Concertos de Rachmaninov 2 et 3

Voilà. J'aime beaucoup ces deux concertos pour piano et j'en ai écouté de nombreuses versions;
Pour le 2ème concerto, je préfère l'interprétation de Zimerman avec Ozawa et l'orchestre de Boston
Pour le 3ème, celle de Kissin, toujours avec Ozawa...

Qu'en pensez-vous?

j'ai juste le 2ème concerto dans la version de Cluytens :

cliquez ici

Désolé mais cette musique me saoule de trop. Je n'aime pas du tout. C'est mielleux. On les entend beaucoup trop à mon goût en plus.
Sinon, la version Ashkenazy (le pianiste) est très bien.

ouannier a écrit:

Désolé mais cette musique me saoule de trop. Je n'aime pas du tout. C'est mielleux.

oui, c'est vrai que c'est assez sucré comme truc mais ça s'écoute tout de même

Plutôt que mielleux, je dirais reposant...

Des versions en ma possession, j'opte pour:
Zoltan Kocsis/Edo de Waart - Orchestre San Francisco - Philips
Howard Shelley/ Bryden Thomson - Orchestre National d'Ecosse - Chandos
Vladimir Ashkenazy/ Bernard Haitink - Concertgebouw Orchestra - Decca

Personnellement, parmi tout ce que j'ai pu écouter, je reviens toujours à Byron Janis / Antal Dorati chez Mercury.
Et puis pour continuer avec ce pianiste, le premier de Rachmaninov est couplé avec le troisième de Prokofiev, cette fois-ci avec Kondrashin à la baguette. Les deux disques sont géniaux et la prise de son est parmi ce qui se fait de mieux.




Apparemment, ça a été réédité en SACD aussi.

Bonjour,
je viens de découvrir ce forum qui m'a l'air très sympathique et ceci est donc mon 1er message.
J'avoue avoir un petit faible pour la musique de Rachmaninov en général et pour ces concertos en particulier. Il est vrai que ses compositions étaient, par leur esprit purement romantique, sans doute déjà un peu "vieux jeu" pour l'époque mais je fais partie de ceux qui trouvent que son langage musical est beaucoup plus original et complexe qu'il n'y parait au premier abord...
Enfin bref, mes versions préférées des concertos n° 2 & 3, en plus de celles de Byron Janis déjà citées, sont celles-ci:

- Rachmaninov himself/Philadelphia Orchestra/Ormandy (Naxos)


- Earl Wild/Royal Philharmonic Orchestra/Jascha Horenstein (dir.) (Chandos)

Je sais, la pochette est d'un mauvais goût terrible et ne risque pas de faire changer d'avis ceux qui trouvent Rachmaninov "mielleux"...

- Richter / Philharmonique de Varsovie / Wislocki (DG Originals)


Pierre

adriaticoboy a écrit:

je fais partie de ceux qui trouvent que son langage musical est beaucoup plus original et complexe qu'il n'y parait au premier abord...

Qu'est-ce que ça veut dire : "qu'il n'y parait au premier abord". ?
Que ceux qui n'aiment pas ont mal écouté c'est ça ?

T'inquète pas, pour ma part, je les ai écoutés très attentivement de très nombreuses fois. Moi aussi j'ai été fan dans ma prime jeunesse :bigsmurf: On peut très bien trouver l'harmonie ou le science orchestrale d'un compositeur particulièrement nouvelle ou complexe, ce ne sont pas pour autant des compositeurs qui fascinent. Il y a des compositeurs au langage beaucoup plus simple qui m'émeuvent davantage, et Lycée de Versailles...

D'ailleurs les concertos de Rachmaninoff, voilà ce que j'en fais :


concertos de Rachmaninov :pukel:

concertos de Rachmaninov =

concertos de Rachmaninov

Ouannier ?
- oui ?
- T'es un
- Ah.
- Fais-nous la plaisir de sinon le nouveau il va repartir aussi vite qu'il est venu.
- Bon, d'accord, ça va... Si on peut même plus rigoler d'abord...

ouannier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

je fais partie de ceux qui trouvent que son langage musical est beaucoup plus original et complexe qu'il n'y parait au premier abord...

Qu'est-ce que ça veut dire : "qu'il n'y parait au premier abord". ?
Que ceux qui n'aiment pas ont mal écouté c'est ça ?

T'inquète pas, pour ma part, je les ai écoutés très attentivement de très nombreuses fois. Moi aussi j'ai été fan dans ma prime jeunesse :bigsmurf: On peut très bien trouver l'harmonie ou le science orchestrale d'un compositeur particulièrement nouvelle ou complexe, ce ne sont pas pour autant des compositeurs qui fascinent. Il y a des compositeurs au langage beaucoup plus simple qui m'émeuvent davantage, et Lycée de Versailles...

D'ailleurs les concertos de Rachmaninoff, voilà ce que j'en fais :


concertos de Rachmaninov :pukel:

concertos de Rachmaninov =

concertos de Rachmaninov

C'est pas bien d'accueillir les petits nouveaux avec tant d'agressivité... Gaqre le Père Xavier en rentrant si tu fais fuir les clients!

Citation :

C'est pas bien d'accueillir les petits nouveaux avec tant d'agressivité... Gaqre le Père Xavier en rentrant si tu fais fuir les clients!

C'est pas toi qui a dit : " Quand le chat n'est pas là les souris dansent." ?

Si si avec ça en plus t'as oublié?

Non non, je ne suis pas parti.

En parlant du langage musical de Rachmaninov que je trouve malgré tout original, je voulais juste dire qu'il serait injuste de voir seulement en lui un pâle imitateur de Liszt, Brahms ou Tchaikovsky, ce que d'aucuns n'hésitent poutant pas à faire parfois. Après je comprends très bien que certains n'aiment pas sa musique en toute connaissance de cause.
Peut-être qu'en vieillissant je serai moi-même amené à moins apprécier sa musique.

adriaticoboy a écrit:

Non non, je ne suis pas parti.

En parlant du langage musical de Rachmaninov que je trouve malgré tout original, je voulais juste dire qu'il serait injuste de voir seulement en lui un pâle imitateur de Liszt, Brahms ou Tchaikovsky, ce que d'aucuns n'hésitent poutant pas à faire parfois. Après je comprends très bien que certains n'aiment pas sa musique en toute connaissance de cause.
Peut-être qu'en vieillissant je serai moi-même amené à moins apprécier sa musique.

Perso, Rachmaninov ça fait 25 ans que je l'apprécie même si ça déplait à Ouannier

adriaticoboy a écrit:

Non non, je ne suis pas parti.

En parlant du langage musical de Rachmaninov que je trouve malgré tout original, je voulais juste dire qu'il serait injuste de voir seulement en lui un pâle imitateur de Liszt, Brahms ou Tchaikovsky, ce que d'aucuns n'hésitent poutant pas à faire parfois. Après je comprends très bien que certains n'aiment pas sa musique en toute connaissance de cause.
Peut-être qu'en vieillissant je serai moi-même amené à moins apprécier sa musique.

Pfffff, c'est trop bien dit pour que je lui reproche quoi que ce soit.
Je me détrollise, c'est sûr.

ouannier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Non non, je ne suis pas parti.

En parlant du langage musical de Rachmaninov que je trouve malgré tout original, je voulais juste dire qu'il serait injuste de voir seulement en lui un pâle imitateur de Liszt, Brahms ou Tchaikovsky, ce que d'aucuns n'hésitent poutant pas à faire parfois. Après je comprends très bien que certains n'aiment pas sa musique en toute connaissance de cause.
Peut-être qu'en vieillissant je serai moi-même amené à moins apprécier sa musique.

Pfffff, c'est trop bien dit pour que je lui reproche quoi que ce soit.
Je me détrollise, c'est sûr.

Je sens quand même de l'ironie...
Mais c'est vrai que ma jeune expérience de mélomane me pousse plutôt à la conciliation et au respect pour les gens plus expérimentés. Je suis une bonne pâte quoi ! Donc comptez pas trop sur moi pour la provoc' et la polémique.

Sinon, cette proposition "et lycée de Versailles", qu'est-ce donc ? Une expression ? Ca m'intrigue en tous cas. Merci d'éclairer ma lanterne !

Non, non, ce n'était pas de l'ironie...

Lycée de Versailles ? Je ne sais plus où j'ai mis ça mais c'est un vieux jeu de mots pas drôle. A la base, c'est Et Vice Versa.
Lycée Versailles = Vice Versa (désolé)

En fait, je me posais une question.
Rachmaninov et ses concertos sont très accessibles mais de très grands pianistes les jouent, et alors, je me demandais si c'était pour vendre des cds ou bien parce qu'ils trouvent vraiment que la partition mérite une interprétation ...

Quel est le rapport entre accessibilité et qualité de l'oeuvre?

Poulet a écrit:

En fait, je me posais une question.
Rachmaninov et ses concertos sont très accessibles mais de très grands pianistes les jouent, et alors, je me demandais si c'était pour vendre des cds ou bien parce qu'ils trouvent vraiment que la partition mérite une interprétation ...

Je ne vois pas très bien non plus le rapport entre le fait qu'une oeuvre soit accessible et le fait que les grands pianistes la joue ou pas...

Sinon c'est certain que les concertos de Rachmaninov sont des valeurs sûres du répertoire sur lesquelles les maisons de disques s'appuient un peu trop pour s'assurer des chiffres de vente convenables mais il y a quand même des choses intéressantes dans les versions récentes et puis ce serait bête de ne pas avoir au disque le témoignage de certains grands pianistes d'aujourd'hui.

En ce qui concerne l'interprétation de la musique de Rachmaninov, la "polémique" récente sur la version soit-disant authentique de Stephen Hough montre bien que rien n'est figé et que chacun essaye encore de défendre son point de vue.
Traditionnellement, on disingue les interprètes neutres (Rachmaninov lui-même, Richter, Ashkenazy, Zimerman, Lugansky...) et les interprètes "romantiques" (Horowitz, Argerich, Wild, Janis, Grimaud...).
Les lectures neutres peuvent être absolement géniales par leur hauteur de vue et leur perfection digitale (Richter surtout dans le concerto n° 2) mais aussi souvent assez ennuyeuses (Ashkenazy...).
D'un autre côté, les meilleures versions romantiques savent donner un élan irrésistible à cette musique, avec cette dose de passion et de prise de risque qui sont indissociables de Rachmaninov. Quand tout cela est suffisament maîtrisé, on a des versions incontournables (Wild, Janis) mais souvent le soliste n'en fait que sa tête, l'orchestre ne suit plus et c'est le bordel! (Argerich dans le 3e).
Bref, c'est avant tout une histoire de goût et d'appréciation sur ce qui devrait être ou pas.

Sinon, j'ai quand même envie de rajouter que seul le concerto n° 2 est véritablement très populaire. Les autres sont moins connus et joués, surtout le 4e dont la discographie est vraiment limitée à 2 ou 3 bonnes versions (Pour moi, Rachmaninov et Michelangeli chez EMI)

Pierre

Le 1er fut un temps très populaire puisqu'un court extrait servait de générique à l'émission de Bernard Pivot: Apostrophes
Mais tétrôdjeun!

leo a écrit:

Le 1er fut un temps très populaire puisqu'un court extrait servait de générique à l'émission de Bernard Pivot: Apostrophes
Mais tétrôdjeun!

OK

Sinon, j'ai vu que tu as l'intégrale Kocsis/deWaart qui est souvent citée parmi les meilleures. Je ne la connais pas mais elle m'intéresse. Tu peux nous dire ce que tu en penses, par rapport aux autres versions en ta possession ?

Juste en tant que mélomane et émotionnellement puisque je suis piètre musicien ( je le redis parce que tu es nouveau )....
Je préfère la réécouter d'abord en entier avant de dire des sottises... Là, je réécoute une fois encore celle que j'estime la plus marquante, Kocsis/ De Waart ( c'est juste pour em***** Ouannier )
Réponse demain ou après-demain

Poulet a écrit:

En fait, je me posais une question.
Rachmaninov et ses concertos sont très accessibles mais de très grands pianistes les jouent, et alors, je me demandais si c'était pour vendre des cds ou bien parce qu'ils trouvent vraiment que la partition mérite une interprétation ...

C'est sûr que ce n'est pas parce qu'une musique est accessible qu'elle ne doit plus être jouée, ou est de mauvaise qualité, même si c'est souvent le cas il faut bien le reconnaître. Certains chefs-d'oeuvre de la musique sont très accessibles et heureusement (9° et 6° de Beethoven ; Schubert ; Mahler etc ...).
Si les pianistes inscrivent si souvent ces concertos à leur programme, c'est que d'une part ils sont sûrs de faire salle comble, mais qu'en plus, en général ils adorent les joués (si je puis parler en leur nom moi qui ne suis pas pianiste). Ceci dit, ce sont des choses courantes en musique que de prendre beaucoup de plaisir à jouer une oeuvre alors que beaucoup moins à l'écouter. Imagines-toi jouer les concertos de Rachma, ce doit être jouissif, j'aimerai être pianiste rien que pour pouvoir les jouer... alors que les écouter m'ennuie terriblement ainsi que je l'ai déjà fait comprendre. C'est un honneur pour un pianiste j'imagine que d'inscrire son nom sur la liste de toutes les interprétations discographiques de ces concertos. Par contre, je fais partie de ceux qui pensent qu'il y a suffisament d'interprétations comme cela, et que les pianistes auraient davantage d'intérêts à faire découvrir à leur public un répertoire inconnu et qui leur paraît interressant.

adriaticoboy a écrit:

leo a écrit:

Le 1er fut un temps très populaire puisqu'un court extrait servait de générique à l'émission de Bernard Pivot: Apostrophes
Mais tétrôdjeun!

OK

Sinon, j'ai vu que tu as l'intégrale Kocsis/deWaart qui est souvent citée parmi les meilleures. Je ne la connais pas mais elle m'intéresse. Tu peux nous dire ce que tu en penses, par rapport aux autres versions en ta possession ?

Je viens d'en finir. Deux liens pour vous faire une opinion:
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000000ASH/402-5203248-0749762
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000000ASI/402-5203248-0749762

Le piano me semble trop agressif et prenant trop le pas sur l'orchestre ( problèmes de mixages peut-être ) . En tout cas, j'en avais un meilleur souvenir... Dans l'ensemble, tout me semble trop agressif, surdimensionné. Peut-être une fatigue de ma part puisque j'ai mangé hier et avant-hier la version Kocsis/ De Waart par deux fois qui reste ma préférée, me semblant la plus équilibrée et homogène

Citation :

Je viens d'en finir. Deux liens pour vous faire une opinion:
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000000ASH/402-5203248-0749762
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000000ASI/402-5203248-0749762

Ca a l'air assez beau, mais le son du piano me paraît assez métallique, genre Kawai, ou Yamaha moyen de gamme. Ceci dit c'est encore sur mes enceintes de P.C alors c'est difficile de juger.

ouannier a écrit:

Citation :

Je viens d'en finir. Deux liens pour vous faire une opinion:
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000000ASH/402-5203248-0749762
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000000ASI/402-5203248-0749762

Ca a l'air assez beau, mais le son du piano me paraît assez métallique, genre Kawai, ou Yamaha moyen de gamme. Ceci dit c'est encore sur mes enceintes de P.C alors c'est difficile de juger.

Tout semble plus métallique en effet sur des enceintes de pc. A fuir...

leo a écrit:

ouannier a écrit:

Citation :

Je viens d'en finir. Deux liens pour vous faire une opinion:
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000000ASH/402-5203248-0749762
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000000ASI/402-5203248-0749762

Ca a l'air assez beau, mais le son du piano me paraît assez métallique, genre Kawai, ou Yamaha moyen de gamme. Ceci dit c'est encore sur mes enceintes de P.C alors c'est difficile de juger.

Tout semble plus métallique en effet sur des enceintes de pc. A fuir...

C'est surtout compressé à mort sur les extraits d'Amazon, ça sonne forcément métallique.

Ce que tu dis, ouannier, est très intéressant. Je n'avais pas réfléchi à cela ... ie qu'un morceau puisse être ennuyeux à écouter mais très jouissif à jouer ...

Sinon, tu trouves Mahler très accessible? moi je ne trouve pas ...

Citation :

Sinon, tu trouves Mahler très accessible? moi je ne trouve pas ...

Disons plutôt que j'ai remarqué que Mahler faisait l'unanimité.
Cependant, l'une des forces de Mahler, c'est d'être justement accessible à tous car disponible à de nombreux degrés d'écoute. On peu l'apprécier en musique pure (1° degré) (Adagietto, première et deuxième symphonie...) comme en musique avec un sens littéraire (2° degré par exemple)(encore la deuxième, la troisième...), ou encore en musique complexe (3° degré) qui allie musique savante et musique populaire (ländler), humour cynique, etc...
Je suis pas sûr d'être bien clair dans mes propos mais l'intention est là, Mahler est adulé par tous, néophytes comme musicologues et chefs d'orchestre, par sa très large palette d'approches de sa musique.

Ma version préférée reste Vladimir Ashkenazy/ Bernard Haitink - Concertgebouw Orchestra - Decca

J'ai aussi écouté Rachm par Rachma mais la piètre qalité de l'enregistrement ne me permet pas de juger de la qualité réelle de l'interprétation.
Reste la version Grimaud / Ashkenazy du Concerto n°2 que j'aime beaucoup aussi contrairement à la version Grimaud/Lopez-Cobos très décevante.

Pas fan de cette musique non plus, mais ce qu'en font les pianistes "architectes" peut la sauver : Kocsis, Andnes, Richter.... et Rachmaninov !
Les orchestres n'ont qu'à suivre.... Haitink et Kondrachien en tête, qui sont de grands mahlériens... tiens tiens ....

Ma préférée du 3e de rachma c'est sans aucun doute le live déjanté de Martha Argerich avec Chailly et le RSO Berlin. Volodos avec Levine et Berlin je crois sont excellents aussi.

Sur le disque de Martha il y a aussi par la même occasion ma version préférée du 1er de tchaiko avec Kondrachine et la radio bavaroise.

J'ai ce disque d'Argerich. Le concerto de Rachmaninov est assurément une des versions les plus solides que j'ai écouté, l'interprétation délivrée par Richter de l'autre concerto me parait plus ambitieuse...

Personellement, je ne suis pas un grand fan de Rachmaninov (et encore plus des concertos). Les pièces pour piano seul recèlent peut être une inventivité plus grande et un sens pour l'emphase moins prononcé.

En ce qui me concerne, et après avoir fait il y a longtemps un comparatif pour le Second mouvement du second concerto, ma version préférée....était celle de Weissenberg...mais cela date, et c'était en vinyl...quant à Baron Janis, j'avais trouvé ça complètement raté, beaucoup trop mécanique...et sans aucune chaleur, ni émotion

Pauken a écrit:

Ma préférée du 3e de rachma c'est sans aucun doute le live déjanté de Martha Argerich avec Chailly et le RSO Berlin. Volodos avec Levine et Berlin je crois sont excellents aussi.

Sur le disque de Martha il y a aussi par la même occasion ma version préférée du 1er de tchaiko avec Kondrachine et la radio bavaroise.

Tout à fait d'accord.

J'ai découvert ce concerto via la version d'Ashkenazy, qui est vraiment pas mal, mais le CD d'Argerich, c'est de la folie pure. Il y a entre autres ce passage dans le 1er mouvement avec une longue progression d'accords martelés qui s'enchaînent de façon implacable. Chez Ashkenazy, c'est déjà très frappant mais à chaque fois que je l'écoute par Argerich, j'ai l'impression d'être ligoté à l'avant d'un jet en vol: ça me coupe littéralement le souffle... C'est vrai que l'orchestre peine un peu mais en regard des sensations fortes procurées, cela ne me dérange pas du tout.

Moi aussi j'aime beaucoup le 3ème par Argerich. C'est vraiment survolté ! Bon, objectivement, parfois trop, surtout le 3ème mouvement. Mais pour cette musique, je laisse les "objectivement" au placard et je profite du spectacle... Il y a des passages absolument ébourrifant : la cadence du 1er mouvement !

Citation :

Ce que tu dis, ouannier, est très intéressant. Je n'avais pas réfléchi à cela ... ie qu'un morceau puisse être ennuyeux à écouter mais très jouissif à jouer ...

Je confirme, pour l'avoir vécu avec Schonberg. Je suis plutôt mauvais pianiste, je dis ça juste pour faire avancer le schmilblick, hein! Bref, c'est une musique que j'ai du mal à écouter, mais à jouer c'est vraiment génial.

Mais Schonberg, ça nous emmène très loin des concertos de Rachmaninov. Est-ce de la bonne musique ? Je n'en sais rien, peut-être pas en effet. Mais j'aime bien les écouter, et je n'en attend pas la même chose que de l'Art de la fugue, alors tout va bien !

J'ai acheté le 3e concerto par Gilels avec Cluytens... quelqu'un connaît ?

Spiritus a écrit:

J'ai acheté le 3e concerto par Gilels avec Cluytens... quelqu'un connaît ?

C'est une interprétation peu connue qui change de celles habituelles des broyeurs d'ivoire. A mon goût c'est l'une des meilleures, pleine de sensibilité et de musicalité, moins spectaculaire que d'autres il est vrai.
Et couplé avec le 2ème de Saint Saens qui pour le coup est une référence absolue et insurpassable...
Du très grand piano.

Merci

J'avoue que le 3e m'interesse moins que le 2e et meme que le 1er. Je le trouve un peu "tapageur" (excuse moi sergei) mais j'avoue que l'interprétation déjà ancienne de Gilels et de Cluytens me fait oublier la plupart de mes réticences...
Pour le 2e, j'ai toujours préféré la fluidité, l'incisivité de Kocsis/de Waart (philips, à peu près introuvable) à la noirceur de Richter avec Wislocki (DG). Mais posséder les deux, diamétralement opposées, c'est bien je crois.
Je possède la version Orozco/De Waart (également chez philips) autrefois encensée mais j'avoue qu'elle ne m'a jamais accroché. C'est grave ?

Rachmaninoff par Rachmaninoff (il existe un enregistrement intégral avec Ormandy et Stokowski) ou alors par Berezowski. Ce sont les deux seules versions que je connaisse et elles sont pas mal du tout !

Oui enfin dans la version de Cluytens l'orchestre est quand même très moche (et français, par hasard). Heureusement que Gilels reste la vedette!

Bonjour,

Je me souviens avoir entendu le 2e ou le 3e en zappant sur ma radio.

Donc je l'avais pris en cours, c'était un très vieil enregistrement d'une
qualité médiocre, mais j'étais complètement subjugué par l'interprétation.

Cette interprétation était de rachmaninov lui-même.

Amicalement.

ugo a écrit:

Bonjour,

Je me souviens avoir entendu le 2e ou le 3e en zappant sur ma radio.

Donc je l'avais pris en cours, c'était un très vieil enregistrement d'une
qualité médiocre, mais j'étais complètement subjugué par l'interprétation.

Cette interprétation était de rachmaninov lui-même.

Amicalement.

Il y a de quoi ! (avec Stokovski à la baguette pour le second )



Le son n'est pas fameux, mais c'est une très belle référence historique.

DavidLeMarrec a écrit:

Pas la peine de vous réfugier dans des fils impossibles, je tiens à l'oeil vos conseils subversifs.

Mais il est partout

sofro a écrit:

Il y a de quoi ! (avec Stokovski à la baguette pour le second )



Le son n'est pas fameux, mais c'est une très belle référence historique.

On peut les trouver avec les 2 autres et la rapsodie chez Naxos.

Quelqu'un peût-il me renseigner sur les 78T joués pas Rachma lui-même?
(une liste, des offres?).

[bouh ! j'avais écrit un long paragraphe pour dire à quel point j'aime les versions de byron janis des 2ème et 3ème, et une malencontreuse frappe de la touche 'tab' a tout effacé... je suis vert. bon je recommence en plus court]