Herbert von Karajan

Si l'on en croit Wikipedia, Herbert aurait été un pianiste plutôt doué mais une tendinite chronique aux mains l'aurait empêché de continuer son apprentissage.

bAlexb a écrit:

Et du piano, aussi : /watch?v=S614RBjxt9c (et pas sans une vraie poésie et une vraie "aération", ici) ; /watch?v=YABKTQVDwuI .
C'est à la marge, mais...
(... mais après tout, on rappelle bien toujours que c'est Solti qui tient le glockenspiel de la Flûte de Toscanini à Salzburg, alors...)

Pipus a écrit:

Si l'on en croit Wikipedia, Herbert aurait été un pianiste plutôt doué mais une tendinite chronique aux mains l'aurait empêché de continuer son apprentissage.

Ah bon ah bon... Au temps pour moi alors.

Très étonné de même.

DavidLeMarrec a écrit:

il me semble qu'on pouvait trouver mieux – ce n'est pas indigne du tout, mais le décalage entre le niveau exceptionnel de l'orchestre et le caractère plus banal du pianiste est assez bizarre.

C'est à vérifier mais en réalité, dans mon souvenir, il prend la place de Weissenberg ; une sorte de cross over, de partage comme dans le second lien. Ça n'est pas, à proprement parler, une prestation de Karajan pianiste (même si ça a été, sans aucun doute, préparé comme tel).

DavidLeMarrec a écrit:

il me semble qu'on pouvait trouver mieux

bAlexb a écrit:

il prend la place de Weissenberg

Ah, pardon, j'ai rien dit alors.

DavidLeMarrec a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

il me semble qu'on pouvait trouver mieux

bAlexb a écrit:

il prend la place de Weissenberg

Ah, pardon, j'ai rien dit alors.

Repêché du côté du sujet consacré à Don Carlo, à propos de l'enregistrement publié par EMI :

Otello a écrit:

hugo75 a écrit:

Sinon au sujet de la version Karajan, il faut noter qu'en studio, Eboli récupère son second voile et le duo final est joué en intégralité contrairement au live contemporain paru chez Orfeo.

Malheureusement c'est enregistré dans une piscine avec un orchestre qui couvre les voix et se prend pour la grosse Bertha (accords tonitruants des cuivres dans le duo final notamment). C'est pourquoi, malgré les coupures, je préfère nettement la version Orfeo au son beaucoup plus équilibré permettant aux chanteurs de retrouver leur vraie présence.

Ah le studio Karajan, niveau prise de son c'est une catastrophe! Quand je l'écoute, je suis obligé d'utiliser la télécommande. Je n'arrive pas à comprendre comment Karajan, pourtant scrupuleux en général quant à la beauté de ses prises de son, a laissé faire ça!

Il me semblait qu'il était très largement derrière la console... aussi. C'est, de toute façon, une relative constante dans ses enregistrements EMI, non ? En tout cas à l'opéra (Trovatore, Aida sont sensiblement du même tonneau).
Surtout je me suis, moi, toujours demandé comment on pouvait tirer quelque chose d'aussi massif des Philharmoniker quand ils étaient enregistrés à la Philharmonie où le son circule si naturellement, où un "air" est sensible entre les pupitres (et d'ailleurs ce n'est pas le cas des prises contemporaines de DGG). Je suis certain que ça a beaucoup influencé (et que ça continue peut-être encore) l'écoute, l'appréciation qu'on a du Karajan des 70's (l'idée d'un son épais, hyper-legato, englué dans des basses ronflantes ; ce qui, pour Don Carlo par exemple, n'est le cas ni à Vienne en même temps, ni à Salzburg ensuite).

Ah non moi je trouve qu'Aida et Il Trovatore sont infiniment mieux enregistrés niveau prise de son! Il y a un bel équilibre orchestre et voix que je ne trouve absolument pas dans l'enregistrement de Don Carlo.

Otello a écrit:

Ah non moi je trouve qu'Aida et Il Trovatore sont infiniment mieux enregistrés niveau prise de son! Il y a un bel équilibre orchestre et voix que je ne trouve absolument pas dans l'enregistrement de Don Carlo.

Va pour Aida, c'est vrai ; mais pour Trovatore, par exemple, je trouve qu'il y a une amplitude dynamique (en tout cas dans l'édition que j'ai) qui ne sert pas les voix, même si c'est (ou si ça paraît, à mon aune ) guidé par un instinct dramatique très sûr, cf. la narration de Ferrando au I avec un choeur qui apparaît tout juste en "trame", à peine comme un soutien, haletant suspendu aux lèvres de Raimondi (et donc "suspensif" pour l'auditeur dans son salon). Problème d'attention ? (Ou alors j'attends trop et je n'entends pas assez ?)
C'est quelque chose qu'on ne rencontre pas (pas autant) dans les enregistrements DGG comme Turandot, Tosca, Ballo, il me semble (et encore moins dans les Puccini de DECCA).

oui mais ce que tu soulèves là relève davantage d'une volonté interprétative directement imposée aux artistes qu'à la prise de son elle-même! Ce que je reproche au Don Carlo, techniquement parlant, c'est une mauvaise balance permanente entre l'orchestre et les chanteurs avec des effets de dynamique caricaturaux qui, là, relèvent uniquement de l'ingénieur du son (même si c'est le même ingénieur du son) comme pour rendre l'oeuvre plus spectaculaire qu'elle ne l'est déjà!

Otello a écrit:

comme pour rendre l'oeuvre plus spectaculaire qu'elle ne l'est déjà!

Là-dessus, on est parfaitement d'accord ; or l'oeuvre n'en a pas besoin (d'aucuns la trouvent bruyante par elle-même, je n'irais peut-être pas jusque-là en revanche). Mais, justement, c'est à peine accusé ici et la tendance me semble être un "pêché" de fond (si ce n'est originel) chez EMI ; ce qui revient à poser la question initiale de la place de Karajan (qu'on peut difficilement imaginer à l'écart dans le processus créatif qui faisait du disque une re-présentation de l'oeuvre, soit : une oeuvre en soi et presque pour soi).
(J'insiste, hein ; désolé !)

Otello a écrit:

oui mais ce que tu soulèves là relève davantage d'une volonté interprétative directement imposée aux artistes qu'à la prise de son elle-même! Ce que je reproche au Don Carlo, techniquement parlant, c'est une mauvaise balance permanente entre l'orchestre et les chanteurs avec des effets de dynamique caricaturaux qui, là, relèvent uniquement de l'ingénieur du son (même si c'est le même ingénieur du son) comme pour rendre l'oeuvre plus spectaculaire qu'elle ne l'est déjà!

Lorsqu'on accepte le concept de l'enveloppement généreux et envahissant de l'orchestre, on peut trouver ça assez séduisant – outré effectivement, mais pas sans panache. Même chose pour son Otello chez EMI ou son Lohengrin. J'aime assez, finalement, la façon dont les chanteurs se fondent dans l'ensemble… Mais c'est étrange et très discutable, incontestablement.

DavidLeMarrec a écrit:

Lorsqu'on accepte le concept de l'enveloppement généreux et envahissant de l'orchestre, on peut trouver ça assez séduisant – outré effectivement, mais pas sans panache. Même chose pour son Otello chez EMI ou son Lohengrin. J'aime assez, finalement, la façon dont les chanteurs se fondent dans l'ensemble… Mais c'est étrange et très discutable, incontestablement.

Ah non justement je trouve que pour Otello et Lohengrin qui sont merveilleusement enregistrés, c'est beaucoup plus équilibré! Son intégrale de Don Carlo est la seule des intégrales EMI de Karajan à être déséquilibrée niveau prise de son.

Otello a écrit:

Ah non justement je trouve que pour Otello et Lohengrin qui sont merveilleusement enregistrés, c'est beaucoup plus équilibré! Son intégrale de Don Carlo est la seule des intégrales EMI de Karajan à être déséquilibrée niveau prise de son.

Je crois que ça tient aussi à la nature des partitions : le profil sonore reste le même (les gonflements sont encore plus gros à la fin de Lohengrin !), mais ça paraît plus exotique dans un opéra de format meyerbeerien, forcément.

Pour moi le seul qui me paraisse carrément déséquilibré c'est le Trovatore de Berlin. Déjà à la Scala (version Callas) Karajan assénait les décibels à fortes doses, mais il n'était pas en contrôle de la console, donc ça passait encore. En 78 il contrôlait tout et manifestement le bouton du son était entre ses mains mégalomanes. Les tutti d'orchestre sont assourdissants et absolument pas en relation avec le reste. Toutefois, comme j'aime beaucoup cette interprétation, je passe l'éponge sur cette dynamique beaucoup trop ample. Pour les autres opéras EMI cités c'est je crois un reflet assez juste de ce que Karajan obtenait comme volume de son orchestre (ou du WP comme dans Salomé et Aida, ou les SD dans Meistersinger).

Plusieurs fois qu j'essaie d'écouter ce petit coffret avec les 9 symphonies de Beethoven, et le le Philarmonia,petit coffret de 5 cd remastérisés, mais c'est d'un pénible, d'un lointain à écouter, on cherche difficilement le génie de Beethoven dans ces 5 disques, la 1ème est lourde,et le son ingrat.Je ne sais si quelqu'un a ce coffret, mais après plusieurs tentatives, c'est vraiment désolant et j'arrête.Quelle idée de vouloir rééditer cela, à moins que moi -même ait des problèmes auditifs et me trompe du tout au tout!

gluckhand a écrit:

on cherche difficilement le génie de Beethoven dans ces 5 disques [...] la 1ème est lourde,et le son ingrat. [...] et me trompe du tout au tout!

Je ne suis pas un inconditionnel du jeune Karajan, et même plutôt un détracteur du Philharmonia pré-90, mais tout de même, sans être sa meilleure gravure, il y a là une intensité, une personnalité, une conviction de conduction du discours qui me laissent très admiratif, alors même que c'est une manière assez à rebours de celle (coloré et aérée) qui a en principe ma faveur dans Beethoven (et souvent ailleurs…).

En tout cas, c'est généralement considéré (même si tout le monde écoute plutôt les cycles berlinois, en tout cas les deux premiers) comme une intégrale très aboutie et assez importante. Il en a été question dans ces pages.

Déjà qu'une interprétation médiocre ne parvient pas à abîmer la mécanique très sûre de ces pages (on peut massacrer Haydn même en étant très bon, mais pour Beethoven, même en étant très mauvais, je ne n'ai jamais vu ça).

Ensuite, ce que tu dis sur l'épaisseur (pas tant que ça, je trouve) et le son terne (là aussi, il y a pire quand même), oui, comparé à d'autres versions, bien sûr, et on peut ne pas aimer. Mais la réédition s'explique assez bien, indépendamment du nom de Karajan.

Mon coffret n'est pas dans les 3 cités ci-dessus, et il est vraiment trop mauvais pour être jugé, il doit faire partie des coffrets vendus avec journaux en kiosque je pense, merci Diablotin

Diablotin a écrit:

Il existe trois remasters de cette version -l'image les présente dans leur ordre de parution-. Le premier, de 1988/1989, est un peu gris mais convenable. Le second -2008- est meilleur. Le troisième -2014- est vraiment très bon.

Quoi qu'il en soit, les enregistrements sont anciens, mais font partie des très bonnes prises de son mono de leur époque -c'est par exemple nettement meilleur que les FurtWängler / Vienne de la même époque- et c'est largement audible dans de bonnes conditions de nos jours, même dans la première édition, un peu brute de décoffrage -mais avec le meilleur livret...-.

Il y en a au moins un quatrième boîtage, qui est celui que j'ai (ca. 1995, je dirais) ; coffret "tout noir" en carton avec pochettes en intissé. Quant à savoir s'il s'agit, du point de vue du traitement sonore, d'une autre édition ?
(NB : la 8e symphonie est en stéréo ; c'est anecdotique, mais...)

Je parlais des remasters, pas du packaging
La 8eme a été enregistrée en stéréo dès l'origine. La 9eme a été enregistrée en mono et en stéréo, la version mono est étonnamment meilleure. Dans l'édition Warner, tu trouves les deux et peux comparer.
En 33t, dans le beau coffret EMI-Toshiba en import japonais, tu n'avais que la version stéréo de la neuvième. Il a aussi circulé une affreuse édition 33t en stéréo artificielle de l'ensemble des symphonies : c'était très moche !

Diablotin a écrit:

Il existe trois remasters de cette version -l'image les présente dans leur ordre de parution-. Le premier, de 1988/1989, est un peu gris mais convenable. Le second -2008- est meilleur. Le troisième -2014- est vraiment très bon.

Quoi qu'il en soit, les enregistrements sont anciens, mais font partie des très bonnes prises de son mono de leur époque -c'est par exemple nettement meilleur que les FurtWängler / Vienne de la même époque- et c'est largement audible dans de bonnes conditions de nos jours, même dans la première édition, un peu brute de décoffrage -mais avec le meilleur livret...-.

Il existe au moins une autre édition de cette intégrale et pas mal d'amateurs doivent la posséder.
Elle fut, en effet, annexée au numéro de juillet 2007 de la revue Classica, c'était un boitier de 5 CDs.

fomalhaut

Oui, et également une édition publiée dans le cadre d'une collection éditée par un grand quotidien français, fondée sur le remasters de 1988/89... C'est dans le domaine public depuis un paquet d'années, et tout le monde veut en tirer un peu de sous à pas trop de frais, j'imagine... Quand on sait que le coffret 33t EMI Toshiba valait une petite fortune en France, mais dans une édition très soignée... Finalement, cette intégrale, sauf aux débuts du CD, a vécu de beaux jours dans les rayons des disquaires !

Diablotin a écrit:

Finalement, cette intégrale, sauf aux débuts du CD, a vécu de beaux jours dans les rayons des disquaires !

Surtout (et ça n'est que justice, à mon avis), elle ne cesse de gagner des points dans l'opinion/la critique (cf. les avis lors du dernier remboîtage, il est vrai dans une édition sonore considérablement améliorée).

bAlexb a écrit:

Surtout (et ça n'est que justice, à mon avis), elle ne cesse de gagner des points dans l'opinion/la critique (cf. les avis lors du dernier remboîtage, il est vrai dans une édition sonore considérablement améliorée).

On a déjà eu l'occasion d'en parler -cf. page précédente- : elle a toujours été très bien cotée. Je peux retrouver les critiques de l'épique de sa sortie, et de celles de différentes rééditions en séries éco, le constat sera toujours celui d'une belle réussite, bien jouée et équilibrée. Simplement, l'intégrale de 1962/63 a été un événement discographique d'une ampleur telle que cette première version fut un peu mise dans l'ombre. C'est reste vrai lors de la sortie des deux intégrales l'an dernier : les critiques disaient, en substance, que 1955, c'est vraiment bien, mais il suffit d'écouter 1962 pour se rendre compte que c'est encore une classe au-dessus, et plus personnel.

Diablotin a écrit:

les critiques disaient, en substance, que 1955, c'est vraiment bien, mais il suffit d'écouter 1962 pour se rendre compte que c'est encore une classe au-dessus, et plus personnel.

Alors que moi (mais ça n'engage que moi, hein ) je pense le contraire ; il y a 55 et 82-85 qui me paraissent les plus intensément personnelles, les plus puissamment articulées quant au "concept" et deux autres intégrales excellentes mais sensiblement plus "commerciales" (ou "commerçantes", c'est à dire "vendant-un-Beethoven-labellisé-Deutsche-Qualität", si j'ose dire). Quant à tes sources, je te fais confiance ; ce que j'avais pu lire ne fleurait pas nécessairement l'idylle (discographie intégrale de la 5e dans l'ex-Répertoire, par exemple). Peut-être, en revanche, ai-je lu la "révélation" de la dernière réédition comme une critique en creux ; ce qui est aller un peu (trop ?) loin/vite...

Diablotin a écrit:

bAlexb a écrit:

Surtout (et ça n'est que justice, à mon avis), elle ne cesse de gagner des points dans l'opinion/la critique (cf. les avis lors du dernier remboîtage, il est vrai dans une édition sonore considérablement améliorée).

On a déjà eu l'occasion d'en parler -cf. page précédente- : elle a toujours été très bien cotée. Je peux retrouver les critiques de l'épique de sa sortie, et de celles de différentes rééditions en séries éco, le constat sera toujours celui d'une belle réussite, bien jouée et équilibrée. Simplement, l'intégrale de 1962/63 a été un événement discographique d'une ampleur telle que cette première version fut un peu mise dans l'ombre. C'est reste vrai lors de la sortie des deux intégrales l'an dernier : les critiques disaient, en substance, que 1955, c'est vraiment bien, mais il suffit d'écouter 1962 pour se rendre compte que c'est encore une classe au-dessus, et plus personnel.

J'ai eu l'occasion dans cette rubrique d'écrire tout le mal que je pensais de ce chef et de ses conceptions artistiques et musicales. J'ai également écrit que cela ne m'empêchais pas de considérer que certains de ses enregistrements étaient de grandes réussites. C'est le cas de l'intégrale Beethoven des années 1950, intégrale que j'ai achetée en LP puis en CD, une intégrale qui m'a toujours parue rompre, dans une certaine limite, avec la tradition germanique et proposer une vision nouvelle de ces symphonies.

A l'exception de la 9ème, l'intégrale de 1962 m'a toujours semblée en deça de la précédente : d'une façon générale, l'interprétation me semble assez lourde, le parti pris du chef de ne faire que quelques rares reprises me semble pénalisant et puis, on y entend l'arrivée de ce son Karajan, son que je ne supporte pas. Au début du règne de Karajan, l'Orchestre Philharmonique de Berlin a enregistré quelques disques sous la direction d'autres chefs, par exemple et par ordre alphabétique, André Cluytens, Eugen Jochum, Rudolf Kempe et j'ai toujours trouvé que cet orchestre sonnait beaucoup mieux sous la baguette de ces chefs invités que sous celle de son chef à vie.

Si l'intégrale de 1962 fut un succès, il faut remettre ce succès dans son contexte : sauf erreur de ma part, ce fut là la première "souscription" de l'ère du 33 tours et ce fut cette souscription qui en lançat la mode....Habile et heureux marketing de DGG !

fomalhaut

Diablotin a écrit:

cette intégrale s'est très bien vendue : plus de 15 millions d'exemplaires à ce jour, tous supports confondus.

Certes c'est un cumul, mais quand on voit les scores des CD classiques les plus vendus de nos jours (dix mille c'est déjà un carton !), ça laisse rêveur.
Au vu du chiffre que tu cites, on se demanderait même si ce n'est pas l'intégrale Beethoven la plus diffusée de l'histoire du disque.

Diablotin a écrit:

fomalhaut a écrit:

Si l'intégrale de 1962 fut un succès, il faut remettre ce succès dans son contexte : sauf erreur de ma part, ce fut là la première "souscription" de l'ère du 33 tours et ce fut cette souscription qui en lançat la mode....Habile et heureux marketing de DGG !
fomalhaut

Oui, mais non : ce n'est pas grâce au système de souscription que l'intégrale s'est bien vendue, puisque les précommandes, au départ, ne permettaient pas au label de rentrer dans ses frais. C'est bien pour sa qualité, unanimement louée à l'époque, et aujourd'hui encore , cf : http://www.gramophone.co.uk/feature/top-10-karajan-recordings -la critique met en lien les deux premières intégrales, et c'est en accès libre et gratuit sur le site de la revue- que cette intégrale s'est très bien vendue : plus de 15 millions d'exemplaires à ce jour, tous supports confondus.
Le succès de cette intégrale ne s'est pas fondé -que- sur le marketing, mais sur sa qualité intrinsèque, largement réévaluée en France lors de sa repartions en CD et surtout en SACD -auparavant, dans notre pays, c'est l'intégrale de 1977 qui était citée en "référence"-. Là où tu parles de lourdeur, je parlerais pour ma part de densité, la rapidité -pour l'époque- des tempi -et leur stabilité- permettant justement d'éviter, à mon avis, toute lourdeur.
A sa sortie, néanmoins, elle apparaissait clairement, dans la majorité des revues, comme la meilleure intégrale jamais parue, devant Klemperer et Toscanini, celui-ci n'étant pas en stéréo. Et elle contribua à jeter rapidement aux oubliettes celle de Jochum, bien empruntée par comparaison, ou de Cluytens, dont l'intégrale n'a jamais vraiment connu les faveurs d'un large public hors de nos frontières -sauf la deuxième, et la sixième, un peu-.
Le point qui te tracasse, outre le "son Karajan", à savoir la présence ou non des reprises, est analysé dans les premières critiques -1er trimestre 1963- et les choix du chef en la matière sont jugés particulièrement judicieux, en particulier dans le cadre d'une écoute au disque... Pour ce qui me concerne, ce n'est pas un critère de choix, à vrai dire, et ça évite même des longueurs dans le cadre d'écoutes répétées, pour des oeuvres qu'on connaît presque sur le bout des doigts...

Cette souscription fut quand même, à l'époque, un fameux coup de la part de DGG : DGG proposait une intégrale des symphonies de Beethoven en une présentation homogène, un coffret de 8 LP, une intégrale interprétées par un orchestre reputé comme le meilleur du monde, une intégrale dirigées par un chef dont on parlait beaucoup depuis longtemps et qui avait enfin acquis un pouvoir sans précédent (L'Orchestre Philharmonique de Berlin, le Festival de Salzbourg, l'Opéra National de Vienne) alors que toutes les intégrales récentes (Cluytens, Klemperer, Schuricht, Walter) n'étaient disponibles qu'en disques séparés ! Un coup si fameux que DGG poursuivra les années suivantes avec un coffret Brahms et un coffret Tchaikovsky. Qu'il soit clair que je ne critique pas l'habileté commerciale de DGG mais que j'en prends note tout comme je note que les ventes de cette intégrale, quelles qu'en aient été les qualités artistiques et musicales, n'auraient sûrement pas été ce qu'elles ont été si elle avait été lancée dans d'autres conditions.

Par ailleurs, si j'ai avancé les noms d'André Cluytens et d'Eugen Jochum, mon propos n'était pas de comparer les interprétations beethovéniennes de ces chefs à celles de Karajan mais d'illustrer mon ressenti à l'écoute de la sonorité des enregistrements de l'Orchestre Philharmonique de Berlin, sonorité que j'appréciais lorsque cet orchestre enregistrait sous la direction de Cluytens et Jochum, sonorité que je n'appréciais (et n'apprécie toujours pas) lorsqu'il enregistrait sous la direction de Karajan. Je n'entends pas polémiquer mais écrire que cette intégrale "contribua à jeter rapidement aux oubliettes celle de Jochum (sic) et de Cluytens (sic)" me semble une singulière écriture de l'histoire. D'abord, l'intégrale DGG de Jochum n'était pas une réalité commerciale en 1962. Elle a commencé à Munich en mono en 1952 avec la 9ème et s'est achevée à Berlin en stereo en 1961. La totalité des disques n'était vraisemblablement pas alors disponible en France. De plus Jochum a, ensuite, enregistré deux autres intégrales : à Amsterdam (1967-1970) puis à Londres (1976-1978) et, finalement, son intégrale DGG a été rééditée...Pas mal pour un chef "emprunté" ! Ne serait il pas plutôt un des grands interprètes beethoveniens du XXème siècle ? Quant à André Cluytens, il est vrai que ses enregistrements beethoveniens berlinois furent une initiative de EMI-France et, qu'à l'origine, la totalité des symphonies ne fut disponible qu'en France et en Allemagne. Mais enfin, tôt dans les années soixante-dix, on en trouvait l'intégrale aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne, en Italie, au Japon, que ce soit en coffret ou en disques séparés alors qu'on ne la trouvait plus que très épisodiquement en France. Par la suite, cette intégrale a été éditée sur CD à plusieurs reprises et elle demeure disponible. Les oubliettes, vraiment ? A tort ou à raison, Je crois plutôt que Cluytens et ses Beethoven ont été quelque peu oubliés en France alors qu'il restaient au catalogue à l'étranger.

Enfin, les reprises. J'ai ouvert, il y a quelques temps déjà, une rubrique à ce sujet dans ce forum et je n'ai pas grand chose à ajouter
(https://classik.forumactif.com/t7130-les-reprises-dans-la-symphonie-classique-et-romantique?highlight=reprises).
J'apprécie qu'un chef effectue les reprises quand il dirige une symphonie classique ou romantique, ce que font d'ailleurs pas mal de chefs depuis une trentaine d'année, voire plus. Je ne me souviens pas avoir lu de commentaires à ce sujet lors de la parution de l'intégrale qui nous occupe mais, peut-être, les ai-je manqués. Comme la plupart des chefs de sa génération et des générations qui ont précédé la sienne, Karajan n'effectuait que très peu de reprises et il a perduré dans cette voix jusqu'à la fin. Compte-tenu de son envergure et de sa longévité, je trouve regrettable qu'il ne soit pas revenu sur sa position alors que certains de ses pairs l'ont fait.

fomalhaut

Vous oubliez à la même époque une intégrale économique ,qui reste pour moi formidable et très compacte, celle de Konwitschny, chez Fontana ou Philips, ainsi que ses Bruckner .qui restent appréciables!

Diablotin a écrit:

D'abord, l'intégrale DGG de Jochum n'était pas une réalité commerciale en 1962. Elle a commencé à Munich en mono en 1952 avec la 9ème et s'est achevée à Berlin en stereo en 1961. La totalité des disques n'était vraisemblablement pas alors disponible en France.

Evidemment, ça n'est pas donné : http://www.amazon.fr/Beethoven-Int%C3%A9grale-Symphonies-Eugen-Jochum/dp/B00007BGXQ ; s'agit-il, par ailleurs, de l'intégrale reprise dans ce coffret : http://www.amazon.fr/Beethoven-Bruckner-Symphonies-Ludwig-van/dp/B00IK5I0TU/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1442992486&sr=1-2&keywords=jochum ?

En tant que pauvre, qui est d'ailleurs resté pauvre, je m'élève contre vos assertions, la marque jaune était très chère à l'époque, et c'était des manteaux de fourure que je voyais devant la salle Pleyel à l'époque, lol

bAlexb a écrit:

Diablotin a écrit:

D'abord, l'intégrale DGG de Jochum n'était pas une réalité commerciale en 1962. Elle a commencé à Munich en mono en 1952 avec la 9ème et s'est achevée à Berlin en stereo en 1961. La totalité des disques n'était vraisemblablement pas alors disponible en France.

Evidemment, ça n'est pas donné : http://www.amazon.fr/Beethoven-Int%C3%A9grale-Symphonies-Eugen-Jochum/dp/B00007BGXQ ; s'agit-il, par ailleurs, de l'intégrale reprise dans ce coffret : http://www.amazon.fr/Beethoven-Bruckner-Symphonies-Ludwig-van/dp/B00IK5I0TU/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1442992486&sr=1-2&keywords=jochum ?

Je confirme qu'il s'agit de la même intégrale.
Ce dernier coffret est d'ailleurs proposé à des prix bien plus abordables (une trentaine d'euros) chez d'autres revendeurs (dont Amazon it).

gluckhand a écrit:

En tant que pauvre, qui est d'ailleurs resté pauvre, je m'élève contre vos assertions, la marque jaune était très chère à l'époque, et c'était des manteaux de fourure que je voyais devant la salle Pleyel à l'époque, lol

C'était l'accessoire obligé de base d'une dame (pas nécessairement "de qualité" d'ailleurs ; disons que ça dépendait aussi de la qualité de la fourrure en question ) de l'époque, non ? Ma grand-mère en avait un dans lequel j'adorais me lover étant enfant, au début des années 80 ; survivance peut-être, je ne sais pas, mais je peux en revanche dire que ladite grand-mère ne fréquentait pas la Salle Pleyel (et pour cause : elle est purement lyonnaise ; ceci dit on ne la voyait pas, non plus, Salle Molière ou Salle Rameau) et que mon grand-père embauchait chaque matin à l'usine ...
Pardon pour l'anecdote .

Balexb, chacun son expérience et son vécu, ça ne veut pas dire qu'ils soient contradictoires, mais je ne pense pas ,qu'on ait fait mai 68 pour rien.Paris reste Paris et étant jeune, je sais que les disques étaient très chers (surtout la marque jaune) et l'on ne pouvait se rabattre que sur les disques à bas prix ou en promotion.C'est marrant aussi que Kubrick ait associé Beethoven avec la révolte sociale dans Orange mécanique,lol

gluckhand a écrit:

Balexb, chacun son expérience et son vécu, ça ne veut pas dire qu'ils soient contradictoires, mais je ne pense pas ,qu'on ait fait mai 68 pour rien.Paris reste Paris et étant jeune, je sais que les disques étaient très chers (surtout la marque jaune) et l'on ne pouvait se rabattre que sur les disques à bas prix ou en promotion.C'est marrant aussi que Kubrick ait associé Beethoven avec la révolte sociale dans Orange mécanique,lol

C'était plus une manière de plaisanterie, rassure-toi (ça ne te rassure peut-être pas, d'ailleurs ) ; pas vraiment de lutte des classes chez moi, malgré un papi sérieusement ouvrier/syndicalo-laïcard .

Diablotin a écrit:

Sans vouloir polémiquer -d'autant que j'aime beaucoup ce chef, et que ses Brahms de la même période sont excellentes-, l'accueil réservé à Jochum/DGG par les critiques, à l'époque de sa sortie, fut assez peu chaleureux, c'est le moins qu'on puisse dire... Ex : octobre 1959, Gramophone : "Je suis étonné par l'approche de Jochum, qui veut faire sonner Beethoven comme tout sauf du Beethoven : parfois comme du Mendelssohn ou du Weber, d'autres fois comme aucun compositeur que je puisse identifier. [... tout y passe, des phrasés à l'instabilité rythmique en passant par une balance orchestrale peu adéquate]. Ces interprétations sont du Beethoven pour ceux qui n'aiment pas Beethoven. J'hésite à suggérer qu'elle s'adressent à ceux qui aiment le compositeur."
Même ses réussites étaient systématiquement considérées comme "secondaires" au regard de la discographie de l'époque, où l'on recommandait essentiellement Toscanini, Klemperer, E. Kleiber et Karajan/Philharmonia.
Quant à Cluytens, il faisait les beaux jours des bacs "Séries économiques", dans les années 70 : j'avais quelque symphonies dans je ne sais plus quelle rééedition, mais c'était la même que mon Liszt par François et Silvestri... Ce qui ne nous rajeunit pas !
Cela étant, il est difficile de nier que la sortie de Karajan / DGG, à l'époque, constitua un tournant qui contribua à placer dans l'ombre -si tu préfères ça aux oubliettes- bien des enregistrements contemporains de ces symphonies, et qu'elle a conservé une réelle aura -que n'ont ni Jochum, ni Cluytens, pour le coup...-. A juste titre ou non, c'est une autre histoire  

Ne recommandait on pas également Furtwängler ?

Un critique du Gramophone n'aimait pas Beethoven dirigé Jochum (ce qui est son droit) et les réussites de Jochum étaient considérées comme secondaires, vraiment  ? Pourquoi a-t-on ensuite fait appel à lui pour enregistrer deux autres intégrales ? Si Jochum a été ainsi sollicité, ce n'est pas par philanthropie, je présume que c'est parce que le public, ou du moins, une large partie du public l'appréciait et était preneur. Ah, sont ils donc grossiers et malvenus tous ces mélomanes qui ne suivent pas les avis du Gramophone et des critiques ? Si Jochum a enregistré trois intégrales des symphonies de Beethoven (une de moins que Karajan, j'en conviens), c'est bien parce qu'il était considéré comme un interprète qualifié de Beethoven. A tort ou à raison ? A juste titre, à mon avis.

André Cluytens est hélas mort prématurément et ses disques ont fait le bonheur des bacs des séries économiques (Je crois qu'on disait plutôt "populaires"). Y-a-il une honte à cela ? C'est arrivé aux enregistrements beethoveniens d'autres interprètes prématurément disparus, Paul Van Kempen ou Erich Kleiber, par exemple, et cela est arrivé et arrive encore aux enregistrements de beaucoup d'interprètes disparus. On a trouvé et on trouve, à ma connaissance, pas mal d'enregistrements de Karajan dans les séries économiques. Enfin, s'ils ont subi quelques misères, les enregistrements de Cluytens, Van Kempen et Kleiber ont survécu et on les trouve toujours de nos jours, pas dans les séries les plus chères, bien sûr et c'est très bien.

Mais enfin, revenons au cœur de cette affaire, l'intégrale Beethoven 1962 de Karajan.

Je ne nie pas que sa parution fut un moment marquant de l'histoire du disque mais je maintiens que son succès indéniable fut, pour une large part, du à l'habileté commerciale de son éditeur.
L'intégrale précédente, celle des années cinquante, me parait musicalement plus marquante.

Mes réticences vis-à-vis de l'intégrale 1962 :
  Une certaine lourdeur,
  L'absence de la quasi-totalité des reprises,
  L'arrivée du son Karajan.

Je n'avance les noms de Cluytens, Jochum (et Kempe) que pour illustrer cet aspect sonore, sans aucune autre intention.
Je n'apprécie pas ce son Karajan si spécifique et je ne suis pas le seul.


fomalhaut

Vu sur le site d'une chaine japonaise :

Spoiler:

Est-ce que Cluytens fait des reprises que Karajan ne fait pas ? (à part l'omission scandaleuse par celui-ci de la reprise du scherzo dans la Pastorale)...

Diablotin a écrit:

des chefs "objectifs" comme Szell ou Reiner bénéficiaient d'une aura exceptionnelle et leur conception était aux antipodes de celle de Furtwängler.

Je sais que ça n'est pas le sujet mais est-ce que cela en fait des chefs "objectifs" pour autant ; je veux dire, ne sont-ils pas aussi subjectifs, à leur manière personnelle (justement parce que c'est une manière personnelle et que Szell ne sonne pas comme Reiner, "fibre" de l'orchestre non comprise dans l'acception que j'en ai) que Furtwängler ?
Quant au Karajan des années 50 (disons pour faire simple : avant l'intégrale DGG 1), est-il "objectif", "subjectif", "seulement" toscaninien, quid aussi de Cantelli (autre héritier, plutôt revendiqué lui, du chef italien) dans Beethoven en général et par rapport à Karajan en particulier, etc. ?
Ces questionnements m'ouvrent (oui, il y a beaucoup de "je" dans ma façon de penser ; de là à sauter au solipsisme ) des portes assez fascinantes.

Diablotin a écrit:

fomalhaut a écrit:

Ne recommandait on pas également Furtwängler ?

Non, pas dans les années 50, dans les pays anglo-saxons du moins, sauf pour la neuvième. Je te passe les commentaires que tu jugerais désobligeant : en gros, on le trouvait mal à l'aise en studio, trop subjectif, parfois brouillon et dogmatique à ses heures. MAIS : Toscanini faisait alors fureur, et, aux Etats-Unis, des chefs "objectifs" comme Szell ou Reiner bénéficiaient d'une aura exceptionnelle et leur conception était aux antipodes de celle de Furtwängler. Mais son cas, dans ces pays, est compliqué, du fait d'éléments extra-musicaux.

PS. Je n'ai rien contre les séries économiques, bien au contraire, et ma remarque n'avait rien de péjoratif !

Oui, entre Furtwängler et les Etats-Unis, c'est une histoire d'amour qui a mal tourné...

J'ai avancé son nom parce que, lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la musique classique, on faisait grand cas de lui en France : j'ai eu affaire à des ainés qui ne juraient que par lui et déploraient qu'il n'ait pas pu enregistrer l'intégrale des symphonies de Beethoven (et de Brahms). J'ai mis quelques temps avant d'échapper à cette influence et à apprécier Beethoven, dirigé, entre autres, par André Cluytens, Eugen Jochum, Erich kleiber, Carl Schuricht et George Szell mais c'est une autre histoire.


fomalhaut

André a écrit:

Est-ce que Cluytens fait des reprises que Karajan ne fait pas  ? (à part l'omission scandaleuse par celui-ci de la reprise du scherzo dans la Pastorale)...

Quelques unes mais peu. Les 1ere, 2eme et 8eme sont données avec toutes les reprises. Les reprises ne sont pas faites dans le premier mouvement des 3eme, 4eme, 6eme et 7eme symphonies. Elles ne sont pas faites non plus dans le final des 5eme et 7eme symphonies.

Cluytens (1905-1967), Jochum (1902-1987) et Karajan (1908-1989) sont des chefs de la même génération, une génération qui faisait peu de reprises.

Le plus généreux fut Jochum. Il "pris", comme disent les Anglo-saxons, les reprises dans ses intégrale londoniennes Brahms et Beethoven (A l'exception, curieusement, de celle du 1er mouvement de la Pastorale) mais il faisait peu de reprises en concert. pour autant qu'il m'en souvienne, à Paris, dans les années quatre vingt, il n'a pas fait de reprises dans la 1ere de Brahms (National) et la 7eme de Beethoven (Orchestre de Paris). Des labels japonais ont publié quelques "Live" de ces mêmes années ou il oublie également les reprises...

fomalhaut

J'ai une petite question concernant deux publications des 5ème et 6ème de Beethoven par Karajan :





Je sais que ce sont les mêmes versions (mêmes minutages et même année d'enregistrement) mais je me demandais s'il y avait une différence de qualité sonore... Sur le deuxième CD (celui où l'on voit Karajan) il est écrit Original-image bit-processing mais pas sur l'autre

Diablotin a écrit:

La version "Karajan Gold" bénéfice d'un remastering qui améliore grandement la restitution sonore ! A choisir sans hésiter ! La première image correspond à la jaquette originale, le Cd est sorti en 1983 -ce fut mon premier CD classique- et le son est nettement moins agréable.

Ah ! Merci infiniment ! J'avais payé 1 euro chaque disque donc je me disais qu'il n'y avait pas de différence... heureusement que je me suis méfié

Du sujet sur Macbeth, à propos des chefs qui ont laissé le plus d'opéras en studio :

Otello a écrit:

Karajan (mais sans compter les lives officialisés ultérieurement post mortem par DGG, RCA et Orfeo, ... qui sont superbes mais ne représentent pas des projets d'enregistrements):

Mozart: 6
Beethoven: 1
Wagner: 10
J. Strauss: 2
Lehar: 1
R. Strauss: 4
Humperdinck: 1
Verdi: 10
Puccini: 6
Leoncavallo: 1
Mascagni: 1
Bizet: 2
Moussorgsky: 1
Debussy: 1 (merci Xav    )

On pourrait comptabiliser tout de même ses nombreuses vidéos d'opéra en studio (du genre le Chevalier à la rose ou l'Or du Rhin), qui sont des projets très réfléchis et en rien live !

adriaticoboy a écrit:

sud273 a écrit:

Le fameux Grand Echiquier:
Chancel: -vous êtes directeur à vie du Philarmonique de Berlin. C'est une situation unique, il n'y en a pas d'autre?
Karajan: -si, à Vienne.
Chancel: -c'est vous?
Karajan: -Oui

Soit l'anecdote est mal rapportée, soit Karajan a menti de manière éhontée, car tout le monde sait qu'il n'y a plus de chef permanent au Philharmonique de Vienne depuis 1933.

L'anecdote est bien rapportée : Karajan était chef à vie du Wiener Singverein depuis 1947, et jusqu'en 1989, donc.

Certains de ses enregistrements chez Emi / Warner semblent ne plus être disponibles niveau opéras sur les plateformes de streaming depuis quelques semaines : son Aida et son Don Carlo. Surprenant !