Hector Berlioz: symphonies + Lélio

Pas sûr, voir le taux $/€
Et puis ton truc, c'est une vieille édition!

adriaticoboy a écrit:

Pas sûr, voir le taux $/€
Et puis ton truc, c'est une vieille édition!

Avec le taux qui touche les 1,50 en ce moment, c'est pas trop cher...

Et pour ton live de 1967:
http://www.amazon.com/o/ASIN/B000943I1K

Bon et sinon ça se trouve en médiathèque.

Kia a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Pas sûr, voir le taux $/€
Et puis ton truc, c'est une vieille édition!

Avec le taux qui touche les 1,50 en ce moment, c'est pas trop cher...

Oui, t'as raison, je me suis emmêlé les pinceaux!

Citation :

Et pour ton live de 1967:
http://www.amazon.com/o/ASIN/B000943I1K

C'est du studio!
Et si je voulais vraiment l'acheter, je pense que je prendrais la réédition japonaise:
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005NDD2

Xavier a écrit:

Bon et sinon ça se trouve en médiathèque.

à Paris oui...mais pas à Nantes...

Stanlea a écrit:

Ce qui est intéressant dans la Fantastique de Gardiner, c'est le rééquilibrage des masses orchestrales, l'effectif réduit donne de l'espace aux cuivres basses, aux bois et permet aux percussions de s'exprimer avec plus de nuances au lieu de toujours bourriner.

On a la chance d'avoir la description complète de l'effectif utilisé pour l'enregistrement et même les noms des musiciens dans le livret qui accompagne le CD. Et on a:

15 violons I
15 violons II
10 altos
11 violoncelles
9 contrebasses

(On ne peut pas vraiment parler d'effectif réduit du côté des cordes: 60 musiciens quand même)

2 flûtes
1 piccolo
2 hautbois
1 cor anglais
2 clarinettes
4 bassons
4 cors
2 trompettes
2 cornets à pistons
3 trombones
2 ophicléides
1 serpent
2 timbaliers
4 percussionnistes
6 harpes

Total: 98 instrumentistes en tout ! Je ne suis même pas sur qu'on la fasse de nos jours avec autant de musiciens.
Ce qu'il y a surtout c'est que l'évolution de la facture instrumentale a modifié et la sonorité et le volume de la plupart des instruments depuis cette époque… les cordes sonnent plus fort entre autre.
L'équilibre est modifié à cause de ça.
L'intérêt de l'enregistrement est qu'il donne une idée de ce que l'œuvre donnait au concert de la création en 1830, car ils utilisent des instruments d'époque.
Il faut savoir que Berlioz lui-même n'était pas toujours satisfait de la façon dont sonnaient certains instruments. Dans les années 1850, il a remplacé dans la partition les parties d'ophicléides et de serpent par des tubas et supprimé dans le même esprit les cornets à pistons.
Vraisemblablement, on peut croire qu'il aurait été satisfait de la façon dont sonne l'orchestre aujourd'hui puisqu'il était à la pointe de l'évolution de la facture instrumentale.
Il n'en reste pas moins que pour nous, cet enregistrement reste un document intéressant (on n'a pas vécu en 1830).

Zoilreb a écrit:

(on n'a pas vécu en 1830).

(un doute subsiste quant au dernier point de l'argumentation)

C'est vrai, Jaky a vécu en 1830. Il avait 12 ans.

Zoilreb a écrit:

C'est vrai, Jaky a vécu en 1830. Il avait 12 ans.

Parfaitement et je ne peux plus écouter sa musique depuis que je l'ai entendu ronfler pendant un concert où l'on donnait ses œuvres!

C'est malin

L'autre explication, c'est aussi le mode de jeu de ces instruments anciens, sans vibrato, et avec des archets effilés qui tiennent moins le son.

J'ai deux références pour la symphonie fantastique: Monteux/orch Philharmonique de Vienne Decca 1958, version de grande classe, contrôlée, minutieuse, pleine de délicatesse, d'élégance, de poésie (ce qui change des versions qui se veulent échevelées), et plus subjectivement Gardiner (dont j'adore la sécheresse absolue et les timbres) qui renouvelle totalement l'interprétation, pour lequel il m'a fallu pourtant un temps d'adaptation.

Zoilreb a écrit:

Stanlea a écrit:

Ce qui est intéressant dans la Fantastique de Gardiner, c'est le rééquilibrage des masses orchestrales, l'effectif réduit donne de l'espace aux cuivres basses, aux bois et permet aux percussions de s'exprimer avec plus de nuances au lieu de toujours bourriner.

Total: 98 instrumentistes en tout ! Je ne suis même pas sur qu'on la fasse de nos jours avec autant de musiciens.

Autant pour moi si j'ai dit une grosse c.....ie, je n'en suis pas à une près. Je maintiens que quelle qu'en soit la raison, cette version ne sonne pas "symphonique" au sens moderne du terme. Il y a peut-être beaucoup d'instrumentistes, mais ça ne sonne pas "hénorme", les petits détails sont travaillés et mis en valeur, voilà ce que j'y aime.

Comment sont Norrington (virgin), Steinberg (naxos) et Plasson (emi) là dedans. Je suis en pleine redécouverte de la fantastique. J'ai essayer Munch (rca), Gardiner, Abbado, MTT, les différentes Davis, Boulez (DG) et enfin Markévitch et bientot Minkowski... Et je m'en lasse toujours pas !

Bon il te manque Barenboim quand même!

avec Berlin chez sony ?

c'est peut-etre plutot la version avec Chicago...

C'est cela même.

Stanlea a écrit:

Zoilreb a écrit:

Stanlea a écrit:

Ce qui est intéressant dans la Fantastique de Gardiner, c'est le rééquilibrage des masses orchestrales, l'effectif réduit donne de l'espace aux cuivres basses, aux bois et permet aux percussions de s'exprimer avec plus de nuances au lieu de toujours bourriner.

Total: 98 instrumentistes en tout ! Je ne suis même pas sur qu'on la fasse de nos jours avec autant de musiciens.

Autant pour moi si j'ai dit une grosse c.....ie, je n'en suis pas à une près. Je maintiens que quelle qu'en soit la raison, cette version ne sonne pas "symphonique" au sens moderne du terme. Il y a peut-être beaucoup d'instrumentistes, mais ça ne sonne pas "hénorme", les petits détails sont travaillés et mis en valeur, voilà ce que j'y aime.

Bonjour.
Si mes souvenirs sont exacts, Berlioz s'est plaint, lors de la création, de la petitesse de la salle, et de son acoustique trop sèche. En fait, il aurait même dit dans une lettre que la salle du Conservatoire était celle qui convenait le moins à l'œuvre. Nous sommes donc dans une reconstitution historique minutieuse, jusqu'aux défauts de la création.

Une version idiomatique et emportée, sans frénésie superflue: Cluytens en concert à Tokyo. Je crois que l'enregistrement se trouve dans la série des "Great conductors of the 20th century". Sinon les deux enregistrements officiels de Cluytens (Radiodiffusion Française en mono chez Testament, Philharmonia en stéréo chez EMI) ont bonne réputation, mais je ne les connais pas. Je me souviens d'un bande d'un autre concert de Cluytens, en 1959, diffusée il y a des années sur France-Musique qui m'avait conquis.
J'ai été un peu déçu par le concert de Munch à Lisbonne: foutraque et pas si dément que ça - sauf les dernières minutes.

Amitiés,
mah70

Est ce que cette assez peu courante fantastique par Pinchas Steinberg, dit quelque chose a quelqu'un ?...

mah70 a écrit:

Une version idiomatique et emportée, sans frénésie superflue: Cluytens en concert à Tokyo.

Mais la frénésie n'est-elle pas plutôt l'essentiel dans une telle oeuvre?

Xavier a écrit:

mah70 a écrit:

Une version idiomatique et emportée, sans frénésie superflue: Cluytens en concert à Tokyo.

Mais la frénésie n'est-elle pas plutôt l'essentiel dans une telle oeuvre?

Bonjour.

Je vais donc exprimer plus précisément ma pensée. C'est vrai que, de la façon dont je l'ai écrit, on pouvait croire de la frénésie était en trop. En fait, je voulais dire: "avec juste ce qu'il faut de frénésie". Ni trop, ni trop peu, ni trop glycérine (merci Pierre Dac). Ou j'aurais pû dire "sans hystérie superflue", alors que Munch tombe dedans avec délectation. Je comprends qu'on aime, mais je suis un peu réservé.
En gros, je trouve que Cluytens ne force pas le trait, sait ménager des plages de détente et ne fait pas un gros bruit désordonné dans le dernier mouvement. Il reste clair et ne transforme pas l'œuvre en morceau de démonstration. Rien chouette, donc, à mon avis.

mah70

Oui, Munch tombe dedans, mais d'une telle façon que c'est irrésistible ! Je ne trouve pas qu'il transforme l'oeuvre en "morceau de démonstration" : ça reste très musical, très senti, et le dernier mouvement est déjanté, mais pas cacophonique.

(mode ton suspicieux on)Ah tiens? (ton suspicieux off)

Bon, il faudra que je réécoute. Cela dit, quand je parlais de morceau de démonstration, je ne pensais pas particulièrement à Munch; j'avais plutôt un souvenir peu agréable d'une vidéo de Karajan avec l'orchestre de Paris et une palanquée de smokings bordeaux - nous étions dans les années '70. Pour foutraque, oui, c'est Munch que je visais.

J'avais oublié de signaler: pour Lélio, je ne connais que la version Boulez (il faut dire que ça encombre les bacs à minima), et je l'avais trouvée assez pétulante (le choeur des brigands!) malgré le français-chamallow des solistes. Jean-Louis Barrault était un récitant de luxe, mais il avait quand même du mal à faire passer un texte impossible. Ah! les jérémiades contre les gens qui retouchent les œuvres des autres. De qui parlais-tu, Hector?

Amitiés

Dausgaard vient d'en faire de Lelio non ? chez Chandos ?

J'ai vus en fnac une version Gergiev avec Vienne... ca peut etre bien ?

Barrault, Topart, on n'a vraiment pas de chance pour les récitants des versions faciles à trouver!

J'ai un bon souvenir du récitant de la version Martinon, mais je ne sais plus qui c'est.

c'est l'horrible Jean Topart justement, dont la voix m'a toujours insupporté! un côté doucereux et malsain qui continue à me faire froid dans le dos.

C'est pas lui qui doublait la voix de Salieri dans Amadeus ?

sud273 a écrit:

c'est l'horrible Jean Topart justement, dont la voix m'a toujours insupporté! un côté doucereux et malsain qui continue à me faire froid dans le dos.

C'est peut-être parce que c'était le genre de rôle qu'on lui confiait dans les téléfilms : traître, faux-jeton avec un air doucereux et malsain comme tu dis.

Bonjour.

J'espère que vous l'aurez remarqué: Topart est maintenant "Monsieur voix-off des pubs TV de compil' classique avec parfois des vrais morceaux de André Rieu dedans". Il ne fait plus que ça. Pour les courageux, je signale que sa carrière cinématographique est ornée de quelques bouses sauvages ("La main noire" de Max Pécas, "Soleil noir" de Denys de La Pattelière, "Angélique" de Bernard Borderie, quel carton!) même s'il mérite mieux.
Par ailleurs
[mode troll on] kessta contre Barrault, Sud, tu veut t'battre? [mode toll off],
même si j'admets qu'on a fait mieux en matière de distanciation Brechtienne. Mais, je le répète, le texte me parait redoutablement difficile à faire passer. D'ailleurs, souvent on s'en passe.

Amitiés,
mah70

personne ne sait rien sur le Lelio de Dausgaard ?

Comme je suis tout seul sur le forum et que je sens mes doigts inspirés, je continue mes revues du jour avec la Fantastique de Bernstein, toujours à New York.

C'est une excellente interprétation qui fera alternative à ma référence sentimentale, Munch et à son outsider Beecham qui ne l'a pas supplanté mais est en bonne place dans ma discothèque. Bernstein est dramatique, enlevé, très romantique, aguicheur et évidemment convaincant. Le premier mouvement, par sa fougue communicative (les attaques de cordes !), est le meilleur que j'ai entendu, et la respiration géniale du Bal en fait une version de choix : écoutez comme c'est fluide et aérien ! Je n'avais jamais été habitué à un tempo lent comme ça dans la Scène aux champs, mais ça marche, l'atmosphère rêveuse et extatique du début n'empêchant d'ailleurs pas une section centrale plus excitée. Jusque là, c'était vraiment bon ; et la Marche, sans atteindre la folie de Munch, ne démérite pas : contrairement à ce qu'on pouvait attendre de Bernstein, elle est sinistre, plutôt retenue, pas du tout délirante. Je préfère une approche plus allumée mais l'autre vision se défend bien. Quant au finale, les timbres sont superbes, le climat de sabbat rendue de façon convaincante (quel tuba satanique !), mais ça manque à mon goût un peu de violence dans certains épisodes et je continue, dans cette optique, à préférer les hurlements démoniaques et la débauche orgiaque de Munch. Il faut dire que la prise de son, très réussie pourtant, n'aide pas dans ce finale, notamment à cause d'une dynamique réduite qui donne peu d'ampleur aux fortissimi et altère un peu la sonnerie des cloches, qui ont l'air de sonner faux. Ca reste quand même d'un excellent niveau : je crois que je suis difficile.

Munch reste ma référence, mais décidément, je ne regrette pas mes 10 euros.

Moi aussi, la Fantastique de Bernstein est l'une de mes préférées (avec celles de Munch bien-sûr): beaucoup de passion, mais alliée à des lignes finalement assez épurées, un orchestre puissant mais souple. Une version qui est donc à la fois bouillonnante et lisible, un régal! C'est bizarre qu'on la cite aussi rarement, alors qu'on nous encombre la tête avec les innombrables et ennuyeuses versions de Colin Davis!

Par contre, Lenny a fait deux versions avec le NYP pour Columbia-Sony:

- 1963 (celle que je possède)

http://www.amazon.fr/o/ASIN/B00000J27R

- 1968 (version qui a un peu disparu de la circulation mais qui serait pourtant encore plus aboutie que celle de 1963)

http://www.amazon.fr/o/ASIN/B0000027LY

Tu as écouté laquelle ?



Sinon, chez EMI, il semble que la version laissée par Bernstein lors de son passage à l'Orchestre National de France en 1975 ou 76 ait aussi une très bonne réputation:
http://www.amazon.fr/o/ASIN/B00000JQXR
Quelqu'un connaît ?

J'ai entendu celle avec les croûtes du Prince Charles il y a longtemps, à la sortie, mais je ne m'en rappelle plus.

J'ai la première, celle de 1963.

J'écoute Boulez/Cleveland: une lecture assez fouillée mais il manque un véritable souffle dans tout ça et surtout les cuivres sonnent horriblement

Oui, c'est carrément figé, rarement entendu aussi incompréhensible. Il voit toute la partition mais il n'en fait pas de la musique. Pourquoi publier une telle catastrophe ?

vartan a écrit:

Oui, c'est carrément figé, rarement entendu aussi incompréhensible. Il voit toute la partition mais il n'en fait pas de la musique. Pourquoi publier une telle catastrophe ?

C'est toujours comme ça Boulez.

Non, non, dans Berlioz c'est vraiment ennuyeux. Vartan le dit très bien : grande clarté, mais ça semble ne pas faire sens. Totalement à côté des clous et du style. Quel intérêt a-t-il à jouer ça ?

Non, non, là c'est vraiment impressionnant. J'en étais scotché, une telle aphasie dans cette oeuvre paraît incroyable. Comme s'il était impuissant, je ne trouve pas d'autre image.

Nan mais moi des passages comme cela ça me frustre: une bonne lecture de la partition pour aboutir à un truc tout plat et sans âme

Marche au supplice

J'aimerais bien écouter, mais le téléchargement est lentissime chez moi...

Xavier a écrit:

J'aimerais bien écouter, mais le téléchargement est lentissime chez moi...

= Win98 ! Faut pas t'étonner.

Non c'est juste l'effet Boulez sur ma bécane.

Bon j'ai fini par l'entendre cet extrait, whaou ça déménage.

Il y pire cependant: écoutez ses Scriabine.
En fait dès qu'il est dans une musique qui demande du feu, du visionnaire, de l'inspiration, y a plus personne.

Son scherzo de la 9ème de Bruckner déménage bien, mais faut dire que c'est tellement mal orchestré que c'en est même irrécupérable et donc ça sonne toujours violent.

C'est vrai que l'extrait de la Marche est assez déconcertant.

Spiritus a écrit:

Il faut dire que la prise de son, très réussie pourtant, n'aide pas dans ce finale, notamment à cause d'une dynamique réduite qui donne peu d'ampleur aux fortissimi et altère un peu la sonnerie des cloches, qui ont l'air de sonner faux. Ca reste quand même d'un excellent niveau : je crois que je suis difficile.

Bah, franchement, le genre de cloches qu'on utilise dans cette partition, les cloches-tubes, sonnent presque toujours très faux. Et je dois dire qu'en l'occurence, plus c'est faux, et meilleur c'est ! Quand c'est bien faux, ça rend la chose encore plus horrible, terrifiante et ubuesque. Enfin moi j'adore quand ce glas terrible vient me vriller l'échine à cause du manque de justesse, c'est du théâtre à part entière...

Kia a écrit:

Nan mais moi des passages comme cela ça me frustre: une bonne lecture de la partition pour aboutir à un truc tout plat et sans âme

Marche au supplice

Non mais qu'est-ce que c'est que ce truc ? Je n'en reviens pas. C'est Boulez qui dirige la marche au supplice ça ?? C'est incroyable, on dirait une bonne bourrée villageoise avec cervoise à volonté !! Le pauvre, musicalement il est vraiment à côté des clous

Le pire c'est qu'après il fait des réflexions désobligeantes sur la musique de Berlioz*… à mon avis, il écoute ses propres enregistrements.

*Ne me demander pas de citer.

Zoilreb a écrit:

Son scherzo de la 9ème de Bruckner déménage bien, mais faut dire que c'est tellement mal orchestré que c'en est même irrécupérable et donc ça sonne toujours violent.

Comme je n'ai plus le droit de contredire personne, je me contente d'acquiescer (à contrecoeur bien sûr).