Intégration du jazz dans la musique classique

"La première guerre mondiale était terminée, et quelque chose de neuf et de vraiment particulier vint marquer la musique américaine : le jazz était né et il allait tout bouleverser."

Je ne voyais pas d'autre citation (Leonard Bernstein : Young People Concert : What is American Music ?) pour commencer ce topic ! (à la demande de Classica^^)

Je pense que le premier nom qui ressort de cette question, pour un certain nombre de personnes, est celui de George Gershwin (1898-1937).
Certes, il est un pilier de ce style de musique, mais malheureusement, les gens ont tendance à oublier d'autres compositeurs ayant contribué à intégrer le jazz dans leur musique.

Il est difficile de croire qu'un an avant la Rhapsody in Blue (1924), Darius Milhaud écrivait sa Création du monde (1923), oeuvre on ne peut plus emprunte de jazz (que Milhaud avait découvert lors d'un voyage à Londres en 1920).

En 1925, Aaron Copland intègre le jazz dans ses Music for the theatre.

William Grant Still (1895-1978) écrit sa somptueuse Symphonie N°1 "Afro-American" en 1931 (on y décèle beaucoup de motifs réutilisés par Gershwin dans Porgy and Bess, trois ans après). Je recommande par ailleurs la version de cette oeuvre chez naxos, ça vaut le détour.

Dernière oeuvre que je donnerai en exemple, c'est le Ebony Concerto d'Igor Stravinsky, avec un langage très jazzy articulé autour des saxophones ! (elle préfigure d'ailleurs le Prelude, Fugue and Riffs de Bernstein (1949)).

Est-il vrai que Ravel manifestait beaucoup d'intérêt vis-à-vis du jazz ?

Le jazz plasait beaucoup à ravel (réecouter son trio, le mouvement appelé blues) !!

Il vouait une admiration pour Gershwin. Celui-ci avait demandé à Ravel de lui "instruire" les bases harmoniques élémentaires, et Ravel a répondu "N'essayez pas de devenir un petit Ravel, restez un grand Gershwin".

Ravel aurait rajouté, en faisant allusion à la Rhapsody, "C'est vous qui devriez m'apprendre..."

J'ai appris plein de choses sur ce forum aujourd'hui... merci !

Ravi de l'apprendre ! je trouve que ce revers de la musique du XXème siècle est très interessant...beaucoup plus que certaines formes mathématiques qui n'ont rien de musical ( )

indéniablement, lorsqu'on écoute le concerto pour la main gauche (et même celui en sol) Ravel emprunte certaines rythmiques au jazz, et certains effets instrumentaux dérivés de la pratique du jazz se retrouvent jusque dans la Valse et le Boléro.
Double problème, sur la génération des années 20-30, Gershwin y compris, l'influence du jazz semble être celle principalement des orchestres blancs, comme celui de Paul Whiteman (créateur de la Rhapsodie in Blue dont l'orchestration originale est bien pour "jazz-band" quoiqu'elle ne soit pas de Gershwin mais de Ferde Grofé). A l'Est, la dénomination Jazz (voir Chostakovich) désigne toutes les danses occidentales de salon, phoenix, fox-trott, valse, tango, sans qu'il y ait forcément intégration de ce qui fait la spécificité rythmique du genre.
On tolère de constater que Stravinsky s'est librement inspiré du jazz, mais on considère comme beaucoup plus suspects les compositeurs qui ont versé dans la musique de comédies musicales ou de cabaret (Gershwin, Weill) ou les Jazz-men qui ont composé des oeuvres pour grand orchestre classique comme Elligton.
William Grant-Still par exemple est plus revendiqué comme un exemple de musicien classique noir, comme l'anglais Coleridge-Taylor (qui s'est plus intéressé à la musique native des indiens d'Amérique qu'au Jazz).

Sujet glissant donc, à la frontière de la musique traditionnelle non écrite et de la musique savante.
Faut-il considérer que le premier emprunt au Jazz se trouve dans le "blues" de la symphonie du Nouveau-monde? est-ce Dvorak qui rapporta le premier la musique western et les white-spirituals dont descendent le jazz classique du sud des états-unis?
Le jazz semble s'être particulièrement bien adapté dans les marges de l'empire allemand dès les années 20.
A mon avis les premiers représentants de la "fusion" entre le jazz authentique (noir, non édulcoré) ne sont pas les américains. Le premier est Erwin Schulhoff qui fit une carrière de pianiste de jazz en même temps qu'il écrivait ses premières symphonies, et dès 1919 écrivit des pièces de jazz, et en nombre, en même temps que George Antheil apportait ce parfum dans ses premières oeuvres européennes (1923). Krenek ensuite, avec Jonny spielt auf, fait du personnage central de son opéra un musicien de jazz noir, qui vole le violon d'un virtuose italien.
En même temps c'est à Paris que celà se passe, et le jazz de toute époque est sans doute plus apprécié ici qu'aux états-unis: c'est à Paris encore en 1927, que Virgil Thompson écrit le premier opéra à distribution entièrement noire, sur un livret de Gertrude Stein, 4 saints in three acts, et le rayonnement de ce musicien auprès des jeunes de la génération du groupe des six est très sous-évaluée.

Enfin, il y a beaucoup à dire sur le sujet... mais je doute qu'il en sorte vraiment quelque chose.

Picrotal a écrit:

Est-il vrai que Ravel manifestait beaucoup d'intérêt vis-à-vis du jazz ?

Oui comme beaucoup de compositeurs de la même époque, Debussy, Stravinsky, Satie...

Zeugma a écrit:

Le jazz plasait beaucoup à ravel (réecouter son trio, le mouvement appelé blues) !!

Oui mais c'est dans la sonate pour violon et piano en sol majeur.

Sud, je vais réagir sur deux points à ta réponse qui m'apprend pas mal de choses, et je t'en remercie.

D'une part, le but de ce topic n'est pas forcément de savoir qui, le premier, a mêlé jazz et classique, c'est un peu la poule et l'oeuf, mais juste de discuter sur ce genre d'oeuvres, pour en découvrir de nouvelles, comme tu viens de m'en faire connaître une.

D'autre part, permet moi de rebondir sur Dvorak ! La musique de sa symphonie N°9, dite du Nouveau Monde, est très belle, puissante, mais n'a pas grand chose d'américain (le seul thème folklorique, à la rigueur, du second mouvement, n'est pas de Dvorak). Je ne suis pas d'accord avec la mythologie selon laquelle Dvorak a inspiré les successeurs américains ! Mais ça mérite un ample débat, j'en suis d'accord.

Mea culpa pour la sonate de Ravel !

Merci Xavier

Dvorak a encouragé les musiciens américains à chercher dans leur racines et à créer une musique "américaine" quand il dirigeait le conservatoire de New-York. La réaction a été fulgurante, car ils voulaient tous écrire comme Brahms, et oublier la pauvreté de la musique populaire diatonique, et les influences nordiques (suédoises). Bien sûr il n'y a pas de Jazz dans sa musique puisqu'en son temps le Jazz n'existe pas, mais ce qui va l'inspirer est déjà là sur le terrain.
L'influence du jazz sur les musiciens tchèques (se mélangeant à la musique traditionelle yiddish et tzigane) est particulièrement sensible chez Schulhoff (premier oratorio-jazz avec big-band et accordéon Uss Royal Oak 1930, premières oeuvres pour piano études de Jazz 1919) Krasa, Haas, Klein, Ulmann, peut-être parce qu'il existe une parenté entre rythmes et tournures mélodiques de la musique folklorique d'europe centrale, même hongroise et slave, et les nouvelles libertés apportées par le jazz américain.

Je suis d'accord avec toi, dans la mesure où Dvorak est un "guide", il montre la démarche de puiser dans les sources.

Mais le "Nouveau Monde" reste tchèque !

Je me suis renseigné sur l'oratorio jazz de Schulhoff, HMS royal oak, mais il n'a pas l'air d'exister en CD.

Dommage, je suis vraiment curieux

hélas, il a existé un vinyl mélodya, introuvable: joué en concerts quatre fois entre 2002 et 2004 entre autre aux US et à Amsterdam, je n'ai aucune idée de ce que ça peut donner... en revanche les oeuvres pour piano, les pièces pour quatuor et quelques autres pièces courtes existent. Patience, on en reparlera...

C'est vrai que le concerto en sol est vachement influencé.
D'ailleurs la première fois que je l'ai entendu c'était en commentaire d'écoute et j'avais fortement été tenté de dire que c'était du Gerswhin. Mais bon je savais que celui de Gerswhin était en Fa

bien vu Eragny....j'imagine que tu fais allusion à Ravel ?

Oui

Le catalogue de Franck Martin comporte une symphonie avec instruments de jazz de 1937. (mais je ne l'ai jamais entendue).

Pouvez vous me conseillez des oeuvres de Jazz dans le style des Jazz suites de Shosta si ca existe ?

PS : je connais rien au Jazz ...

Wolfy a écrit:

Pouvez vous me conseillez des oeuvres de Jazz dans le style des Jazz suites de Shosta si ca existe ?

PS : je connais rien au Jazz ...

Si tu ne connais pas du tout le Jazz, je ne peux pas m'empêcher de te conseiller l'intemporel et génial album de Miles Davis: Kind of Blue. C'est LE grand classique par excellence, mais incontournable. Tous les musiciens sont géniaux en plus (Bill Evans, Cannonball, Coltrane...)

merci beaucoup !! oui je voudrai aussi connaitre au moins pour savoir à quoi j'ai affaire, je connais pas du tout ce genre musical ...
je pense que comme pour le classique , c'est un genre qui dure donc qui a du evolué , il doit bien avoir des styles ou des artistes que j'aimerai dans le lot

Oui, il y a des choses très différentes, je ne saurais quoi te conseiller. Mais attention, les "suites de jazz" de Chostakovitch ne sont pas du jazz !

C'est à choisir plus proche des valses de Vienne...

je m'en serai douté , m'enfin pourquoi les appeler Jazz suites alors ?

Wolfy a écrit:

je m'en serai douté , m'enfin pourquoi les appeler Jazz suites alors ?

Il me semble (on confirmera ou infirmera), que c'était pour produire du "jazz soviétique". (Le jazz américain étant interdit.) Et manifestement si bien interdit que personne ne savait à quoi ça ressemblait...

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfy a écrit:

je m'en serai douté , m'enfin pourquoi les appeler Jazz suites alors ?

Il me semble (on confirmera ou infirmera), que c'était pour produire du "jazz soviétique". (Le jazz américain étant interdit.) Et manifestement si bien interdit que personne ne savait à quoi ça ressemblait...

C'est ce que j'ai déjà entendu aussi

Wolfy a écrit:

merci beaucoup !! oui je voudrai aussi connaitre au moins pour savoir à quoi j'ai affaire, je connais pas du tout ce genre musical ...
je pense que comme pour le classique , c'est un genre qui dure donc qui a du evolué , il doit bien avoir des styles ou des artistes que j'aimerai dans le lot

Je te conseille vivement ce site : http://www.dragonjazz.com/index2.htm

Très chouette initiation au jazz

Ecoute le Blues de Ravel dans la sonate pour violon et piano en sol majeur, ou bien les deux concertos pour piano du même Ravel.

ben je connais le concerto en sol , celui pour la main gauche je vais le coir en avril en concert !

Ou encore de Ravel, a écouter l'enfant et les sortileges (particulièrement le fox-trot de la théière anglaise qui se mixe au thème asiatique d'une tasse chinoise c'est génial ^^...)

Tzigane toujours de Ravel aussi a des inspirations de jazz virtuose et est vraiment facile d'écoute et grandiose (la version pour piano et violon est plus entrainante a mon goût que celle pour violon et orchestre).

Même dans le boléro on peut entendre une certaine touche jazz.

Après we les piano concertos ou Le blues de la dernière sonate pour violon et piano comme il a été dit précédemment. En tout cas ce sont toutes des œuvres geniallissimes !

Ravel rules !!!

DavidLeMarrec a écrit:

Les "suites de jazz" de Chostakovitch ne sont pas du jazz !

C'est à choisir plus proche des valses de Vienne...

La fameuse valse est plus proche de la musique pour manège de chevaux de bois que des valses des Strauss !

Stadler a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfy a écrit:

je m'en serai douté , m'enfin pourquoi les appeler Jazz suites alors ?

Il me semble (on confirmera ou infirmera), que c'était pour produire du "jazz soviétique". (Le jazz américain étant interdit.) Et manifestement si bien interdit que personne ne savait à quoi ça ressemblait...

C'est ce que j'ai déjà entendu aussi

Personne ne savait à quoi ça ressemblait, en effet : lors de sa première exécution aux Etats Unis, le premier concerto pour piano de Prokofiev a été qualifié de "Jazz soviétique" par un critique américain...

Dites,je suis encore à côté, ou c'est normal que j'ai une terrible envie de rire en écoutant la Rhapsody in Blue ?

J'ai vraiment l'impression d'entendre un gros foutage de gueule à chaque fois, vraiment

Pourquoi envie de rire ? C'est pas assez savant comme musique ?

Sinon, il y a un aspect qui est primordial dans ce sujet, c'est le phrasé, et c'est souvent là que se fait la différence entre les interprétations à mon avis.

Même Spiritus trouve ça vulgaire, alors à la place des amateurs, je ne la ramènerais pas.

Vulgaire, oui, sans doute, et volontairement, comme si Gershwin faisait exprès. J'adore, c'est vraiment hilarant comme truc.

La Rhapsody in Blue, couac con handize, reste une oeuvre de musique classique, avec des couleurs sonores, des arrangements empruntés au jazz de l'époque. Ce n'est pas du jazz. Poynt. Pas plus que les oeuvres de Bartok ne sont des chansons folkloriques.

Si on veut aller vers le jazz, je conseille de faire directement le saut et d'aller vers ce qu'il y a de meilleur dans le jazz. Kind of Blue de Miles Davis est un bon début, bien qu'encore un peu classique dans la forme. Une oreille inattentive peut n'y voir que du jazz comme on passe à la radio.

Je conseillerai :

1 les oeuvres orchestrales de Duke Ellington, d'une ampleur comparable à des oeuvres classiques, mais sans esprit de mélange ou de rapprochement. La Black, brown and beige suite par exemple.

2 Miles Davis encore, mais plus tardif, dans ce qu'il développe d'unique, sans filiation à ce jour Filles du Kilimandjaro par exemple.

3 John Coltrane A love Supreme pour le lyrisme absolu qui s'en dégage.

4 Dans la galaxie free, n'importe quel opus de l'Art Ensemble of Chicago

5 Un classique de Count Basie, pour appréhender ce qu'est vraiment le jazz par rapport au classique : un autre "esprit".

Après, on peut s'intéresser aux rapprochements, mais la plupart du temps, ça reste anecdotique. Voire nul. Les classiqueux qui disent apprécier le jazz à travers le Modern Jazz Quartet, j'ai envie de leur mettre ... bon je me calme.

Stanlea a écrit:

La Rhapsody in Blue, couac con handize, reste une oeuvre de musique classique, avec des couleurs sonores, des arrangements empruntés au jazz de l'époque. Ce n'est pas du jazz.

C'est précisément pour ça que passé ce point tu es HS.


Pour approcher le jazz, ça dépend aussi d'où on vient. Pour ma part, comme pour Debussy, j'y suis venu par la musique contemporaine. J'aime donc beaucoup ce que fait Yves Robert et quelques autres joyeux drilles aux harmonies takemitsiennes...

Sinon, Yaron Herman, lui, jette quelques ponts avec la chanson et le classique, avec énormément de bonheur (mais attention, ses disques sont très fades, il faut récupérer des captations de concerts).


... et grâce à toi on est HS.

Je répondais à Wolfy, donc c'est lui qui a commencé.

Qu'on déplace mon intervention, alors, mais je reste droit dans mes bottes sur ce que j'ai dit.

Spiritus a écrit:

Dites,je suis encore à côté, ou c'est normal que j'ai une terrible envie de rire en écoutant la Rhapsody in Blue ?

J'ai vraiment l'impression d'entendre un gros foutage de gueule à chaque fois, vraiment

non c'est juste Bernstein au piano qui te fait ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Stanlea a écrit:

La Rhapsody in Blue, couac con handize, reste une oeuvre de musique classique, avec des couleurs sonores, des arrangements empruntés au jazz de l'époque. Ce n'est pas du jazz.

C'est précisément pour ça que passé ce point tu es HS.

Stanlea a écrit:

Après, on peut s'intéresser aux rapprochements, mais la plupart du temps, ça reste anecdotique. Voire nul.

Pas tout à fait...

DavidLeMarrec a écrit:

Pour approcher le jazz, ça dépend aussi d'où on vient. Pour ma part, comme pour Debussy, j'y suis venu par la musique contemporaine. J'aime donc beaucoup ce que fait Yves Robert et quelques autres joyeux drilles aux harmonies takemitsiennes...

Mais pourquoi pas... Ma conviction est qu'une fois "approché", il faut couper le cordon et se plonger dans le jazz. Pour moi qui vient du massivement du jazz, je n'ai aucune tentation d'aller en chercher dans le classique.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, Yaron Herman, lui, jette quelques ponts avec la chanson et le classique, avec énormément de bonheur (mais attention, ses disques sont très fades, il faut récupérer des captations de concerts).

Oui, c'est pas mal, mais je trouve qu'il n'a pas encore grand chose à dire.

Stanlea a écrit:

Mais pourquoi pas... Ma conviction est qu'une fois "approché", il faut couper le cordon et se plonger dans le jazz.

Je ne dis pas le contraire. Simplement, j'écoute Yves Robert comme j'écouterais du Takemitsu. Pour moi, c'est du classique, d'une certaine façon.

Mais si on me demande quelque chose d'intéressant dans le jazz, comme il y est classé, je le cite, c'est l'occasion.

Citation :

Oui, c'est pas mal, mais je trouve qu'il n'a pas encore grand chose à dire.

Heu... vraiment ? Parce que je trouve spectaculaire sa montée en puissance créatrice. Son dernier passage au Sunside, en fin d'année dernière, était absolument époustouflant. Ca semblerait sans doute rudimentaire à un classiqueux intégriste, mais comme j'aime Lully et Rossini, ça ne me pose pas de problème...

Si on parle de ce qu'il faisait avec Takes 2 to know 1 (encore une fois en excluant les albums très fades), oui, on pouvait ajouter un peu de chair au propos déjà assez stimulant.

sud273 a écrit:

Spiritus a écrit:

Dites,je suis encore à côté, ou c'est normal que j'ai une terrible envie de rire en écoutant la Rhapsody in Blue ?

J'ai vraiment l'impression d'entendre un gros foutage de gueule à chaque fois, vraiment

non c'est juste Bernstein au piano qui te fait ça.

Oh, il n'est pas si mauvais que ça!
A vrai dire, c'est plutôt les saxos et autres jazzeries indéterminées que je trouve tordants. (J'aime beaucoup le saxo!... pas taper)

Opération "déterrage" !

Dans son livre "Musiques savantes : de Debussy au mur de Berlin", Guillaume Kosmicki indique (page 50), à propos du Ragtime : "Bientôt, de nouveaux compositeurs de la vieille Europe seront subjugués par ce souffle rythmique nouveau dont les échos leur parviennent rapidement (Debussy, Ravel, Stravinski, Milhaud...)".

J'en sous-entends que ces compositeurs ont pu être influencés dans leur travail et avoir intégré des éléments de rag dans leur musique. Mais l'auteur n'en dit pas plus et laisse notre curiosité bien affamée. Auriez-vous quelques exemples en tête d'intégration de ces influences dans leurs oeuvres ?

Merci

De Stravinsky, une petite pièce pour 11 instruments est précisément intitulée Ragtime!

Eusèbe a écrit:

De Stravinsky, une petite pièce pour 11 instruments est précisément intitulée Ragtime!

Génial, merci Eusèbe, je vais m'écouter cela.

(c'est pas comme ça que mon déménagement va avancer, les cartons sont encore bien vides )

Debussy a composé une cakewalk : Golliwogg's

Dans un livre sur Scott Joplin j'avais également lu que Ravel s'était inspiré du Ragtime dans l'enfant et les sortilèges et du Blues dans sa Sonate pour violon

Parmi les injections réussies d'éléments jazz dans le classique il y a le The people united will never be defeated de Rzewski.

Parfois ce n’est pas de l’intégration, mais carrément du jazz qui tape l’incruste au milieu d’une œuvre, par exemple dans le Requiem de Zimmermann, la première symphonie de Schnittke (ou encore le concerto pour piano de Denisov, bien que ce soit déjà plus intégré).
Mais sinon, des œuvres contemporaines avec des éléments stylistiques de jazz, c’est plutôt courant. La difficulté, c’est que quand ce jazz s’éloigne considérablement de quelque chose de relativement classique il est parfois difficile de déterminer ce qui vient de quoi.

C'est vrai qu'il faut aussi mesurer l'influence du classique sur le jazz. Kind of blue se nourrit de Debussy. Il y avait aussi le bel album des frères Belmondo Hymne au soleil qui improvisait à partir de pièces de Duruflé, Boulanger ou Fauré.