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 Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations

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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:11

J'aimerais juste savoir si Liszt a transcrit toutes les symphonies de Beethoven?

Je viens de découvrir la transcription du 2ème mvt de la 7ème, ça me donne envie de l'apprendre... Lien retiré
Je commence à apprécier Beethoven Cool
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Tus
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:11

Il a transcrit les neuf symphonies en tous cas.
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Tus
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:13

Arrow http://www.amazon.com/Beethoven-Symphonies-Nos-Transcribed-Liszt/dp/B000IY062K/ref=sr_1_2/104-4380201-6105534?ie=UTF8&s=music&qid=1184677962&sr=1-2
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:22

Personnellement je trouve que ça n'a aucun intérêt.

Ca avait un intérêt à l'époque pour faire connaître ces oeuvres au plus grand nombre, mais aujourd'hui...
En plus ça ne sonne pas bien sur nos pianos contemporains.
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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:26

Xavier a écrit:
Personnellement je trouve que ça n'a aucun intérêt.

Si, pour les pianistes frustrés comme moi de ne pas avoir la chance de jouer en orchestre siffle
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:28

Tu as 32 sonates pour piano + des cycles de variations, etc...

Heureusement que les orchestres n'en jouent pas des orchestrations! Laughing
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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:29

Pas mal celle-là Mr. Green
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Tus
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:29

Et pourquoi non ?

Je vais te m'orchestrer ça, moi Laughing
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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:37

Tu commences par la sonate "Pathétique" Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:41

Il doit y en avoir quelques centaines de versions qui existent si tu fais le tour des classes d'orchestration...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:48

Xavier a écrit:
Personnellement je trouve que ça n'a aucun intérêt.

Ca avait un intérêt à l'époque pour faire connaître ces oeuvres au plus grand nombre, mais aujourd'hui...
En plus ça ne sonne pas bien sur nos pianos contemporains.

Parfaitement d'accord. J'ai la neuvième dans cette version-la, je ne sais plus qui joue mais ce que je sais c'est que c'est l'un des disques les plus nuls de ma discothèque.


Dernière édition par le Mar 17 Juil 2007 - 17:23, édité 2 fois
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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:51

Xavier a écrit:
Il doit y en avoir quelques centaines de versions qui existent si tu fais le tour des classes d'orchestration...

Je croyais que c'était une blague! Ca doit pas ressembler à grand chose, si?
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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:52

Je suis tombé sur ça: silent


Dernière édition par le Mar 17 Juil 2007 - 17:10, édité 1 fois
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 15:54

KID A a écrit:
Xavier a écrit:
Il doit y en avoir quelques centaines de versions qui existent si tu fais le tour des classes d'orchestration...

Je croyais que c'était une blague! Ca doit pas ressembler à grand chose, si?

Issu des classes d'orchestration non en effet, ça ne doit pas ressembler à grand chose... Laughing
Mais certains mouvements peuvent avoir un rendu intéressant orchestrés par des musiciens qui connaissent vraiment l'orchestre, et qui ont du métier.
La Pathétique que tu cites justement me semble avoir un mouvement lent qu'il peut-être intéressant d'orchestrer. Après, l'intérêt et la difficulté de l'entreprise est d'ajouter quelque chose à l'original. Il faut choisir une musique qui gagne à être orchestrée, et ce n'est pas toujours évident de faire ce choix...
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 16:08

Attention KID A, tu mets des liens Youtube à tout va, je veux bien les laisser mais dans ce cas n'oublie pas de les retirer de toi-même assez rapidement. (sous 24 heures)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 16:13

Ces transcriptions sont remarquablement écrites (et jouables pour partie), personnellement, j'aime vraiment beaucoup ça. Ca permet de renouveller l'écoute de façon significative.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 16:16

ouannier a écrit:

La Pathétique que tu cites justement me semble avoir un mouvement lent qu'il peut-être intéressant d'orchestrer. Après, l'intérêt et la difficulté de l'entreprise est d'ajouter quelque chose à l'original. Il faut choisir une musique qui gagne à être orchestrée, et ce n'est pas toujours évident de faire ce choix...

Je l'avais orchestré dans mes débuts en orchestration... Je ne peux pas te garantir que c'était très intéressant. (en tout cas plus que le lien fourni par KID A j'espère, on dirait du Clayderman là...)
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Tus
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 16:19

En tous cas le lien de KID A est très beau.

Je m'y attelerai peut être dans un futur lointain... si seulement je trouve un éditeur de partition téléchargeable gratuitement qui permet d'écrire pour plus de 8 instruments Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 16:34

Spiritus a écrit:
En tous cas le lien de KID A est très beau.

Je m'y attelerai peut être dans un futur lointain... si seulement je trouve un éditeur de partition téléchargeable gratuitement qui permet d'écrire pour plus de 8 instruments Laughing
Et avec Finale NotePad ?
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 16:51

DavidLeMarrec a écrit:
Ces transcriptions sont remarquablement écrites (et jouables pour partie), personnellement, j'aime vraiment beaucoup ça. Ca permet de renouveller l'écoute de façon significative.

Tu parles de quelles transcriptions là ?

Citation :
Je l'avais orchestré dans mes débuts en orchestration... Je ne peux pas te garantir que c'était très intéressant

Je crois quil faut rester simple et direct pour ce mouvement et jouer sur les timbres purs, éviter les doublures (trop lourd)... Une belle texture de cordes peut avantager aussi, sans être aussi sirupeux que dans le lien de Kid A qui craint un max. quand même je trouve...
Enfin ce n'est pas évident si on veut vraiment apporter quelque chose à la musique et le mauvais goût nous guette à chaque temps...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 16:53

Spiritus a écrit:
En tous cas le lien de KID A est très beau.

Je m'y attelerai peut être dans un futur lointain... si seulement je trouve un éditeur de partition téléchargeable gratuitement qui permet d'écrire pour plus de 8 instruments Laughing

Qu'est-ce qui t'empêche d'écrire à la main ? Ca va parfois plus vite à la main qu'avec les meilleurs logiciels. Mais ça dépende aussi de la musique que tu as à écrire...
Sinon il y a finale mais ce n'est pas téléchargeable à ma connaissance.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 16:59

Je ne trouve pas l'extrait de Kid A affreux du tout ; on dirait simplement les concertos de Chopin ! Cette page l'est déjà un peu, mais avec cette orchestration un peu pauvre, l'illusion est parfaite.

Je trouve le résultat peut-être facile mais superbe, d'autant que les phrasés orchestraux sont extrêmement soignés.


ouannier a écrit:
Spiritus a écrit:
En tous cas le lien de KID A est très beau.

Je m'y attelerai peut être dans un futur lointain... si seulement je trouve un éditeur de partition téléchargeable gratuitement qui permet d'écrire pour plus de 8 instruments Laughing

Qu'est-ce qui t'empêche d'écrire à la main ? Ca va parfois plus vite à la main qu'avec les meilleurs logiciels. Mais ça dépende aussi de la musique que tu as à écrire...
Sinon il y a finale mais ce n'est pas téléchargeable à ma connaissance.
Quant on écrit à la main, la reproduction et surtout la possibilité d'entendre en MIDI n'est pas aussi facile. Mais oui, c'est souvent plus rapide, et la plupart des compositeurs écrivent encore à la main.

La version simplifiée de Finale que je signalais est librement téléchargeable.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 17:00

Je vous accorde que la doublure du thème par le violoncelle solo est douteuse, ils auraient pu se fendre d'un contrechant.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 17:14

La version simplifiée de finale que j'ai est téléchargeable gratuitement et très facilement mais le problème est qu'elle se limite justement à 8 pupitres.

Ecrire à la main ? Désolé, mais je n'ai pas l'oreille assez expérimentée pour ça Laughing
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 17:18

Je rappelle qu'il y a un sujet discographique pour les Beethoven/Liszt: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Beethoven-Liszt-t609.htm
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 17:28

Bis repetita placent.

Spiritus a écrit:
La version simplifiée de finale que j'ai est téléchargeable gratuitement et très facilement mais le problème est qu'elle se limite justement à 8 pupitres.

Ecrire à la main ? Désolé, mais je n'ai pas l'oreille assez expérimentée pour ça Laughing
C'est bien NotePad ?

Si oui, il existe des tas d'éditeurs de partitions gratuits, souvent avec peu de fonctionnalités, mais pour du beethoven, ce devrait suffire.

Tente ici, par exemple : http://www.01net.com/index.html .
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 17:44

Je recopie donc le message de Ouannier ici:

ouannier a écrit:

Je comprends pas. C'est pour orchestrer ou pour composer que tu veux un logiciel ? De toutes façons, Finale est un logiciel d'édition et qui ne t'éclaire donc en rien sur la qualité musicale de ton travail. Au mieux tu peux lire tes partitions en fichiers midi pour voir si tu n'as pas fait d'erreurs de hauteurs de notes ou de durée...mais ça ne va pas plus loin...(à moins, à la rigueur, de posséder une carte son particulièrement au point et un logiciel qui fait ce travail, dont les résultats sont parfois bluffant je reconnais.)
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 17:49

Non non je disais ça de manière générale pour composer, je n'ai pas l'oreille assez aguerrie pour "entendre" les notes que j'écris ou que je lis...

Merci du lien en tous cas Smile
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 17:57

Spiritus a écrit:
Non non je disais ça de manière générale pour composer, je n'ai pas l'oreille assez aguerrie pour "entendre" les notes que j'écris ou que je lis...

Alors imagine pour l'orchestration...
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 19:27

Je plaisantais, naturellement, je ne m'estime nullement en mesure d'orchestrer ou de transcrire quoique ce soit Wink

N'empêche que ça m'épate, ces gens qui recrachent sur la partition toutes les notes du morceau qu'ils viennent d'entendre. Je rêve de faire ça, moi... mais j'y arrive pas carton rouge
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 19:46

Ca se travaille! Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 19:54

J'ai fait quelque chose qui m'a surpris cet après-midi: j'avais décidé de jouer au piano comme ça le 2nd mouvement de la 7ème, donc, je commence, en mi mineur. Je sentais bien que quelque chose n'allait pas, je ne sais pas si c'était à cause de la tonalité (qui était mauvaise), ou à cause du désagrément des touches, j'ai donc cherché un peu plus, et j'ai eu le "flash" sur la tonalité de la mineur. Je me suis réécouté l'extrait, et j'étais content d'avoir trouvé la bonne tonalité Very Happy Du coup, je joue une mini-transcription du début de ce mouvement (tout le "déploiement" des cordes), pas si éloignée que ça de celle de Liszt (elle n'est évidemment pas aussi complète que cette dernière).


Dernière édition par le Mar 17 Juil 2007 - 19:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 19:55

Je sais bien, j'ai déjà fait de gros progrès depuis que j'ai commencé le solfège (rappelons que c'est assez récent dwarf ), mais il reste du boulot... c'est surtout que je suis extrêmement lent à trouver les notes. Donc les dictées au conservatoire, je te raconte pas Embarassed
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 19:56

@ KID A : il y a une meilleure méthode : apprendre par coeur que ce mouvement est en la mineur drink hehe Wink

Enfin bravo, c'est ce que j'appelle de l'oreille !
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 20:01

Mais en fait, c'est bizarre, sur la version que j'ai, la tonalité se situe entre la mineur et sib mineur, c'est assez troublant...
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 20:03

KID A a écrit:
Mais en fait, c'est bizarre, sur la version que j'ai, la tonalité se situe entre la mineur et sib mineur, c'est assez troublant...

Je ne comprends pas du tout. scratch
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 20:06

Si j'essaye de jouer en même temps que la cassette (et oui, il y a encore du monde qui écoute des cassettes^^), en la mineur, je suis un tout petit peu trop bas, et en sib mineur, un tout petit peu trop haut...
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 20:08

C'est tout simplement que ta cassette est mal accordée ; le diapason est un quart de ton trop haut. Sur les vieux enregistrements, ce n'est pas rare... j'ai le souvenir d'une héroïque de Furtwaengler qui sonnait en mi majeur. L'effet était d'ailleurs étonnant.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 20:11

Spiritus a écrit:
C'est tout simplement que ta cassette est mal accordée.

J'adore cette phrase hehe Embarassed

J'avais pensé à ça aussi, vu qu'elle n'est plus toute récente (mais elle n'a quand même qu'une quinzaine d'années...). En tout cas, elle sonne plus près du la mineur que du sib!



Il serait temps que je passe au numérique pirat
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMar 17 Juil 2007 - 20:55

C'est pas forcément une question d'âge de la cassette, ça peut être l'enregistrement, quel que soit le support, s'il est un peu ancien.
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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMer 18 Juil 2007 - 18:02

DavidLeMarrec a écrit:
Je vous accorde que la doublure du thème par le violoncelle solo est douteuse, ils auraient pu se fendre d'un contrechant.

Ca me rappelle à quel point le son du violoncelle est, dans certains registres, très nasillard, presque acide puker
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMer 18 Juil 2007 - 23:00

Non, non, ça dépend totalement de l'interprète. Wink
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyMer 18 Juil 2007 - 23:43

Xavier a écrit:
Spiritus a écrit:
Non non je disais ça de manière générale pour composer, je n'ai pas l'oreille assez aguerrie pour "entendre" les notes que j'écris ou que je lis...

Alors imagine pour l'orchestration...

Je comprends pas cette remarque. Pour toi l'acte d'orchestrer est plus difficile que celui de composer ? Ce n'est pas très logique.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyJeu 19 Juil 2007 - 3:26

Je considère qu'il faut un minimum de métier d'écriture et une oreille très bien formée, oui.
En général on fait de l'orchestration quand on a des années d'écriture derrière soi.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyJeu 19 Juil 2007 - 12:34

Sauf que pour composer, il faut également avoir ces connaissances et même les développer davantage si possible. Et il faut aussi savoir orchestrer (enfin selon le genre auquel tu t'attaques bien sûr...)
Enfin bref...
Tu as un enregistrement de ta pathétique ? Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyJeu 19 Juil 2007 - 13:16

ouannier a écrit:
Sauf que pour composer, il faut également avoir ces connaissances et même les développer davantage si possible. Et il faut aussi savoir orchestrer (enfin selon le genre auquel tu t'attaques bien sûr...)

Tout à fait.

ouannier a écrit:
Tu as un enregistrement de ta pathétique ? Very Happy

Non.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyJeu 19 Juil 2007 - 19:17

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
Tu as un enregistrement de ta pathétique ? Very Happy

Non.

Et la partition ? Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyJeu 19 Juil 2007 - 19:20

Non mais ça n'a aucun intérêt.
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ouannier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptyJeu 19 Juil 2007 - 19:29

Bon...si tu le dis...
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MessageSujet: Re: Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations   Beethoven - Symphonies transcrites par Liszt, orchestrations EmptySam 21 Juil 2007 - 22:40

ouannier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ces transcriptions sont remarquablement écrites (et jouables pour partie), personnellement, j'aime vraiment beaucoup ça. Ca permet de renouveller l'écoute de façon significative.

Tu parles de quelles transcriptions là ?

Il parle des transcriptions des symphonies de Beethoven des autres qui l'amusent car il se sent moyennement concerné, par contre, quand il s'agit de ses lieder de Schubert qui sont retravaillés par le même Liszt, alors là, il trouve ça moins drôle, et voilà ce que l'on s'entend dire :


DavidLeMarrec a écrit:
Quel dommage que cette transcription soit sans intérêt...



Deux poids, deux mesures... Quand je vous dis que c'est un voyou... siffle
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