Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.

DavidLeMarrec a écrit:

=> De même que Morloch, je ne vois pas trop comment on peut soutenir que le meilleur de la musique de Korngold réside dans sa musique de films.

Non, non, n'exagérons pas! (Peut-être l'ai-je fait, après tout...) Disons que je trouve que certaines de ses meilleures choses sont dans sa musique de film.
Réellement, si je devais créer une "hiérarchie" (toute personnelle) de ses musiques, je placerais sans hésiter 5 ou 6 de ses scores dans le peloton de tête.
Mais de fait: restons dans la Réalité. C'est complètement subjectif.

Disons que par le présent topic, je tenais surtout à défendre qu'il ne faut surtout pas balayer l'oeuvre cinéma de Korngold comme une portion inférieure ou mineure de son oeuvre. Après, préférer ses opéras ou ses scores de cinéma... dans mon cas, c'est avant tout un problème culturel.
J'ai été élevé à aprécier les films et écouter leurs musiques (mes parents en avaient à la maison) alors que l'opéra était absent, et je n'y ai été exposé que très tard et ponctuellement.

A ce stade, je tiens à souligner le plaisir que j'ai à discuter ici.

On s'envoie des vannes, parfois on s'engueule presque, mais ça reste bon enfant, non?

En plus, même quand on se trouve face à des opinions différentes (et parfois mal informées:hehe: *) , ça reste toujours d'un niveau agréable et gérable.

* c'est évidemment valable pour moi aussi, qui, de fait, connait peu d'opéras et doit encore découvrir plein de Concerto pour piano, j'en suis conscient.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

A ce stade, je tiens à souligner le plaisir que j'ai à discuter ici.

On s'envoie des vannes, parfois on s'engueule presque, mais ça reste bon enfant, non?

J'aime à penser que oui.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Disons que par le présent topic, je tenais surtout à défendre qu'il ne faut surtout pas balayer l'oeuvre cinéma de Korngold comme une portion inférieure ou mineure de son oeuvre. Après, préférer ses opéras ou ses scores de cinéma... dans mon cas, c'est avant tout un problème culturel.
J'ai été élevé à aprécier les films et écouter leurs musiques (mes parents en avaient à la maison) alors que l'opéra était absent, et je n'y ai été exposé que très tard et ponctuellement.

C'est en effet ce que je pense depuis le début : on n'écoute pas ces deux types de musique avec les mêmes critères, il est donc difficile de les comparer. Pas seulement parce qu'il y a des codes différents, mais surtout parce nous, individuellement, n'en attendons pas les mêmes choses.

Citation :

A ce stade, je tiens à souligner le plaisir que j'ai à discuter ici.

J'en suis ravi. J'avais peur que tu sois gêné de la réticence plutôt répandue à tes dithyrambes.

Citation :

On s'envoie des vannes, parfois on s'engueule presque, mais ça reste bon enfant, non?

Je crois que tu n'as pas dû beaucoup fréquenter les autres forums de classique (surtout opéra...), parce qu'on est vraiment très loin de se disputer, je peux te l'assurer, y compris par rapport à la norme de "l'échange courtois" dans ces endroits...

Bien sûr qu'il ne s'agit pas de s'affronter, et tant mieux que tu ne le perçoives pas ainsi.

Je voulais dire que parfois, de mon côté, j'ai senti une certaine agressivité, une envie de pêter les plombs, mais ça ne dure pas... et je confirme que sur d'autres site, c'est beaucoup moins courtois.

Pourvu que ça dure!

[quote="sud273"]

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Citation :

C'est une insulte gratuite! Inadmissible. Il faut juger les oeuvres et formuler des à prioris négatifs comme réalité établie. Korngold aimait dire (je paraphrase): "La Musique, qu'elle soit pour le cinéma ou le Concert, c'est de la Musique. Il n'y a pas de différence."

J'ai trouvé la citation exacte de Korngold (elle est en première page du site qui lui est consacré, bête que je suis: korngold-society.org

"Music is music whether it is for the stage, rostrum or cinema .
Form may change , the manner of writing may vary, but the composer needs to make no concessions whatever to what he conceives to be his own musical ideology ....."
Erich Wolfgang Korngold (interviewed in 1946)

Comme quoi, je n'ai pas trahi sa pensée de beaucoup...

C'est quoi, un "rostrum"? Ca se mange?

rostre: avant-scène au théâtre, tribune, connotation guerrière, platforme arrière et "nez" des galères romaines?
voui: n'empêche qu'il a pas écrit beaucoup de standards ou de chansons de variété, et puis à ce genre de déclaration on répondrait tout aussi bien
"a rose is a rose, is a rose, is a rose, is... an onnion"

Et le sud n'est pas prêt de trouver le nord...

Je crois que la déclaration de Korngold ne se voulait pas nécessairement un jugement sur sa seule oeuvre mais une observation sur l'art en général: en gros, l'art c'est de l'art. Si certains veulent y voir (ou y faire) de la m.., c'est leur problème.

A rose IS a rose!

Pour ceux qui reçoivent tv breizh, le robin des bois avec sa musique korngoldienne est en cours de diffusion

[quote="JérômeParadoxePerdu"]

sud273 a écrit:

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Citation :

C'est une insulte gratuite! Inadmissible. Il faut juger les oeuvres et formuler des à prioris négatifs comme réalité établie. Korngold aimait dire (je paraphrase): "La Musique, qu'elle soit pour le cinéma ou le Concert, c'est de la Musique. Il n'y a pas de différence."

J'ai trouvé la citation exacte de Korngold (elle est en première page du site qui lui est consacré, bête que je suis: korngold-society.org

"Music is music whether it is for the stage, rostrum or cinema .
Form may change , the manner of writing may vary, but the composer needs to make no concessions whatever to what he conceives to be his own musical ideology ....."
Erich Wolfgang Korngold (interviewed in 1946)

Comme quoi, je n'ai pas trahi sa pensée de beaucoup...

C'est quoi, un "rostrum"? Ca se mange?

Merci pour la référence.

C'est ce que l'on appelle, dans le langage courant, un voeu pieux.

Morloch a écrit:

Pour ceux qui reçoivent tv breizh, le robin des bois avec sa musique korngoldienne est en cours de diffusion

Tu regarde j'espère ?

ouioui.

j'avais oublié les subtils dégradés de couleurs de ce film, miam.

Mon personnage préféré reste frère Tuck, comme dans mon souvenir.

Tiens donc ils n'ont pas passé le DVD ?
Sur le DVD les couleurs sont impeccables. Restauration exemplaire.

Bin si, comme tu dis, les couleurs sont impeccables.

Ah, je comprends, dans mon souvenir ça devait être une copie un peu fatiguée avec des tons allant vers le pastel.

Là, c'est bien le début du technicolor dans toute sa gloire. Le rouge est rouge, et le vert et vert, y a pas à dire.

J'espère bien.
J'ai montré le DVD à des amis et quand je leur demandais de quand ça datait, ils me disaient: "les années soixante"

C'était la version française ou la version sous-titrée ?

La VF malheureusement.

Glorieux Technicolor de 1937, et dire que de nos jours seul Otto Schenk est encore capable de restituer une telle fête visuelle dans ses moindres nuances au Met.

Morloch, toujours aussi souverainement élégant, jusque dans la perfidie la plus déloyale.

C'est trop gentil, en plus j'ai tort : si Otto Schenk avait au moins cette audace des couleurs qui tranchent, ses spectacles seraient plus avenants.

Non, ce sens des costumes et couleurs s'est perdu, encore que quelques peplums vus récemment me font reprendre espoir.

Xavier a écrit:

Morloch a écrit:

Non, ce sens des costumes et couleurs s'est perdu

"Les péplums, c'était mieux avant..."

Tout n'est pas perdu, l'autre jour j'ai enfin vu cet Alexandre d'Oliver Stone. Je suis encore sous le charme de la scène d'ouverture avec Anthony Hopkins emberlificoté dans son rideau de douche monologuant sur une terrasse sur laquelle des sculptures greco-romaines en placoplâtre trouvées à Bricodecor avaient été élégamment disposées.

Mais pour en parler il faudrait aller troller sur le sujet Vangelis...

Encore ! Encore !

DavidLeMarrec a écrit:

Encore ! Encore !

Tatata, ne soyez pas trop gourmand...

Je croyais que vous n'aimiez pas le cinema depuis 1920. En plus, on s'épanche encore une fois chez ce pauvre Korngold.

Mais malgré quelques Troy, Alexander et 300 récents j'ai peur que l'âge d'or de l'esthétique peplum soit morte au début des années 60, comme pour le chant wagnerien.

Il faudra quand même que je trouve ce DVD du film italien dans laquelle Hélène de retour de Troie échoue à la cour de Ramses II et fait l'objet de luttes nanardes entre Menelas, arrivé là lui aussi pour d'obscures raisons, et Ramses, qui se bat contre un pharaon dissident, un certain Menophis. Je crois qu'il s'agit du peplum ultime, " Leone di Tebe " de 1965 serait le titre.

Morloch a écrit:

Mais malgré quelques Troy, Alexander et 300 récents j'ai peur que l'âge d'or de l'esthétique peplum soit morte au début des années 60, comme pour le chant wagnerien.

Morloch a écrit:

Je croyais que vous n'aimiez pas le cinema depuis 1920.

Juste depuis la couleur, je ne suis pas si sectaire.

Citation :

Mais malgré quelques Troy, Alexander et 300 récents j'ai peur que l'âge d'or de l'esthétique peplum soit morte au début des années 60, comme pour le chant wagnerien.

Du troll de concours, ça, Madame !

Citation :

Il faudra quand même que je trouve ce DVD du film italien dans laquelle Hélène de retour de Troie échoue à la cour de Ramses II et fait l'objet de luttes nanardes entre Menelas, arrivé là lui aussi pour d'obscures raisons, et Ramses, qui se bat contre un pharaon dissident, un certain Menophis. Je crois qu'il s'agit du peplum ultime, " Leone di Tebe " de 1965 serait le titre.

Ca s'appelle Hélène d'Egypte de Hofmannsthal. Belle version Jones/Thomas/Coertse/Krips.

DavidLeMarrec a écrit:

Morloch a écrit:

Il faudra quand même que je trouve ce DVD du film italien dans laquelle Hélène de retour de Troie échoue à la cour de Ramses II et fait l'objet de luttes nanardes entre Menelas, arrivé là lui aussi pour d'obscures raisons, et Ramses, qui se bat contre un pharaon dissident, un certain Menophis. Je crois qu'il s'agit du peplum ultime, " Leone di Tebe " de 1965 serait le titre.

Ca s'appelle Hélène d'Egypte de Hofmannsthal. Belle version Jones/Thomas/Coertse/Krips.

Quoi ? Il y a des opéras nanars et on me le cache ??? Il faut que je trouve ça d'urgence

Morloch a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Morloch a écrit:

Il faudra quand même que je trouve ce DVD du film italien dans laquelle Hélène de retour de Troie échoue à la cour de Ramses II et fait l'objet de luttes nanardes entre Menelas, arrivé là lui aussi pour d'obscures raisons, et Ramses, qui se bat contre un pharaon dissident, un certain Menophis. Je crois qu'il s'agit du peplum ultime, " Leone di Tebe " de 1965 serait le titre.

Ca s'appelle Hélène d'Egypte de Hofmannsthal. Belle version Jones/Thomas/Coertse/Krips.

Quoi ? Il y a des opéras nanars et on me le cache ??? Il faut que je trouve ça d'urgence

Ce n'est pas un nanar ! Et puis d'abord, il y a le rôle de la Moule Omnisciente, ça ne s'invente pas.

mais Morloch, il y a d'autres opéras péplums que tu n'as pas essayé (message sponsorisé par le représentant undercover de New world records).

Leontyne Price et Justino Diaz en costume de scène
(j'attends avec impatience que cette brave Renée F... s'y colle!)
C'est très bien Hélène d'Egypte, même si le scénario vaut en effet certains nanars tardifs du genre Hercule à New York.
A propos de crypto-mythologie gréco-égyptienne, on ne saurait trop recommander les cantates de prix de Rome, telles La Mort de Cleopâtre de Berlioz, Faust et Hélène de Lily Boulanger (géniaaal) et Andromède de Lekeu (indispensable): un mot d'excuse sera accepté concernant la non-écoute d'Akhenaton de Glass (mais la scène des funérailles est tout de même pas mal)
voilà, avec Glass on recolle bien au sujet d'origine

sud273 a écrit:

voilà, avec Glass on recolle bien au sujet d'origine

Je dois avouer que je suis un peu perdu: en quoi recolle-t-on au sujet d'origine, à savoir: Musique de film> Korngold, Génial Pionnier...?

Ou sud faisait-il du nème degré?

c'était gratuit, mais je voulais dire que par là on pouvait en revenir à la musique de film: après la Moule Omnisciente et Cléopâtre, je ne trouvais plus quoi inventer; ça aurait été plus facile avec North...

Pour info: Varese Sarabande vient de sortir, dans sa série Club, limité à 1000 exemplaires, "MAGIC FIRE", le dernier film sur lequel Korngold a travaillé.

Le bémol, c'est que cette B.O. ne contient aucun morceau original, seulement des réarramgements de l'oeuvre de Wagner.

Un génie qui réarrange un nabot?

Ca peut-être pas mal, finalement...

Réarranger Wagner?

Ben, y a besoin, non?

J'écoute les samples en ce moment... Pas mal...

Si ça se trouve, je vais commencer à aimer Wagner.

Je serais curieux de savoir: est-ce très différent des versions de Wagner traditionnelles?

Plus rapide? Plus chargé? Moins?

Samples ici: http://www.varesesarabande.com/details.asp?pid=vcl%2D1107%2D1071

Ah oui j'en avais déjà entendu un bout...

En fait toutes les transitions sont sabrées, on enlève les subtilités quoi.
Pour le feu à la fin du premier morceau, ben il garde les cordes et vire tout le reste...
Le 2è morceau c'est un massacre du Vaisseau fantôme avec des bouts de Marseillaise...
Idem pour le reste...
Et oui dans l'ensemble tout est joué plus vite.

FSM annonce la ressortie en 2 CD de SEA WOLF et KING'S ROW de Korngold!!!

SEA WOLF dure 47:27 (durée inférieure au réengistrement), mais KING'S ROW dure... 84:33 !!!! Presque le double de la version Varese!!!

A savoir maintenant si c'est une bonne chose...

Je considère les 2 comme des chef-d'oeuvres.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

FSM annonce la ressortie en 2 CD de SEA WOLF et KING'S ROW de Korngold!!!

C’est pas vrai !!!!

Désolé, c’est juste pour tenir compagnie, j’avais peur qu’une fois de plus tu restes un peu seul…

Hérétique!

Tu as beau dire : sans moi, tu n'aurais pas eu grandes réactions.

Pfff, des réactions, y en a eu plein, mais Xavier censure!

Soit dit en passant:



Compromis entre l'excellente version Varese d'une quarantaine de minutes et la version longue (quasi complète) de 120 minutes chez Naxos, cette nouvelle édition (la 2ème en moins de 4 mois) de 76 minutes pourrait bien être l'ultime.

Moins de redites que la précédente, mais surtout plus nerveuse et agressive, plus riche en sons, de superbes effets de percussions.

J'en ai versé des larmes.

Merci Rumon Gamba! Merci Chandos!

A l'abordage!

Varèse a arrangé Korngold?

Tu vas voir, je vais t'arranger, moi!

Varese-Sarabande (éditeur de cds) pour les autres!

Pourquoi ils ont pris un nom de compositeur aussi?

On me l'â dit, mais j'ai oublié. Au départ Varese-Sarabande voulait se consacrer uniquement à la musique concertante.

Je sais qu'ils voulaient réabiliter des compositeurs oubliés tels Korngold, ce qui a donné lieu à l'enregistrement aussi de ses musiques de films.

Du coup, ils se sont rendus compte que la Musique de Films se vendait nettement mieux.

Je reviens sur le concerto pour violon, un peu décousu. Ce qui te plaît, Jérôme, c'est sans doute qu'on y retrouve ses thématiques filmiques, non ?

Ah làlà, si c'est pas de la provoc', ça!

Bon, je vais essaye d'être bref, mais c'est comme si j'attendais qu'on me pose cette question depuis plus de 10 ans, et que je n'y ai JAMAIS répondu.

En fait, autour de 93-95, un vendeur dans un magasin de musique classique très pointu et amateur comme moi de musique de films, a commencé à me parler de Korngold. "Korngold ci, Korngold ça..." et il me fait écouter le Concerto.

Et je suis estomaqué et conquis.

A l'époque je ne conaissais absolument rien à la musique de films de cette époque (je me concentrais surtout sur les BO des années 70-80, et je conaissais 2-3 choses antérieures, dont Herrmann).

Mais j'ai été immédiatement séduit par l'écriture de Korngold.

J'ai ensuite attendu plusieurs années pour découvrir "Robin Hood", "Sea Hawk" et les autres, et surtout pour découvrir les oeuvres qui étaient à l'origine des thèmes du Concerto: "Prince and Pauper", "Juarez", "Anthony Adverse"et "Another Dawn" (sauf erreur)... des B.O.s globalement mineures et peu disponibles de la carrière de Korngold.

Donc, non, je n'aime pas le Concerto parce que j'y reconnais des thèmes de cinéma, mais... oui, c'est un condensé d'écritures korngoldiennes qui (j'ai découvert par la suite) sont à la base d'une musique que j'aime.

Sinon: en tant que Concerto, est-il réellement si décousu? Cette structure en mouvements clairement délimités est réellement inhabituelle?

Il me semble pourtant que j'ai souvent entendu des Concertos, des Chacones ou des Rhapsodies (l'amalgamme est-il malheureux?) qui sont constitué d'un ou deux thèmes dominants sur lesquels d'autres thème, très différents, viennent se greffer...

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Sinon: en tant que Concerto, est-il réellement si décousu?

C'est un sentiment que j'ai rarement en écoutant des musiques, et que j'ai bien éprouvé ici. Pas par a priori, je pensais plutôt entendre quelque chose de proche comme son Concerto pour piano (que j'aime bien).

Je n'ai pas trouvé ça remarquablement développé, ni très cohérent - mais c'était peut-être une impression, c'est possible aussi.

Citation :

Il me semble pourtant que j'ai souvent entendu des Concertos, des Chacones ou des Rhapsodies (l'amalgamme est-il malheureux?) qui sont constitué d'un ou deux thèmes dominants sur lesquels d'autres thème, très différents, viennent se greffer...

Tu peux retirer les chaconnes : il s'agit de variations sur une basse obstinées, il n'y a donc généralement que deux phrases (la seconde étant la conséquence ou le miroir de la première), variées à l'envi sur toute la pièce. Le principe de la rhapsodie, c'est en effet de juxtaposer les thèmes. Le concerto de Korngold n'est pas à proprement parler rhapsodique, mais je ressentais plutôt une inconsistance thématique, une difficulté à se fixer.

Reçu cet après-midi, et écouté presqu'aussitôt.

Quelle baffe!

Sans mentir, j'en ai eu les larmes aux yeux pendant les 84mn33 de KINGS ROW (après, j'ai dû faire une pause, c'était TROP).

Il faut d'abord que j'explique que j'adooooore ce score de Korngold, que j'écoutais jusque là dans une excellente version dirigée par Charles Gerhardt de 48 mn (chez Varese).

Avec celle-ci, la bande originale dirigée par le Maître lui-même pour le film (en 41), je craignais surtout un son sérieusement détérioré.

Hé bien non. Certes, ça ne date pas d'aujourd'hui , mais on entend plutôt bien le son dans son ensemble, et certains instruments, tels premier violon, xylophone, vibraphone et percussions sont clairement audibles.

Et ensuite il y a cette interprétation incroyablement énergique et passionnée de l'orchestre, ces envolées lyriques extrêment maîtrisées.

Je craignais aussi que 84 mn, par rapport à 48, ce serait un peu long, déjà qu'en 48 mn, Korngold bat des records de reprises de thèmes.

Encore tout faux! Que du bonheur, je vous dit!!!

Bon, y a des faiblesses, quand même? Oui, mais si peu.

Un chouillat de rien du tout. Une bolinette.

Arrivé à la fin du premier disc (74:55), la musique ... meurt tout simplement, en un chuintement assez brutal.
Et elle reprend pour les 9 dernières minutes sur le disc 2.
C'est dommage.
En plus (oui, je sais, jamais content!) après 8 secondes d'une pause bien peu korngoldesque (?), ça reprend à plein régime avec 47mn27 de SEA WOLF.
C'est trop.

Idéalement, j'aurais mis tout KINGS ROW sur un disc (mais... perdre 9 mn?!? Nooooon!!!) et SEA WOLF sur un autre.
A chaque chef-d'oeuvre sa galette.

Avec cette solution, j'aurais vendu 2 CDs à 36 FS et non juste 1 double CD à 39.90 FS.

Zut.

JérômeParadoxePerdu a écrit:

que j'écoutais jusque là dans une excellente version dirigée par Charles Gerhardt de 48 mn (chez Varese).

Comment arrive-tu à écouter ce CD découpé en seulement 2 plages de 25 minutes, c'est indigeste ce truc... et la musique est quand-même fort mieleuse.
Cette musique ne m'a jamais enthousiasmé, à part les 5 premières minutes.

C'est simple: je me fais une première tranche, je mets du beurre dessus, beaucoup de miel, parce que j'adore ça, surtout quand il est d'excellente qualité, et qu'il révèle à chaque bouchée des saveurs différentes et puissantes.

Puis je me fais une deuxième tranche, et quand j'ai finis... je remets ça!

Je suis très gourmand.

(Par contre, quand le miel s'étale sur 85 minutes.. burp... une dose suffit!)