entend l'Adagietto de la 5ᵉ de Mahler:

Aschenbach est tout seul à l'arrière de son motoscafo, il n'y a pas d'orchestre symphonique alentour: c'est de la musique «extra-diégétique.»

Et donc, je disais que ça me gêne un peu quand une musique diégétique est anachronique par rapport à l'époque où est supposé se passer le récit (par exemple si Tadzio pianotait Incises de Boulez ou si le guitariste à canotier chantait Djadja), mais pas du tout en ce qui concerne la musique extra-diégétique.

FrancoisYH a écrit:

Je crois que je vais prendre congé.

Non, ce serait dommage!

FrancoisYH a écrit:

Apprécier une oeuvre savante rendrait impossible de trouver jolie une musique de film même moins élaborée ?

Mais aucun intervenant n'a prétendu le contraire (et surtout pas Xavier!)

J'avais bien compris la distinction entre les deux musiques.

Il y a plusieurs débats, l'utilisation des grands classiques dans le cinéma est en un autre, les films plus ou moins musicaux (ex : un coeur en hiver de Sautet qui se passe pendant un enregistrement des sonates et trio de Ravel), les allers-retours entre musique savante et musique populaire.

Dans les liens qu'on peut faire et les allers-retours, Barry Lyndon et le trio op 100 de Schubert (que j'ai découvert comme cela à l'adolescence). C'est une illustration extra-diégétique dans un film (l'oeuvre est coupée d'un certain point de vue, l'original étant bien trop riche et complexe).

En même temps, l'adagio utilise un thème populaire que Schubert aurait entendu à droite ou à gauche (dans une taverne ?), complètement recomposé et imprégné de mélancolie romantique. Le savant et le populaire s'interpénètrent.

Il y a des tas d'exemples comme cela, même en jazz, on joue "My favorite things" (Mary Poppins), "Someday my prince will come" (Blanche Neige), "La vie en rose" (Piaf). J'ai même entendu une interprétation troublante de Goldorak.

Nyman aurait lui-même dit :"I'm not a great inventor from scratch. What I do is to use, steal, acquire, reproduce or re-cycle music from other musicians. " Donc il se voit bien comme un illustrateur, un passeur et non un découvreur.

Xavier a écrit:

Mefistofele a écrit:

Xavier a écrit:

Il y a un fléau encore plus grand: ces lents accords de "piano" à 2 sons hyper réverbérés qu'on entend dans TOUTES les séries, ou presque.

Genre:
https://www.youtube.com/watch?v=1nsX5Vnm018

Ah oui ! Et c'est populaire depuis un moment, non ? J'ai entendu ça pour la première fois dans Inception...

Oui c'est bien plus ancien que ça!
Dans Six feet under déjà, il me semble... dans American beauty aussi. Il y a bien 20 ans donc.

Bigre, je n'aurais jamais imaginé, j'ai découvert avec 10 ans de retard.  
Étonnant toutefois cette ubiquité et cette popularité. A-t-elle été graduelle, et c'est aujourd'hui seulement qu'il s'agit d'un automatisme compositionnel, ou bien ce tropisme trône dans les B.O. depuis deux bonnes décennies ?

Benedictus a écrit:

FrancoisYH a écrit:

Les "grands" compositeurs avaient aussi des niveaux d'écriture différents selon l'occasion et la commande.

Justement, ce que je trouve assez frappant avec Nyman, c'est qu'on ne ressent aucune différence entre ce qu'il compose pour des films et ses compositions «de concert.»

C'est un peu le constat candide que j'ai eu hier soir en découvrant le bonhomme... Le concerto pour piano est une version "savante" de la bande originale pour La Leçon de piano, ce qui n'aide pas, mais j'ai trouvé beaucoup de tics auxquels je ne suis pas spécialement sensible. Et comme j'ai vraisemblablement raté les films dont Nyman a commis la musique, ma réaction est vraiment à froid. Je compte toutefois me rattraper sur Gattaca dont tout le monde me dit du bien.

Benedictus a écrit:

J'en profite pour poser une question à propos de La Leçon de piano: c'est un film dont l'action est supposée contemporaine de Mendelssohn ou Field, avec même un côté «reconstitution en costumes d'époque» particulièrement soigné; or ce qu'on y entend, eh bien, c'est une musique typiquement répétitive-néotonale-planante anglo-saxonne des années 1980 - y compris la musique «diégétique», ce qui crée un effet d'anachronisme assez surprenant. C'est fait exprès? Si oui, quel le but / propos / concept? (De ce point de vue-là, j'avoue beaucoup plus spontanément adhérer à la BO de Barry Lindon, par exemple.)

Ah, la musique diégétique... Ou non, comme moteur de l'intrigue ou indication discrète d'éléments cruciaux... Beaucoup de choses très intéressantes dans le domaine du jeu vidéo ou du film. Attention, les liens suivants impliquent de connaître les œuvres sous peine de se faire gâcher le plaisir. Shutter Island et les considérations passionnantes sur le quatuor de Mahler (à partir de 4:00). Hollow Knight et la scénarisation par la musique.
Aussi, il existe un fil sur les anachronismes musicaux ?

FrancoisYH a écrit:

Il y a des honnêtes compositeurs qui ne sont pas des génies intersidéraux. Je ne rougirais pas de l'oeuvre de Nyman personnellement vu que je n'ai rien composé.

Hans Zimmer, pas mal non plus, interstellar est chouette. Je décolle avec la fusée au son de ces boucles entêtantes...

On parle de BO qui viennent soutenir l'émotion d'un film et non de partitions à écouter la tête entre les mains.

Ce sont de plus des bonnes introductions à des esthétiques musicales pour tout public (on connaît en général Zimmer et Nyman avant Glass).  C'est une constante dans l'art qu'il y a des découvreurs et des illustrateurs.


Les "grands" compositeurs avaient aussi des niveaux d'écriture différents selon l'occasion et la commande.

Les divertimenti et sérénades de Mozart sont agréables en fond sonore mais étaient commandés par l'aristocratie pour être joués dans les parcs et jardins (en fond sonore sans doute justement).

Bien sûr Mozart dépasse la commande de loin, et écrit la "Gran partita", mais tout le lot n'est pas aussi bon !

D'accord avec tout cela ! Zimmer est très efficace et inventif, je l'écoute même volontiers, pour revivre les émotions d'un film le plus souvent, ou simplement parce que les thèmes sont bien troussés et agissent de façon viscérale, mettant de côté la satisfaction intellectuelle d'une pièce charpentée et structurellement solide. La musique se goûte de multiples façons !

Pour les "grands" compositeurs, oui, il y a de la musique au kilomètre ou bien de circonstance, mais ils arrivent parfois à sublimer la commande. J'ai découvert avec plaisir les jeux savants de Haydn ou certaines œuvres de circonstance britanniques qui tiraient parfois leur épingle du jeu (sans gagner à tous les coups).
Maintenant, en considérant l'avènement du cinéma, j'ai consacré un petit topo sur Rósza, et force est de consacrer que sa musique "savante", malgré quelques indéniables réussites comme le concerto pour violon, la Tripartita, le Duo Op. 7 et le trio à cordes, son génie s'est plutôt manifesté dans la musique de film. J'ai envie de dire la même chose pour Herrmann, dont la symphonie est intéressante mais loin de ses monuments dédiés au septième art.

Chose intéressante, leur style est relativement différent selon le médium pour lequel ils composent (de même pour Williams, quitte à citer un compositeur actif dans plusieurs domaines), alors qu'il serait périlleux de déclarer la même chose pour Glass et surtout Nyman.

Intéressant également de se pencher sur les musiques de film de compositeurs savants. Chandos a dirigé toute une collection sous la baguette de Gamba en règle générale, c'est tout à fait stimulant de voir la réutilisation de recettes ou thèmes (façon Rossini moderne) ou au contraire le divorce stylistique selon le médium !  Et je passe à côté des contributions de Ibert, Saint-Saëns, Lutyens (films d'horreurs !), le sujet mériterait son propre fil s'il n'existe pas déjà.

Ces remarques faites, mon goût me portera loin de Nyman qui ne correspond pas aux esthétiques que j'apprécie ou que j'ai envie de creuser, mais il n'est pas interdit de considérer que je passe à côté du concept (surtout si David aime, c'est qu'il doit bien y avoir quelque chose ?).

En tout cas, merci FrancoisYH pour cette passionnante discussion.

Je commence les séries sonorisées en photographie, et on découvre rapidement que les grandes oeuvres du répertoire sont trop riches (cinq ou six thèmes entremêlés par mouvement chez tous les grands).

C'est plus fait pour écouter assis et concentré.

Sur un temps de 1-2-3 minutes, il faut un motif simple; à moins d'avoir une musique calme qui donne un climat. On voit cela chez Kubrick : phrase de la Sarabande de Haendel, du Trio de Schubert, d'Ainsi parlait Zaratoustra...

C'est comme en cuisine si on met trop d'ingrédients même qualitatifs, on sature le spectateur.


Une musique de film est bien un dialogue entre deux oeuvres et le compositeur travaille directement avec le cinéaste.

Souvent les personnages ont leur thème (chez Ennio par exemple le thème de Déborah qui traverse Il était une fois en Amérique).

Sinon pour le concerto pour piano de Nyman, je voulais dire que si j'avais fait une école supérieure de musique et composé cela, je ne me sentirais pas déshonoré.

Cependant je l'ai écouté deux fois et trouvé pas mal. Beethoven, Mozart et autres, on les écoute toute sa vie, recrées, réinterprétés...

Je fais une différence quand même !

Xavier a écrit:

Mefistofele a écrit:

Xavier a écrit:

Il y a un fléau encore plus grand: ces lents accords de "piano" à 2 sons hyper réverbérés qu'on entend dans TOUTES les séries, ou presque.

Genre:
https://www.youtube.com/watch?v=1nsX5Vnm018

Ah oui ! Et c'est populaire depuis un moment, non ? J'ai entendu ça pour la première fois dans Inception...

Oui c'est bien plus ancien que ça!
Dans Six feet under déjà, il me semble... dans American beauty aussi. Il y a bien 20 ans donc.

Quitte à utiliser ce procédé, American Beauty, ça a au moins le mérite d'être écrit en quartes Et la musique de Thomas Newman en général je trouve que ça se démarque un peu des grosses ficelles dont tu parles à juste titre. J'aime bien The road to perdition. Mais de même que pour le rapport Gattaca/Nyman, je suis peut-être aveuglé par ma passion pour les films de Sam Mendes.

Inception de Zimmer, j'ai connu la musique avant de voir le film. Une élève voulait jouer ça. Là en revanche c'est le vide abyssal. Le voir jouer ça en concert sur YouTube ça ne pardonne pas : le néant musical; une véritable imposture pour moi.

Iskender a écrit:

Quitte à utiliser ce procédé, American Beauty, ça a au moins le mérite d'être écrit en quartes Et la musique de Thomas Newman en général je trouve que ça se démarque un peu des grosses ficelles dont tu parles à juste titre. J'aime bien The road to perdition. Mais de même que pour le rapport Gattaca/Nyman, je suis peut-être aveuglé par ma passion pour les films de Sam Mendes.

C'est souvent avec des quintes à vide aussi, genre je suis seul, perdu dans mon monde intérieur...

Mais ce n'est pas mauvais dans l'absolu: c'est juste que quand tu entends la même chose partout, ça devient très lassant, et tu sens le truc écrit en 30 secondes, presque par réflexe.