Herbert von Karajan

Merci bien, j'hésite désormais. D'autres avis?

Juste pour info, ce ne sont que des coffrets orchestraux donc il n'y a pas les opéras de Wagner.

Francoistit a écrit:

Merci bien, j'hésite désormais. D'autres avis?

De mon côté, hors opéras justement (où il excelle méchamment à cette période), je ne suis pas du tout enthousiaste sur le Karajan d'avant Berlin. C'est totalement à l'opposé de ce qu'il a fait par la suite : sec, très vif et tranchant, sans apprêts, souvent même "objectivisant", en particulier pendant sa prohibition de concerts, les studios avec le Symphonique de Vienne. Avec le Philharmonia, c'est plus traditionnel, très bien fait, mais je ne vois aucun enregistrement majeur à signaler avec cet orchestre.

Les deux autres coffrets sont engageants, à toi de voir selon les œuvres contenues ; en ce qui me concerne, j'ai un très gros penchant pour le Karajan des années 70, où se développent certes ses caractéristiques hédonistes (pas encore maniéristes), mais toujours avec une qualité de tension extraordinaire (ses Beethoven de 70 sont des monuments, certes, mais très mobiles), et bien que tout sonne désormais « Karajan », il réussit ses Mendelssohn vastes, ses Tchaïkovski germaniques, ses Bruckner moelleux... tout cela doit dater à peu près de cette période.
Effectivement, dans les années 80, il commence à exagérer.

Mais dans les années 60, on a déjà l'énergie débordante et le soin du son, donc l'un ou l'autre coffret... Les amateurs les plus éclairés conseillent à peu près tous les années 60, d'ailleurs.

François, as-tu pensé aux coffrets EMI ?

Le problème de ces coffrets est qu'ils sont centrés sur périodes toutes très typées, si tu n'aimes pas le style, tu vas souffrir (surtout au prix où ils sont). Par exemple j'aime beaucoup des enregistrements avec le Philharmonia et Berlin dans les années 50 (le disque avec la 4ème de Brahms et la 4ème de Schumann est exceptionnel) et je trouve beaucoup de ses enregistrements des années 70 plus ou moins inécoutables (les Mozart, les Beethoven, les Schubert, les Schumann). Il y a une esthétique de prise de son très différente également, je préfère nettement les stéréos d'EMI aux choses réverbérées DG des années 70.

L'avantage des coffrets EMI est qu'ils couvrent une très grande partie de la carrière de Karajan, ça permet de se rendre compte de l'évolution de la direction, et il y a assez peu de gens qui détestent l'ensemble de la carrière de ce chef. Avec EMI tu trouves aussi quatre orchestres principalement (Berlin / Vienne / Philharmonia / Orchestre de Paris), alors que chez DG, tu dois être prêt à n'écouter que Berlin.

Les coffrets DG gardent tout de même un certain intérêt, c'est leur exhaustivité, il y a un certain nombre de premières au CD.

alexandre. a écrit:

François, as-tu pensé aux coffrets EMI ?

Le problème de ces coffrets est qu'ils sont centrés sur périodes toutes très typées, si tu n'aimes pas le style, tu vas souffrir (surtout au prix où ils sont). Par exemple j'aime beaucoup des enregistrements avec le Philharmonia et Berlin dans les années 50 (le disque avec la 4ème de Brahms et la 4ème de Schumann est exceptionnel) et je trouve beaucoup de ses enregistrements des années 70 plus ou moins inécoutables (les Mozart, les Beethoven, les Schubert, les Schumann). Il y a une esthétique de prise de son très différente également, je préfère nettement les stéréos d'EMI aux choses réverbérées DG des années 70.

L'avantage des coffrets EMI est qu'ils couvrent une très grande partie de la carrière de Karajan, ça permet de se rendre compte de l'évolution de la direction, et il y a assez peu de gens qui détestent l'ensemble de la carrière de ce chef. Avec EMI tu trouves aussi quatre orchestres principalement (Berlin / Vienne / Philharmonia / Orchestre de Paris), alors que chez DG, tu dois être prêt à n'écouter que Berlin.

Les coffrets DG gardent tout de même un certain intérêt, c'est leur exhaustivité, il y a un certain nombre de premières au CD.

Si je comprend bien, il reprenne que le catalogue EMI? Rien de chez Dg? Car j'ai déjà ses symphonies de Beethoven (1963) et Strauss (1980) Je vais donc réfléchir mais pour les années 60 je pense que son style je l'aimerais à coup sur. Pour avant je ne sais pas donc je vais laisser tomber le premier coffret?



Merci DLM pour ces éclaircissements, j'abandonne donc le jeune Karajan, maintenant je vais voir entre Emi et Dg 1960...

Francoistit a écrit:

alexandre. a écrit:

François, as-tu pensé aux coffrets EMI ?

Le problème de ces coffrets est qu'ils sont centrés sur périodes toutes très typées, si tu n'aimes pas le style, tu vas souffrir (surtout au prix où ils sont). Par exemple j'aime beaucoup des enregistrements avec le Philharmonia et Berlin dans les années 50 (le disque avec la 4ème de Brahms et la 4ème de Schumann est exceptionnel) et je trouve beaucoup de ses enregistrements des années 70 plus ou moins inécoutables (les Mozart, les Beethoven, les Schubert, les Schumann). Il y a une esthétique de prise de son très différente également, je préfère nettement les stéréos d'EMI aux choses réverbérées DG des années 70.

L'avantage des coffrets EMI est qu'ils couvrent une très grande partie de la carrière de Karajan, ça permet de se rendre compte de l'évolution de la direction, et il y a assez peu de gens qui détestent l'ensemble de la carrière de ce chef. Avec EMI tu trouves aussi quatre orchestres principalement (Berlin / Vienne / Philharmonia / Orchestre de Paris), alors que chez DG, tu dois être prêt à n'écouter que Berlin.

Les coffrets DG gardent tout de même un certain intérêt, c'est leur exhaustivité, il y a un certain nombre de premières au CD.

Si je comprend bien, il reprenne que le catalogue EMI? Rien de chez Dg? Car j'ai déjà ses symphonies de Beethoven (1963) et Strauss (1980) Je vais donc réfléchir mais pour les années 60 je pense que son style je l'aimerais à coup sur. Pour avant je ne sais pas donc je vais laisser tomber le premier coffret?

Le coffret Membran reprend beaucoup d'enregistrements EMI puisqu'il contient tous les enregistrements de Karajan jusqu'en 1960 (à vérifier quand même, je ne suis pas sûr d'y avoir vu les enregistrements avec le Concertgebouw). Le catalogue EMI est globalement moins bien réédité en coffrets séparés que le catalogue DG, c'est aussi à prendre en compte. Il faut voir aussi si tu veux de l'opéra ou non. EMI a divisé ses coffrets en deux : musique instrumentale / musique vocale. Dans les coffrets DG il n'y a que de la musique orchestrale. Dans le coffret Membran tout est mélangé, il y a donc les opéras de Mozart des années 50, le Tristan et les Meistersinger de Bayreuth, etc.

Diablotin a écrit:

• Le chef fit également un court passage par DECCA, il en reste le coffret "The legendary Decca recordings", de 9 CD, avec le Philharmonique de Vienne. La réputation de ce CD est à mon avis surfaite, notamment pour les Beethoven - Brahms, mais les Mozart sont très bien !

D'accord pour les Brahms, sauf pour l'Ouverture Tragique que je trouve exceptionnelle.

J'ai regardé le contenu du coffret "Membran", qui comporte en fait tous les enregistrements DGG et EMI tombés dans le domaine public, ainsi que quelques live.

Diablotin a écrit:

[justify]Il faut distinguer plusieurs choses :
• le coffret DG "1938-1943" date d'avant la signature avec EMI. Les orchestres sont donc, de mémoire : la philharmonie de Berlin, la Staatskappelle de Dresde, le Concertgebouw d'Amsterdam, la RAI de Turin... Il s'agit des premiers pas de Karajan au disque, époque "Wunder-Karajan". Le coffret est très intéressant à titre documentaire, mais également au-delà. Ce n'est ni "sec", ni "tranchant", cela viendra plus tard.

Effectivement, ses Mozart, Beethoven, sa Carmen, sa Messe en si avec la Radio de Vienne, son Pelléas de la RAI, et bien sûr son Tristan et son Ring avec Bayreuth, c'est après la guerre et pendant la première moitié des années 50.

Diablotin a écrit:

• Le chef fit également un court passage par DECCA, il en reste le coffret "The legendary Decca recordings", de 9 CD, avec le Philharmonique de Vienne. La réputation de ce CD est à mon avis surfaite, notamment pour les Beethoven - Brahms, mais les Mozart sont très bien !

Et n'oublions pas les quelques opéras enregistrés lors de ce bref (premier) passage chez Decca: Tosca, Chauve-Souris, Otello, Aïda. Que des références discographiques, ou presque !

adriaticoboy a écrit:

Et n'oublions pas les quelques opéras enregistrés lors de ce bref (premier) passage chez Decca: Tosca, Chauve-Souris, Otello, Aïda. Que des références discographiques, ou presque !

Côté mythique mis à part (Karajan-dans-Verdi-avec-Del-Monaco), Otello vraiment pas (bridés par le studio, prise de son dans une boîte, et Protti...). Tosca est un peu discuté aussi, d'ailleurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Tosca est un peu discuté aussi, d'ailleurs.

Oui, je sais, certains trouvent Di Stefano complètement à la ramasse. Mais les mêmes le trouvent déjà nul 10 ans plus tôt avec Callas, alors je ne sais pas si on peut faire confiance à ces gens-là  

adriaticoboy a écrit:

Oui, je sais, certains trouvent Di Stefano complètement à la ramasse. Mais les mêmes le trouvent déjà nul 10 ans plus tôt avec Callas, alors je ne sais pas si on peut faire confiance à ces gens-là  

Oui, Di Stefano est génial dans les deux cas. Price non plus ne fait pas complètement l'unanimité (bien que ce ne soit pas son pire enregistrement, de mon point de vue), ni même la direction de Karajan, mais effectivement les commentaires portent surtout sur GDS.

Le coffret Membran risque d'occasionner des doublons pour qui veut tôt ou tard s'intéresser à l'intégralité des enregistrements de Karajan.

Pour optimiser son choix et connaître tous les enregistrements officiels (orchestraux) de ce chef depuis ses débuts jusqu'à la fin des années 1970 (et même au-delà concernant le coffret Emi), voilà les cinq coffrets qu'il faut se procurer :

1) http://www.amazon.fr/Premiers-Enregistrements-Herbert-Karajan/dp/B000FBHSQ8

2) http://www.amazon.fr/Karajan-Int%C3%A9grale-enregistrements-symphoniques-concertants/dp/B000ZBPQEO

3) http://www.amazon.fr/Karajan-Legendary-Decca-Recordings-coffret/dp/B00114LF4E

4) http://www.amazon.fr/Karajan-1960s-Hans-Priem-Bergrath/dp/B007IQWQ88

5) http://www.amazon.fr/Karajan-70-Complete-Dg-Recording/dp/B00B99CP5O

Les pontes de DG devraient être pendus par les gros orteils pour oser proposer en 82 cd ce qui tiendrait facilement en moins de 50 .

Ceci dit je dirais qu'à part une razzia rapide dans les autres coffrets, je ne retiendrais que celui des années soixante-dix (DGG).

David mentionne à juste raison l'esthétique karajanisante de cette décennie. Celle des cheveux longs, jeans serrés et cigarette aux doigts (minute: c'était pas les années soixante ça? ). Bref, il y avait adéquation entre l'artiste et son temps, et le fait que, 10-15 ans après la Guerre le niveau technique de certains orchestres s'était élevé largement au-dessus des autres (les Big Five américains, le LSO, BPO, COA, WP et autres X-Men de l'archet et du piston).

Il faut avoir été là (dans le temps) pour comprendre cette emprise totale - et plus tard ce rejet (il-faut-tuer-le-père) qui s'amorca avec le déclin physique du chef vers 1980 - déclin qui permit aux Philharmoniker de se rebeller contre le vieux lion et amorcer leur propre descente irréversible sous forme de fausse cure de jouvence durant les ères Abbado et Rattle.

Le 'heyday', l'ère d'ascendence absolue de Karajan se situe approximativement de 1967 à 1976. Après que le monde ait acheté et dirigé son intégrale Beethoven, et avant ses fréquentes infidélités avec EMI (qui transforma complètement le 'son Karajan').

Si on ne connaît pas, eh bien: il faut explorer. C'est la seule façon de savoir de quoi il retourne.

Diablotin a écrit:

Le plus simple à mon avis est de se procurer les 2 gros coffrets EMI, le petit coffret Decca et de remplacer les coffrets signalés "barrés" par ce coffret, qui reprend tous les enregistrements officiels effectués pour DGG et qu'on peut trouver en cherchant bien en occasion (240 CD), pour pas forcément plus cher que la somme des trois coffrets séparés, où manquent les enregistrements des années 80 et les opéras.
Dans ce gros coffret publié originellement au Japon seulement, ne manquent que les enregistrements live publiés après la mort du chef, et notamment : 8ème de Schubert, exceptionnelle; 9ème de Bruckner en 1976 avec Vienne, très très bien aussi; Pizzetti : "Meurtre dans la cathédrale", chanté en allemand, avec Hans Hotter, vraiment beau; les CD parus en 2008 (Fidelio live, moyen; la Création en live, moins bien que les deux CD officiels; et quelques autres).

 OK tu as raison pour qui veut la quasi totalité des enregistrements de Karajan sur l'ensemble de sa carrière, mais au prix où j'avais trouvé ce coffret en neuf (3500 euros), cette option me semblait économiquement rédhibitoire...

Mélomaniac a écrit:

Diablotin a écrit:

Le plus simple à mon avis est de se procurer les 2 gros coffrets EMI, le petit coffret Decca et de remplacer les coffrets signalés "barrés" par ce coffret, qui reprend tous les enregistrements officiels effectués pour DGG et qu'on peut trouver en cherchant bien en occasion (240 CD), pour pas forcément plus cher que la somme des trois coffrets séparés, où manquent les enregistrements des années 80 et les opéras.
Dans ce gros coffret publié originellement au Japon seulement, ne manquent que les enregistrements live publiés après la mort du chef, et notamment : 8ème de Schubert, exceptionnelle; 9ème de Bruckner en 1976 avec Vienne, très très bien aussi; Pizzetti : "Meurtre dans la cathédrale", chanté en allemand, avec Hans Hotter, vraiment beau; les CD parus en 2008 (Fidelio live, moyen; la Création en live, moins bien que les deux CD officiels; et quelques autres).

 OK tu as raison pour qui veut la quasi totalité des enregistrements de Karajan sur l'ensemble de sa carrière, mais au prix où j'avais trouvé ce coffret en neuf (3500 euros), cette option me semblait économiquement rédhibitoire...

   effectivement Mélo, j'ai vu ça aussi.


Merci beaucoup pour toutes vos précisions, une fois de plus Classik a été à la hauteur.        


Je prendrai donc les 2 Emi

 A ma connaissance, il n'existe aucun disque du Concerto pour piano n°1 de Brahms dirigé par Karajan, une des rares pièces du grand répertoire romantique qu'il n'enregistra jamais.
 
Cette oeuvre aurait pourtant parfaitement convenu à son tempérament impérieux.
 
Bizarre non ?

En effet vu la haute teneur symphonico-romantique de l'oeuvre nous sommes ici face à une anomalie caractérisée. 

C'est une oeuvre qu'il a toujours évitée (disque ou concert), et n'a jamais voulu s'en expliquer, y compris lorsque la question lui était explicitement posée.

Bonsoir,


Il y a bien longtemps, lorsque TF1 était encore une chaîne publique (sous la présidence d'Hervé Bourges), il y avait une émission de musique classique en matinée le WE , à une heure décente donc. Cette émission était animée par Eric Lipmann. Je me rappelle d'une interview de Karajan par Lipmann, où il était entre autre question d'un souhait (d'HvK) d'enregistrer des concertos en compagnie d'Horowitz . Et Lipmann, lui rétorqua : "Ceux de Brahms ?" La réponse fut "oui".

Sur cette histoire de Karajan et du premier concerto pour piano de Brahms, moi je me souviens avoir lu je-ne-sais-plus-où qu'il aurait pris très tôt la décision de ne plus jamais toucher à cette oeuvre, après s'y être planté dans une levée lors d'un concert au début de sa carrière (début des années 30 j'imagine). Même s'il ne s'agit que d'une rumeur, connaissant l’orgueil du personnage, on ne doit pas être loin de la vérité.

Kubelissime a écrit:

Bonsoir,


Il y a bien longtemps,  lorsque TF1 était encore une chaîne publique (sous la présidence d'Hervé Bourges), il y avait une émission de musique classique en matinée le WE , à une heure décente donc.  Cette émission était animée par Eric Lipmann.  Je me rappelle d'une interview de Karajan par Lipmann, où il était entre autre question d'un souhait (d'HvK) d'enregistrer des concertos en compagnie d'Horowitz .  Et Lipmann, lui rétorqua : "Ceux de Brahms ?"  La réponse fut "oui".  

Exact Kubellisime, je m'en souviens maintenant je pense que c'était au début des années 80
Si je ne m'abuse

Bonjour LeKap,

Quelque chose du style, les années 1985/1986 (quad Horowitz est passé chez DG), environ un ou deux ans avant la privatisation de TF1, si la mémoire ne me joue pas des tours. Je ne me rappelle plus du titre de l'émission mais le générique de l'émission consistait en la suite française n°5 de "qui vous savez" par Gould. Lipmann avait "deviné" pour les Brahms car il estimait que ces deux concerti permettaient à Karajan de se mettre autant en valeur que son prestigieux soliste  

Kubelissime a écrit:

Bonsoir,


Il y a bien longtemps,  lorsque TF1 était encore une chaîne publique (sous la présidence d'Hervé Bourges), il y avait une émission de musique classique en matinée le WE , à une heure décente donc.  Cette émission était animée par Eric Lipmann.

C'était "Hauts de Gammes" le samedi à 11h et après il y avait les Saintes Chéries...

Au final ils n'ont rien fait ensemble, même pas en concert à ma connaissance. On a une idée de pourquoi ?

Le seul concerto enregistré par Horowitz lors de son passage chez DG, c'est le 23e de Mozart, avec Giulini.

Quant à la réponse de Karajan dans cet entretien, elle est assez typique du chef autrichien en interview, très évasive. Une rencontre Horowitz/Karajan dans le 2e concerto de Brahms était certes tout à fait crédible, mais je ne vois pas très bien en quoi Horowitz aurait pu être une raison suffisante pour "débloquer" Karajan vis-à-vis du 1er concerto, surtout qu'Horowitz n'a jamais semblé lui-même un grand fan de cette oeuvre.

Kubelissime a écrit:

Bonjour LeKap,

Quelque chose du style, les années  1985/1986 (quad Horowitz est passé chez DG), environ un ou deux ans avant la privatisation de TF1,  si la mémoire ne me joue pas des tours.  Je ne me rappelle plus du titre de l'émission mais le générique de l'émission consistait en  la suite française n°5 de "qui vous savez" par Gould.  Lipmann avait "deviné" pour les Brahms car il estimait que ces deux concerti permettaient à Karajan de se mettre autant en valeur que son prestigieux soliste  

Curieux tandem que cela aurait été , entre un chef qui avait le culte du beau son et de la justesse et un pianiste qui pouvait prendre des libertés quand bon lui semblait

Horowitz retouchait, certes, mais son vice se limitait à un certains type de pièce "démonstratives" (Liszt surtout). Dans le "grand répertoire", il redevenait un puriste, respectueux du texte comme peu de ses collègues l'ont été.

Je viens de recevoir ce coffret entièrement remasterisé comprenant l'intégralité du legs symphonique de Karajan dans les années 60 :



Et j'aimerais en profiter pour "tordre le cou" à certaines idées reçues sur le chef autrichien : on lui reproche souvent un legatissimo outrancier conduisant à gommer les aspérités de la musique et la persistance d'un rideau de cordes fusionnelles bavant sur tous les autres pupitres sans oublier un goût pour le spectaculaire et les dynamiques excessives. Tout cela n'est pas complètement faux s'agissant des 15 dernières années du règne de Karajan à Berlin (et encore, il y a quand même de belles réussites dans le lot) mais mérite d'être sacrément nuancé dès lors qu'on écoute ses enregistrements des années 60 souvent moins connus car moins systématiquement réédités que ses gravures les plus récentes. Or dans les années 60, le chef autrichien était à la croisée des chemins : plus tout à fait le chef bondissant de l'époque Walter Legge, plus à l'aise dans l'opéra que dans le répertoire symphonique où son style un peu sec et toscaninien pouvait surprendre mais pas encore le vieux sage pratiquant le culte du beau son.

Alors bien sur, il hérite de Berlin, l'une des plus belles Rolls Royce orchestrales du monde. Il n'allait pas en faire l'Orchestre de la radio soviétique ! Alors, oui, les sonorités sont somptueuses mais le style Karajan des années 60 ne se limite pas à cela :

1- Le legato est certes présent et a du d'autant plus surprendre qu'à l'époque des Reiner, Szell, Bernstein, Mravinsky, Munch ou Dorati, il n'était pas vraiment à la mode. Mais affirmer que Karajan dirige tout legato serait aussi absurde que de dénoncer le staccato systématique d'un Dorati ou d'un Szell. La réalité est infiniment plus subtile et le chef autrichien est parfaitement capable d'attaques tranchantes (ses Tchaïkovski) ou de varier les effets (legato de l'exposition du premier thème du finale de la 4ème de Brahms qui s'oppose en tout à la réexposition sauvage et staccato du même thème dans la coda).

2- Le son de Berlin dans les années 60 descend en droite ligne de Furtwängler et Karajan n'a pu réduire à néant les 30 années de travail de son prédécesseur. Les couleurs des cordes sont donc souvent sombres avec des contrebasses et des violoncelles qui se taillent la part du lion et tout cela est particulièrement sensible dans sa première intégrale Beethoven pour DG dont le son, large et profond, impressionne. Mais là où Karajan innove, c'est dans l'allègement de la pâte orchestrale dont il est capable en fonction des répertoires qu'il aborde. Ses Sibelius ou sa "Mer" de Debussy sont d'une légèreté de touche et d'une transparence dont Furtwängler n'aurait jamais été capable.

3- Karajan équilibre les pupitres bien mieux que dans ses dernières années. Oubliez le rideau de cordes de la dernières décennies et écoutez le chant de la clarinette solo qui structure comme jamais le concerto pour orchestre de Bartók, l'omniprésence des bois qui dialoguent idéalement avec les cordes dans la 5ème de Sibelius ou dans les mouvements lents des symphonies de Brahms et vous m'en direz des nouvelles. Quant aux cuivres, ils claquent encore assez sèchement mais sans vulgarité et c'est tant mieux.

4- Karajan est un bien meilleur accompagnateur qu'on ne le croit. Mais encore faut-il qu'il ait un soliste à sa mesure. Ce ne sera ni le cas de Kissin ni celui de Mutter, bien trop jeunes et malléables dans les années 80. Alors bien sur, il y a eu Richter ou Anda mais l'entente ne fut pas toujours au rendez-vous. Mais avec Ferras ! Ouah, quelle claque : un vrai dialogue au sommet dans Beethoven, Brahms et Tchaïkovski (dont il font du concerto une longue plainte sans effets de manche qui évoque souvent les moments les plus émouvants du "lac des cygnes"). Quant au Sibelius : allez, je ne vais pas y aller avec le dos de la cuillère, c'est l'un des plus beaux disques de tous les temps.

5- Karajan était bien moins spectaculaire dans les années 60 que dans les années 70. Et cela pour une raison très simple : le chef autrichien s'est très tôt autoproclamé ingénieur du son et donnait des directives très strictes pour retoucher ses enregistrements. Au point d'y passer des heures entières. Si ce n'est qu'un documentaire diffusé sur Arte, cet été, rapporte que son producteur (Otto Gerdes) et son ingénieur du son (Günther Hermanns) des années 60 faisaient mine d'exécuter ses directives pour mieux les détricoter en son absence. Il semblerait que l'usage des potentiomètres et la soumission des ingénieurs du son au maestro soient postérieurs et largement imputables à l'arrivée de Michel Glotz, davantage courtisan que réel producteur et qui n'a jamais su dire non au chef autrichien. Bilan des courses : ces gravures des années 60 toutes remasterisées avec le procédé OIBT (Original Image Bit Processing) sonnent avec une chaleur, un naturel et une dynamique réelle mais raisonnable qui n'a rien à envier aux enregistrements les plus récents.

Bref, vous l'avez compris, Karajan est souvent perçu à travers le prisme déformant de sa fin de règne où tous ses défauts étaient surexposés. Mais si on ne pratique pas d'anachronisme musical, il me semble qu'il n'y a pas un mais plusieurs Karajan et que celui des années 60 qui est aussi celui d'une certaine Tétralogie tant louée sur ce forum, est immense tant il était capable de réussites exemplaires dans des répertoires jugés antinomiques (Beethoven, Brahms, Strauss, Sibelius, Tchaïkovski, Debussy, Chosta...) auxquels il savait s'adapter. Seule exception à la règle : le Baroque...mais à l'époque il n'était pas le seul.

En un mot, Karajan, dans les années 60, ce n'était pas seulement un coup de pub. Mais aussi un coup de génie.

 Très intéressant commentaire Hugo ! Et si bien rédigé...

Sur le fond, je suis du même avis. En particulier pour ces Sibelius (5°, 6°, 7° et Tapiola) à se pâmer... Mais ses gravures du Finlandais avec le Philharmonia étaient déjà extraordinaires, quoique moins contemplatives.

Mélomaniac a écrit:

 Très intéressant commentaire Hugo ! Et si bien rédigé...

Sur le fond, je suis du même avis. En particulier pour ces Sibelius (5°, 6°, 7° et Tapiola) à se pâmer... Mais ses gravures du Finlandais avec le Philharmonia étaient déjà extraordinaires, quoique moins contemplatives.

C'est bien vrai. Karajan a été un grand serviteur de Sibelius de 1950 à 1980. Il a également été un grand interprète des opéras de Verdi.
En dehors de cela, quel congélateur manqué !

fomalhaut a écrit:

En dehors de cela, quel congélateur manqué !

Je ne vois pas (n'entends pas) en quoi    

Diablotin a écrit:

fomalhaut a écrit:

En dehors de cela, quel congélateur manqué !

Je ne vois pas (n'entends pas) en quoi    

Mon idée, c'était d'écrire "En dehors de cela, quel congélateur !", le mot manqué m'a échappé et est de trop.

Pourquoi congélateur ?

Parce que pour moi, la majorité des enregistrements de HVK, c'est de la musique telle qu'on ne l'entendra jamais, de la musique enregistrée avec habilité, peut-être, mais sans âme et sans inspiration, de la musique enregistrée et réenregistrée de manière kilométrique, bref, de la musique enregistrée qu'on peut ignorer et mettre au congélateur !

C'est excessif ? Bien sur.

Nombre d'enregistrements de HVK, sur tous les supports, figurent dans ma discothèque mais, à quelques exceptions près, il s'agit d'enregistrements des années "Columbia" : les opéras de Mozart, les symphonies de Beethoven, les quelques Brahms et Tchaikovsky de ces années, par exemple (A titre indicatif, les premiers boitiers des rééditions sur CD d'EMI).

A partir de 1961/62 et de son association quasiment exclusive avec DGG, autrement dit à partir du moment ou il devenait "le chef du siècle", j'ai perdu tout intérêt pour ses réalisations.

fomalhaut, il y a pourtant de beaux disques de Karajan  avec  la marque jaune, ses Mahler et Bruckner entre autres et d'autres choses que j'oublie en ce moment , mais c'est un symptôme bien connu que tu as ,dès que quelqu'un est propulsé en haut de l'affiche, l'intèrêt pour lui se perd, d'ailleurs c'est typique des vrais amateurs de musique de faire ressortir des chefs inconnus, des oeuvres inconnues , bref tout ce qui a été INJUSTEMENT oublié, il y obligatoirement un redresseur de torts quelque part dans tout mélomane, bon je parle beaucoup plus pour moi que pour toi dans ce cas précis ?!

gluckhand a écrit:

fomalhaut, il y a pourtant de beaux disques de Karajan  avec  la marque jaune, ses Mahler et Bruckner entre autres et d'autres choses que j'oublie en ce moment , mais c'est un symptôme bien connu que tu as ,dès que quelqu'un est propulsé en haut de l'affiche, l'intèrêt pour lui se perd, d'ailleurs c'est typique des vrais amateurs de musique de faire ressortir des chefs inconnus, des oeuvres inconnues , bref tout ce qui a été INJUSTEMENT oublié, il y obligatoirement un redresseur de torts quelque part dans tout mélomane, bon je parle beaucoup plus pour moi que pour toi dans ce cas précis ?!

Tu as tout à fait raison, il y a de très beaux enregistrements DGG, le "Don Quixotte" avec Pierre Fournier, la première "Heldendleben", le premier Requiem de Mozart, les Sibelius, notamment, mais également des symphonies de Beethoven, Haydn, Mozart, Schubert et Schumann débitées sans esprit, sans reprises, avec le seul objectif de figurer au catalogue, quel gachis !

Mélomane "redresseur de torts" ? Oui, je partage en partie ton appréciation. Pourquoi en partie ?

Tout simplement parce que, ce même "syndrôme de rejet", comme dirait le corps médical, je l'ai éprouvé vis à vis de Sergiu Celibidache et ce, différemment.
D'abord, j'ai suivi avec intérêt son parcours de Berlin à Stuttgart, les concerts avec les orchestres des radios italiennes, avec l'orchestre de la radio suédoises, les concerts aux théâtre des Champs-Elysées avec le National dont je garde un grand souvenir, j'ai enregistré consciencieusement et soigneusement les concerts du SDR relayés par France-Musique, malgré les parasites qui conchiaient les retransmissions à la fin des années 1970, mais ensuite, je ne l'ai plus suivi après ses premières années à Munich. Ses interprétations devenaient d'une lenteur, voire d'une mollesse, insupportable et ne soutenait plus l'intérêt.....La bière l'a tué (Tout comme l'honorable époux de la distinguée Elisabeth Schwarzkopf a tué Klemperer).

J'aimerais bien que quelqu'un écrive un jour la vraie biographie de Célibidache , je pense qu'on apprendrait pas mal de choses interessantes, faut quand même dire qu'il n'a pas eu beaucoup de chance dans sa carrière de conducteur d'orchestre, et peut être aussi qu'il demandait trop, j'en sais rien, moi je crois que pour tout, surtout dans les jugements, il faut garder la mesure, il y a des enregistrements lents qui sont très bons et d'autres mauvais, j'ai parlé de Pflûger pour sa 5ème de Bruckner , lui aussi était lent à sa manière ,pour Walter Legge, il a laissé de tellements beaux disques qu'il y a prescription maintenant non? 

fomalhaut a écrit:

A partir de 1961/62 et de son association quasiment exclusive avec DGG, autrement dit à partir du moment ou il devenait "le chef du siècle", j'ai perdu tout intérêt pour ses réalisations.

Ce n'est pas parce qu'il est devenu hyper people et hyper-médiatisé qu'il serait devenu un mauvais chef, quand même?

Je ne vais pas rappeler tout ce qui a déjà été rappelé dans ce sujet, mais on ne peut tout de même pas balayé l'intégralité de ce qu'il a fait dans les années 60, 70 et 80... rien que sa Salomé et son Ring...

(...) "sans reprise".

C'était une de ses grandes qualités. Böhm, Szell, Reiner, Monteux et tout un tas d'autres ne s'encombraient pas de répéter pour le plaisir de répéter. La question des reprises est HS ici, mais à ce chapitre je trouve les choix de Karajan exemplaires.

Moi ce qui m'avait frappé lors de son grand échiquioer avec Jacques Chancel, il tenait absolument à ce que ses musiciens aient tous le sourire en jouant,, sinon ça voulait dire qu'ils s'emmerdaient, belle psychologie quand même!

Xavier a écrit:

fomalhaut a écrit:

A partir de 1961/62 et de son association quasiment exclusive avec DGG, autrement dit à partir du moment ou il devenait "le chef du siècle", j'ai perdu tout intérêt pour ses réalisations.

Ce n'est pas parce qu'il est devenu hyper people et hyper-médiatisé qu'il serait devenu un mauvais chef, quand même?

Je ne vais pas rappeler tout ce qui a déjà été rappelé dans ce sujet, mais on ne peut tout de même pas balayé l'intégralité de ce qu'il a fait dans les années 60, 70 et 80... rien que sa Salomé et son Ring...

C'est évident.
Devenu trop médiatique, connu du grand public ... il ne peut plus être bon  

Xavier a écrit:

fomalhaut a écrit:

A partir de 1961/62 et de son association quasiment exclusive avec DGG, autrement dit à partir du moment ou il devenait "le chef du siècle", j'ai perdu tout intérêt pour ses réalisations.

Ce n'est pas parce qu'il est devenu hyper people et hyper-médiatisé qu'il serait devenu un mauvais chef, quand même?

Je ne vais pas rappeler tout ce qui a déjà été rappelé dans ce sujet, mais on ne peut tout de même pas balayé l'intégralité de ce qu'il a fait dans les années 60, 70 et 80... rien que sa Salomé et son Ring...

Et son Tristan, et son Pelléas (tous deux chez EMI, d'ailleurs)... Si j'avais raisonné comme ça, je me serais privé d'une part considérable de mes plus grandes expériences musicales.

Il y a des partis-pris qui sont indépendants de la volonté des autres Golisande!  

Golisande a écrit:

et son Pelléas

       

Dans mon Top 10 des CD ile déserte (peut-être même dans mon top 3)

Rien que pour ça on doit au moins pousser jusqu'en 1978 la date de péremption de ce grand chef.

   Perso si je devais emporter un seul enregistrement d'une seule œuvre, je serais bien embêté mais ce serait ptêt ben celui-là (quoique j'hésiterais quand même avec Abbado (et aussi, tant qu'à choisir une seule œuvre, je serais quand même tenté de prendre le Ring )).

Xavier a écrit:

fomalhaut a écrit:

A partir de 1961/62 et de son association quasiment exclusive avec DGG, autrement dit à partir du moment ou il devenait "le chef du siècle", j'ai perdu tout intérêt pour ses réalisations.

Ce n'est pas parce qu'il est devenu hyper people et hyper-médiatisé qu'il serait devenu un mauvais chef, quand même?

Je ne vais pas rappeler tout ce qui a déjà été rappelé dans ce sujet, mais on ne peut tout de même pas balayé l'intégralité de ce qu'il a fait dans les années 60, 70 et 80... rien que sa Salomé et son Ring...

Balayer ? Oh, que si ! Cela m'a été très facile. D'abord, si je m'intéressais à lui, il n'était pas un de mes interprète bien aimés. Ensuite, je n'aime ni Richard Wagner ni Richard Strauss !

Soyons sérieux : je n'ai bien sur pas tout balayé.

J'ai acquis, en LPs puis en CDs et même en LDs et DVDs, plusieurs de ses enregistrements de ces années : Par exemple, les 3ème et 4ème de Brahms, les symphonies de Sibelius, Otello, Falstaff, le concert du 1er janvier 1987 qui fut, à mon humble avis, une réussite marquante et mémorable.

Ce que je cherche à exprimer, c'est que je suivais un interprète qui, s'il n'était pas de mes préférés, me semblait toutefois intéressant et qu'à partir d'un moment, le "pantagruelisme musical", si j'ose une telle expression, affiché et exercé par HVK m'a amené à me désintéresser de ses réalisations discographiques car ce "pantagruelisme musical" a entrainé, à mes oreilles, une débâcle interprétative. Bon, je pressens que le mot "débâcle" est trop fort, disons "inégalité".

Karajan est inégal, oui sans doute, comme à peu près tous les interprètes...

Mais franchement, en regardant un peu tout ce qu'il a fait, tous les compositeurs qu'il a dirigés, il y a évidemment du bon (et de l'excellent) et du moins bon, mais des débâcles, j'avoue que là, comme ça, je ne vois pas.

fomalhaut a écrit:

Ensuite, je n'aime ni Richard Wagner ni Richard Strauss !

Soit, mais précisément Karajan est très attaché à ces compositeurs (en particulier le dernier).

Xavier a écrit:

Karajan est inégal, oui sans doute, comme à peu près tous les interprètes...

Mais franchement, en regardant un peu tout ce qu'il a fait, tous les compositeurs qu'il a dirigés, il y a évidemment du bon (et de l'excellent) et du moins bon, mais des débâcles, j'avoue que là, comme ça, je ne vois pas.

Tu ne vois pas ? Il me semble que ce que tu viens d'écrire, en particulier "tous les compositeurs qu'il a dirigés" abonde en mon sens