Antoine (et Jean-Baptiste) Forqueray

Avec notamment deux lents magnifiques, tu vas adorer

Eragny a écrit:

J'étais l'autre jour chez un ami qui a une bibliothèque de cds impressionnante. J'ai fouillé mais j'ai pas osé demander à en emprunté (je regrette maintenant ). J'ai vu une intégrale de l'oeuvre pour viole d'Antoine Forqueray. Je croyais avoir noté l'interprète mais je ne retrouve pas le papier. Est-ce que ça dit quelque chose à quelqu'un ? Je n'avais pas connaissance d'une intégrale à la viole.

Il est possible que ce soit Paolo Pandolfo.

Malheureusement les disques Glossa de Pandolfo ont l'air épuisés, je ne les trouve qu'en occasion à des prix indécents.
Dommage, j'aurais beaucoup aimé entendre ce qu'il donne là-dedans.
Quelqu'un a entendu ces versions, ou connaît un filon pour se procurer les CD à prix raisonnable ?

jerome a écrit:

Quelqu'un a entendu ces versions, ou connaît un filon pour se procurer les CD à prix raisonnable ?

Attendre. Glossa est en train de procéder à une refonte de son catalogue et réédite tous ses vieux disques épuisés dans des collections plus ou moins onéreuses.

jerome a écrit:

Eragny a écrit:

J'étais l'autre jour chez un ami qui a une bibliothèque de cds impressionnante. J'ai fouillé mais j'ai pas osé demander à en emprunté (je regrette maintenant ). J'ai vu une intégrale de l'oeuvre pour viole d'Antoine Forqueray. Je croyais avoir noté l'interprète mais je ne retrouve pas le papier. Est-ce que ça dit quelque chose à quelqu'un ? Je n'avais pas connaissance d'une intégrale à la viole.

Il est possible que ce soit Paolo Pandolfo.

Malheureusement les disques Glossa de Pandolfo ont l'air épuisés, je ne les trouve qu'en occasion à des prix indécents.
Dommage, j'aurais beaucoup aimé entendre ce qu'il donne là-dedans.
Quelqu'un a entendu ces versions, ou connaît un filon pour se procurer les CD à prix raisonnable ?

C'est lui
Bon, il faut que je me trouve ça absolument

Et bien que rajouter !!!
Déjà merci à Era qui m'a fait découvrir la "version clavecin" des oeuvres des Forqueray !!!
J'ai effectivement été surprise des sons émis par le clavecin : assez "brutaux" (ce n'est absolument pas péjoratif) par rapport à la sonorité de la viole. Cela m'a fait pensé à un concerto pour deux clavecins de Couperin.

Forqueray est une grande découverte, ces oeuvres me donnent vraiment envie de fouiller le sujet.
J'apprécie vraiment beaucoup, merci encore Era

Hidraot a écrit:

Et bien que rajouter !!!
Déjà merci à Era qui m'a fait découvrir la "version clavecin" des oeuvres des Forqueray !!!
J'ai effectivement été surprise des sons émis par le clavecin : assez "brutaux" (ce n'est absolument pas péjoratif) par rapport à la sonorité de la viole. Cela m'a fait pensé à un concerto pour deux clavecins de Couperin.

C'est un son plus tranchant et plus incisif, avec moins de mystère que la viole sans doute, mais avec une certaine grandeur, qui caractérise le compositeur.

Oui, c'est pour cela que je pense que les deux ont leur place

Leonhardt est très bien aussi dans ces suites pour clavecin. Il est moins rude que Le Gaillard tout en restant très énergique. La Buisson est si bien réussie
Disons que pour moi c'est un juste équilibre même si j'ai été assez surprise au début ayant d'abord écouté Le Gaillard.

Je surfais sur deezer et je me suis rendu compte tout d'un coup qu'il existait un cd de Jay Bernfeld et Skip Sempe avec des pièces de violes de Forqueray... et je l'ignorais !!!! Comment ai-je pu passer à côté je n'en sais rien, mais je suis en train de l'écouter et c'est vachement bien

http://www.deezer.com/en/music/jay-bernfeld-skip-sempe/dhm-splendeurs-forqueray-pieces-pour-viole-pieces-pour-clavecin-77512#music/jay-bernfeld-skip-sempe/dhm-splendeurs-forqueray-pieces-pour-viole-pieces-pour-clavecin-77512


Un peu maniéré parfois mais dans l'ensemble très bon, dommage qu'encore une fois il n'y ait pas d'intégrale. Je n'ai toujours pas réussi à me procurer l'intégrale de Pandolfo...

Edit : ah, dommage, il n'y a pas tant que ça de pièces de viole que ça, il a mélangé viole et clavecin seul...

Bon, et j'ai écouté le disque de Rousset des pièces de clavecin, c'est vraiment pas mal, y a du génial (la première pièce, la Laborde, par exemple, a une pulsation qui avance telle une walking bass, c'est génial), et du moins bon (la Jupiter gâchée par une vitesse trop élevée....)

En tout cas c'est très agréable à écouter
http://www.musicme.com/Antoine-Forqueray/compilations/Pieces-De-Clavecin-Works-For-Harpischord-0028946697627.html

Je ne connais pas assez ce répertoire pour avoir pu repérer des parti pris d'interprétation spécifiques, mais en tout cas j'ai écouté ce double-disque de Rousset cet après-midi et j'ai également trouvé ça très agréable.

Quelqu'un a-t-il écouté la version de Blandine Rannou ?

On m'en a dit du bien, mais pour l'instant je ne connais que celle d'YLG, sur ses trois clavecins différents ...

Bon, je résume pour la viole :
-intégrale Pandolfo introuvable actuellement, même au Japon
-intégrale Duftschmidt disponible mais que vaut-elle ?
-Suites 1 et 2 par Savall superbes
-suites 3 et 5 par Kuijken apparemment moyennes
suite 4 ?

HOLLIGER a écrit:

Bon, je résume pour la viole :
-intégrale Pandolfo introuvable actuellement, même au Japon
-intégrale Duftschmidt disponible mais que vaut-elle ?
-Suites 1 et 2 par Savall superbes
-suites 3 et 5 par Kuijken apparemment moyennes
suite 4 ?

Je reprends donc ici :
Duftschmidt est très bien, mais sans panache particulier.

J'ai entendu Vittorio Ghielmi (avec accompagnement de luth) dans La Couperin (Première Suite), c'était totalement ébouriffant, très français, très engagé... mais pas sûr qu'on trouve beaucoup de choses par lui (qui est d'habitude plus terne au disque).

La Première Suite par Ben-David et Baucher est magnifique, une lecture assez enrichie, mais sans aucune lourdeur, beaucoup de style (Alpha). Couplé avec du Couperin de premier intérêt.

Mattila (Alba) est décevant, assez sec et pas très inspiré. Il n'y a pas tout en plus (un CD).

Jamais entendu parler de Dudtschmidt ! Je vais chercher ça

Toujours à battre la campagne discographique baroque à ce que je vois .

Era a écrit:

Jamais entendu parler de Dudtschmidt ! Je vais chercher ça

Voici la rérérence du cd :
http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/PC10190/7619990101906/Pan-Classics/Antoine-Forqueray/Pieces-de-viole/cleart-25467.html

karl a écrit:

Toujours à battre la campagne discographique baroque à ce que je vois .

Pour Forqueray plus que jamais mon cher ami !

karl a écrit:

Quelqu'un a-t-il écouté la version de Blandine Rannou ?

Je dois insister sur le fait que la version de Blandine Rannou est très particulière : au lieu de jouer les transcriptions réalisées par la femme de Jean-Baptiste Forqueray, elle part des partitions pour viole de gambe, et réalise sa propre version à partir de la basse chiffrée.

C'est intéressant, mais je trouve personnellement que c'est une boucherie --- il faudrait que je réécoute pour confirmer cette impression.

Le fait est que l'oeuvre de viole de gambe de Forqueray est assez idiomatique, et que la finesse démontrée dans la transcription y est pour beaucoup dans le succès des oeuvres au clavecin.

J'ai aussi Rannou et en tout cas comparé à Kuijken je trouve ça bien plus énergique et dans l'esprit de virtuosité diabolique du compositeur.

cherchemusique a écrit:

J'ai aussi Rannou et en tout cas comparé à Kuijken je trouve ça bien plus énergique et dans l'esprit de virtuosité diabolique du compositeur.

L'interprétation de la troisième suite par les Kuijken peut paraître un peu molle, et c'est vrai qu'elle a surtout joui pendant longtemps d'être le seul enregistrement de cette suite à la viole de gambe.

Par contre je vois pas vraiment comment tu peux comparer la version pour viole de gambe avec la réalisation originale de Rannou. Compare plutôt Rannou à d'autres version pour clavecin, non ?

J'ai uniquement Kuijken et Rannou.
D'ailleur dans la pochette elle dit que la transcription faite par le fils tire un peu l'oeuvre vers le bas (peut être pour que ça soit pas trop dure à jouer?) et justifie comme ça sa demarche. En tout cas je suis d'accord avec ce qui a été dit, c'est excessif, de la "boucherie" peut être, mais après la raideur de Kuijken quel bol d'air !

« Sapristi c'est du Marais ! » me suis je dis en entendant tantôt, au Passage de midi de France Musique, une pièce des suites pour violes de Forqueray intitulée Le Carillon de Passy. Et en effet la proximité est telle avec la Sonnerie de Saint-Geneviève du Mont de Paris qu'il ne peut s'agir que d'une réécriture.

Ou bien est-ce que je me trompe dans la chronologie ? Même si le recueil de Forqueray est posthume (1747) et qu'on n'a peut-être pas de datation précise de son contenu, l'antécédence de l'œuvre marésienne me semble à peu près certaine.

Une autre hypothèse serait que les sonneries de cloches dans le Paris du XVII ème étaient à ce point conformes que les deux musiciens en ont tiré les mêmes lignes. Est-ce vraisemblable ?

Hier, en playlist, Benedictus a écrit:

● La Famille Forqueray. Portrait(s)
Justin Taylor (clavecin Ruckers-Hemsch, 1636-1763)
Paris, III.2016
Alpha
Pas convaincu. L’instrument sonne un peu «gros», le jeu est plutôt carré, un peu heurté dans les pages rapides et un peu métronomique dans les pages lentes. Je garde dans ces pages un bien meilleur souvenir de l’intégrale Rousset et plus encore du dernier enregistrement de Leonhardt.

Il semble en outre que l’éditeur de ce disque attribue à Jean-Baptiste au moins la totalité des 1ᵉ et 5ᵉ Suites (enregistrées ici), jusqu’à présent considérées comme composées par Antoine et transcrites par Jean-Baptiste (alors que dans l’intégrale Rousset seule trois pièces de la 2ᵉ Suite étaient présentées comme étant de la main de J.-B.) Quelqu’un aurait des informations?

Et puis, pour vérification, j’ai récouté:



● Antoine Forqueray, The Bliss and Pain of Baroque
Gustav Leonhardt (clavecin Hemsch, 1751)
Château de Flawine, VI.2005
EMR

Ce disque, le dernier enregistré par Leonhardt, est une merveille absolue: non seulement un de ses meilleurs, mais à mon sens un des plus beaux disques de clavecin tout court. Le travail sur les inégalités (qui n’ont pourtant pas toujours été le fort de Leonhardt) y est prodigieux: il y a là une souplesse et une diversité dans les appuis et les relances qui sont tout à fait remarquables, sans que la continuité rythmique globale en souffre jamais; par ailleurs, Leonhardt réussit à créer une variété d’accents et de dynamiques et un étagement de plans sonores que je n’avais jamais entendus chez lui (mais davantage chez Hantaï).

Ce qui est en revanche une énigme, c’est que le clavecin (un Hemsch restauré par Sidey et Bal) doit beaucoup ressembler à de Taylor (certes un Rückers, mais ravalé par Hemsch et restauré par les mêmes); or autant la résonance est belle, ici, autant l’instrument utilisé par le jeune Anglais rend un son un peu «gonflé» et cartonneux - problème de prise de son? (Pourtant les disques de clavecin Alpha enregistrés à N.D. de Bon-Secours que j’ai entendus n’ont jamais eu ce genre de problème, qu’il s’agisse de Céline Frisch, de Bertrand Cuiller ou d’Elisabeth Joyé.)

Spoiler:

Benedictus a écrit:

● La Famille Forqueray. Portrait(s)
Justin Taylor (clavecin Ruckers-Hemsch, 1636-1763)
Paris, III.2016
Alpha
Pas convaincu. L’instrument sonne un peu «gros», le jeu est plutôt carré, un peu heurté dans les pages rapides et un peu métronomique dans les pages lentes. Je garde dans ces pages un bien meilleur souvenir de l’intégrale Rousset et plus encore du dernier enregistrement de Leonhardt...l’instrument utilisé par le jeune Anglais rend un son un peu «gonflé» et cartonneux - problème de prise de son?

Comme souvent je suis plus "bonne pâte" que Benedictus (et ai une mémoire bien plus défaillante, car j'avais un peu oublié le post qui précède). Voilà mon sentiment à l'écoute de ce disque en "playlist" qui rejoint partiellement celui de Benedictus (sur le son):

Clavecin: Rückers - Hemsch - Sidey
Hommages: Olivier Baumont, Blandine Rannou, Anthony Sidey, Frédéric Bal, Frédéric Hass, Skip Sempé, Béatrice Martin, ... pour ceux qui me deviennent (presque) familiers
En arrière plan: Leonhardt (notamment par l'inclusion de Couperin et Duphly)

Premier album de lauréat? non simplement excellent et très envie de l'entendre dans Couperin (superbe Forqueray justement)
Premier album consensuel? un peu dans la prise de son du clavecin (beaucoup de grave, beaucoup de réverbération, comme si on voulait estomper tout côté incisif ou cinglant au risque de perdre l'aérien et les sons cristallins et de (se) noyer)

PS 1: Sur le disque de Leonhardt: (mais je crois qu'on a déjà eu l'occasion de le dire ailleurs)
PS 2: je me demande si ce problème (?) de son, n'est pas au contraire une nouvelle forme d'académisme (un clavecin amplifié mais jamais aiguisé)

Spoiler:

Je ne sais plus si on a déjà évoqué ce magnifique disque de Lucile Boulanger, autour de Forqueray interprète et transcripteur imaginaire de pièces pour violon de ses contemporains. La maîtrise technique de Lucile Boulanger, virtuose sans rien céder de la beauté du timbre, donne toute sa mesure.

je passe la conversation ci-après entre Rubato et DavidLeMarrec issue du fil https://classik.forumactif.com/t9209-anthologies-et-recitals-de-clavecin#1183094 sur ce fil. 
Tout en réécoutant Rannou  , réfléchissant à ces propos (et songeant à cet Antoine Forqueray qui jouait comme "un diable" et sardoniquement bannit son fils, qui n'en transcrit pas moins c(s)es pièces pour clavecin - mais l'on dit que ce serait son épouse Marie-Rose Dubois - *)

PS :

Rubato a écrit:

FORQUERAY. Antoine & Jean-Baptiste.
Pièces de viole mises en pièces de clavecin

Blandine Rannou

Clavecin par Anthony Sidey, copie d'un Ruckers-Hemsch (1636-1763)



J'ai commencé à écouter  cet album que je viens de recevoir.
C'est "spécial", et ça me plaît vraiment.

Pièces de viole à l'origine, c'est le fils d'Antoine, Jean-Baptiste qui les a transcrites pour le clavecin.
Transcrites mais pas transposées, restant ainsi dans le registre grave de la viole ce qui fait tout son intérêt (amha).

Ce qui donne quelque chose de très différent de ce que j'ai entendu au clavecin jusqu'à présent.

Ces pièces de viole à l'origine étaient réputées pour leur difficulté "démoniaque", et c'est toujours le cas pour le clavier.

Comme le dit Blandine Rannou, "Il y a de la colère dans cette façon de traiter la difficulté technique comme un moyen d'expression"
C'est vrai que cette "colère" se ressent dans certaines pièces "orageuses".
..."et aussi, une vibrante sensibilité, qui dit que l'on n'est jamais aussi sincère que lorsque l'on montre sa fébrilité, au risque de montrer sa faiblesse".

Je n'ai écouté que la suite n°5 pour l'instant, et je suis tombé sous le charme.
La suite (c'est le cas de le dire) ne va pas tarder!

EDIT:

J'ai écouté les suites 1 & 2, et c'est vrai que les sons graves sont impressionnants (pour un clavecin).

Et je rejoins Blandine Rannou quand elle dit qu'avec ces pièces de Forqueray, "on est envahi, enrobé de son".

Et aussi "Qu'il n'est plus question de brillance, mais de suavité, de résonance, de matière, aussi bien dans les pièces orageuses que dans les plus tendres"

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Ces pièces de viole à l'origine étaient réputées pour leur difficulté "démoniaque", et c'est toujours le cas pour le clavier.

Comme le dit Blandine Rannou, "Il y a de la colère dans cette façon de traiter la difficulté technique comme un moyen d'expression"

J'avoue que ça ne me frappe pas vraiment : ni à l'écoute, ni à la lecture.

Il faut dire que (je vais encore me faire disputer parce que je ne dis pas ce qu'il faut) le répertoire pour clavecin est vraiment facile à exécuter techniquement ; rien à voir avec ce qu'on demande à un pianiste, un violoniste ou même un organiste. Il y a les Bach qui sont épouvantablement difficiles, mais tout le répertoire italien est français est très accessible, par la nature même de l'instrument, dont la résistance au toucher et la résonance par sympathie incitent à n'écrire qu'une note à la fois à chaque main (c'est un raccourci, mais dans Duphly, c'est vraiment le cas, et ce n'en est pas loin dans Forqueray, même s'il y a tout de même des accords).

L'enjeu est ensuite de jouer ça avec grâce et expres​sion(sans recourir aux contrastes dynamiques, qui n'existent pas au clavecin) – et bien sûr, pour les continuistes, d'improviser tout en suivant / dirigeant les autres musiciens !

Du coup, je me demande un peu en quoi réside la difficulté des Forqueray (version clavecin). Ce n'est vraiment pas comparable aux pièces d'épate de Royer ou aux fugues de Bach, en tout cas.

--

En revanche, en termes d'intérêt, oui, ça tire partie du médium grave du clavecin (là où ça sonne le mieux !), il y a de très belles lignes mélodiques, des harmonies doucement tendues, c'est un véritable bijou du goût français que cet ensemble, où l'interprète trouve largement de quoi s'exprimer.

Rubato a écrit:

Pour la (non)difficulté des pièces de Forqueray, n'étant pas claveciniste ni même pianiste, je n’irai pas te contredire.

Non, je n'ai fait que relever ce qu'en a dit Blandine Rannou, pensant qu'elle savait de quoi elle parlait!

DavidLeMarrec a écrit:

C'est bien son propos qui m'étonne (considérant qu'elle a aussi joué beaucoup de Bach et fait du continuo, deux disciplines sans commune mesure à mon sens). Ensuite, dans le contexte du clavecin de son temps, peut-être était-ce plus difficile, mais l'élaboration qu'elle fait sur la portée quasi-métaphysique de cette difficulté suprême, c'est vraiment pas l'équivalent de Paganin ou Liszt, même par rapport à la production de l'époque !

Je voulais juste partager cette interrogation.

Rubato a écrit:

Citation :

Je voulais juste partager cette interrogation.

Oui, bien sûr.
Et je suis bien content que tu aies réagi.

J'ai continué à écouter les suites de Forqueray, et c'est vrai qu'il y a des pièces qui paraissent "simples".
Exemple: "La Du Vaucel" de la suite n°3


Voici les termes utilisés par Blandine Rannou:

"Les violistes d'aujourd'hui, comme ceux de l'époque d'ailleurs, tiennent les pièces de Forqueray pour un monument de difficulté technique. Une difficulté démoniaque...C'est également le cas au clavier."

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de rouvrir la partition : c'est vrai qu'il y a des traits rapides (et inégaux) inhabituels dans la musique pour clavecin de l'époque, un peu plus de contrepoint aussi, une bonne main gauche. Ce devait être une pièce difficile par rapport aux habitudes.

Mais je ne vois pas comment Rannou peut trouver ça difficile à jouer (évidemment, il y a d'autres enjeux, comme le style, les agréments, mais parler de difficulté diabolique, ça me paraît vraiment exagéré).

Sur l'interprétation au plus "grave" de Rannou : Mélomaniac   a écrit de fort belles choses sur un site marchand bien connu

Spoiler:

Suite de la conversation sur le fil https://classik.forumactif.com/t9209-anthologies-et-recitals-de-clavecin#1183094, mes camarades étant furieusement indisciplinés (encore ce diable de Forqueray!)

A propos des transcriptions des œuvres pour viole d'Antoine par son fils Jean-Baptiste et/ou sa femme, et/ou Blandine Rannou.
A propos de leurs difficultés d'exécution respectives, et propres à l'instrument.

Eusèbe a écrit:

Rubato! Content de te voir commenter des disques de clavecin.

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de rouvrir la partition : c'est vrai qu'il y a des traits rapides (et inégaux) inhabituels dans la musique pour clavecin de l'époque, un peu plus de contrepoint aussi, une bonne main gauche. Ce devait être une pièce difficile par rapport aux habitudes.

Mais je ne vois pas comment Rannou peut trouver ça difficile à jouer (évidemment, il y a d'autres enjeux, comme le style, les agréments, mais parler de difficulté diabolique, ça me paraît vraiment exagéré).

Mais ce que tu as regardé, c'est bien la partition de la transcription faite par sa femme ou son fils au XVIIIe? Rannou a fait sa propre transcription à partir de la version pour viole qui est réputée pour sa difficulté technique. Cela explique peut-être ses propos.

Rubato a écrit:

Eusèbe a écrit:

Rubato! Content de te voir commenter des disques de clavecin.

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de rouvrir la partition : c'est vrai qu'il y a des traits rapides (et inégaux) inhabituels dans la musique pour clavecin de l'époque, un peu plus de contrepoint aussi, une bonne main gauche. Ce devait être une pièce difficile par rapport aux habitudes.

Mais je ne vois pas comment Rannou peut trouver ça difficile à jouer (évidemment, il y a d'autres enjeux, comme le style, les agréments, mais parler de difficulté diabolique, ça me paraît vraiment exagéré).

Mais ce que tu as regardé, c'est bien la partition de la transcription faite par sa femme ou son fils au XVIIIe? Rannou a fait sa propre transcription à partir de la version pour viole qui est réputée pour sa difficulté technique. Cela explique peut-être ses propos.

Ben oui, j'ai "chopé" le virus...plus agréable que celui du covid!

D'après ce que j'ai lu, c'est le fils Jean-Baptiste qui a effectué les transcriptions; Blandine Rannou s'est permise quelques petites "fantaisies", c'est tout.

DavidLeMarrec a écrit:

Eusèbe a écrit:

Mais ce que tu as regardé, c'est bien la partition de la transcription faite par sa femme ou son fils au XVIIIe? Rannou a fait sa propre transcription à partir de la version pour viole qui est réputée pour sa difficulté technique. Cela explique peut-être ses propos.

Tu veux dire qu'elle commenterait sa propre transcription comme éclairant la difficulté de l'écriture pour clavecin de Forqueray fils (ou dame) ?  Ça me paraît bien retors, non ?  

Eusèbe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Eusèbe a écrit:

Mais ce que tu as regardé, c'est bien la partition de la transcription faite par sa femme ou son fils au XVIIIe? Rannou a fait sa propre transcription à partir de la version pour viole qui est réputée pour sa difficulté technique. Cela explique peut-être ses propos.

Tu veux dire qu'elle commenterait sa propre transcription comme éclairant la difficulté de l'écriture pour clavecin de Forqueray fils (ou dame) ?  Ça me paraît bien retors, non ?  

Il me semblait avoir compris qu'elle avait tout retranscrit elle-même (mais je n'ai pas le livret, donc j'ai peut-être mal compris, ou lu quelque chose d'erroné). Je me disais qu'i y avait peut-être une différence de traitement entre les différentes transcription (aplanissement des difficultés ou exacerbation), mais de manière très intuitive, car je n'ai jamais regardé cela de près.
Une question me taraude tout de même : comment quelque chose de très difficile à la viole peut-elle ne pas l'être transcrite au clavecin?

Rubato a écrit:

Non, non, elle n'a rien retranscrit...juste quelques petites "adaptations".

DavidLeMarrec a écrit:

Je disais bien qu'après relecture des partitions, on est plutôt dans le spectre du difficile pour l'époque, pas mal de traits assez mobiles. Mais ça ne paraît absolument pas injouable ou diabolique, on reste dans l'échelle des grands corpus d'alors.

(Pour une claveciniste qui a fait du continuo, sans doute joué Royer ou Ligeti… ça me paraît assez peu explicable de présenter ceci comme un sommet lisztien de difficulté.)

Eusèbe a écrit:

Une question me taraude tout de même : comment quelque chose de très difficile à la viole peut-elle ne pas l'être transcrite au clavecin?

Ce n'est vraiment pas le même type de difficulté. Typiquement, un suraigu à la viole, c'est très dur d'être juste. Au clavecin, c'est une touche comme les autres. L'agilité aussi pose des problèmes de poignet avec la prise d'archet, alors qu'un arpège, par exemple, est l'enfance de l'art au clavecin (une gamme rapide est plus piégeuse, avec l'étroitesse des touches, leur résistance, la nécessité du surlié).

Et bien sûr, l'évidence : la viole reste un instrument essentiellement monodique (diphonique tout au plus, même si l'on peut toujours fait des accords arpégés), donc une suite de grands accords, et de doubles cordes est vraiment difficile, alors que là encore, ce n'est pas vraiment un enjeu au clavecin.

Il faut vraiment comparer terme à terme, mais en principe, je ne vois pas trop de lien de cause à effet entre une œuvre difficile à la viole et au clavecin. (Il doit même être possible d'imaginer des œuvres faciles à la viole et inconfortable au clavecin, mais par essence, le fait d'avoir des touches avec un son prêt et une polyphonique facilitée, c'est un atout pour jouer des pièces plus difficiles, d'autant qu'on ne peut réaliser tout un tas d'effets au clavecin – type vibrato, harmoniques…)

Rubato a écrit:

Ce que dit Blandine Rannou:


De temps en temps, j'ai pris plaisir à opter pour la version viole, en particulier dans la basse et dans le traitement des chiffrages. Quelques belles harmonies originelles
ont disparu dans la version clavecin, j'ai pensé que je pouvais les remettre. Je me suis également permise de réaliser le continuo quelquefois un peu différemment,
de repartir des notes des accords dans un autre ordre, de passer légèrement au-dessus parfois pour ne pas serrer les accords dans la seule main gauche.

Les libertés que j'ai prises correspondent à celles que nous avons par définition en tant que continuiste.
J'ai intégré enfin à la "mise en pièces" ces petits riens qui font tout le plaisir du continuo:
mélodies qui répondent au chant, ornements, acciacatures, etc.

Rannou qui ajoute des notes de goût tirées de son expérience de continuiste, ça fait vraiment rêver.

J'ai un peu (ré?)écouté le disque Alpha, surtout été frappé par la captation de très près qui donne l'impression d'un orgue symphonique, assez troublant – quoique, lorsqu'on joue d'un grand clavecin avec claviers accouplés, on puisse avoir quelquefois cette impression. (Mais c'est vraiment la perception de l'interprète, pas du tout du public dès qu'il s'éloigne un peu, a fortiori dans une salle de concert.)

Elle (Rannou) en ferait donc un peu trop?

Ce que j'ai entendu me plaît plutôt bien (même beaucoup), mais du coup je serais tenté d'écouter d'autres versions...à voir!

Rannou orne toujours beaucoup (témoin ses Goldberg par exemple), en s'appuyant sur le fait attesté que les claveciniste d'alors ornaient eux aussi.

En général, elle fait ça avec beaucoup de goût et d'esprit, donc ce n'est vraiment pas un problème.

Après, pourquoi elle considère Forqueray comme un sommet de difficulté, je ne sais. Non pas que ce ne soit pas difficile pour du clavecin, mais quand on est un professionnel, c'est tout à fait jouable, ce n'est pas comparable aux concertos pour violon que très peu d'interprètes osent jouer en concert à cause de leur difficulté, par exemple, ou aux Études de Godowsky, etc.

Dans ce disque Forqueray, j'avais tout de même trouvé ça trop chargé (alors que je suis inconditionnel de ses Bach et de ses Rameau); cela dit, l'impression provenait peut-être autant, sinon davantage, du rendu sonore de la captation que de l'ornementation - ou de la comparaison avec l'ultime enregistrement de Leonhardt.

La prise de son est violente, oui, on se prend tout dans la face. Sur le plan des ornements, ça ne m'a pas paru particulièrement extravagant (moins que ses Bach).

Benedictus a écrit:

Dans ce disque Forqueray, j'avais tout de même trouvé ça trop chargé (alors que je suis inconditionnel de ses Bach et de ses Rameau); cela dit, l'impression provenait peut-être autant, sinon davantage, du rendu sonore de la captation que de l'ornementation - ou de la comparaison avec l'ultime enregistrement de Leonhardt.

Oui, c'est fort possible, et dès le début de la suite n°5 (qui débute l'album), on est vraiment " envahi, enrobé de son" comme le dit Blandine Rannou.

[HS]
Ce n'est pas aussi ornementé que chez D'Anglebert, que j'ai commencé à écouter!

Spoiler:

[/HS]

Rubato a écrit:

[HS]
Ce n'est pas aussi ornementé que chez D'Anglebert, que j'ai commencé à écouter! [/HS]

Mais d'Anglebert, c'est écrit très orné d'emblée !

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

[HS]
Ce n'est pas aussi ornementé que chez D'Anglebert, que j'ai commencé à écouter! [/HS]

Mais d'Anglebert, c'est écrit très orné d'emblée !

Oui, c'est bien ce que je voulais dire!

...et on entend bien qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter!

A la réécoute attentive des Forqueray de Rannou, je crois tout de même que même si c'est une claveciniste que j'apprécie infiniment, je préfère la version originale à la viole - le jeu d'archet me semble convenir mieux à la véhémence du discours.
Tant qu'à le jouer au clavecin, je trouve effectivement, comme Benedictus, plus volontiers chez Leonhardt cette sorte de hauteur un peu sèche qui me semble caractériser Forqueray (si j'osais une comparaison, très imparfaite, avec des auteurs qui me sont chers, je dirais que Forqueray est plus une sorte de La Rochefoucauld, là où Marais est plus un La Bruyère - en tous cas ça fait sens pour moi en ce moment)

Eusèbe a écrit:

je préfère la version originale à la viole - le jeu d'archet me semble convenir mieux à la véhémence du discours.

Dispose-t-on d'ailleurs de la version originale ? Elle est facile à rétablir en lisant la ligne de basse, mais je ne sais pas si la publication du fils (qui a ensuite publié « ses » transcriptions pour clavecin) nous est parvenue ? Pour moi, c'étaient des restitutions par des musiciens d'aujourd'hui.

DavidLeMarrec a écrit:

Eusèbe a écrit:

je préfère la version originale à la viole - le jeu d'archet me semble convenir mieux à la véhémence du discours.

Dispose-t-on d'ailleurs de la version originale ?  Elle est facile à rétablir en lisant la ligne de basse, mais je ne sais pas si la publication du fils (qui a ensuite publié « ses » transcriptions pour clavecin) nous est parvenue ?  Pour moi, c'étaient des restitutions par des musiciens d'aujourd'hui.

Ah je ne sais pas du tout! J'ai toujours pensé naïvement que la version viole était celle de Forqueray père, bien que publiée par le fils. A vérifier.

Il est souvent fait mention d'une édition en 1747 des pièces pour viole, deux ans après la mort du diable d'Antoine (qui n'a rien publié), par Jean-Baptiste :
" - Pièces de viole avec la basse continue -
C'est donc en 1747, et sous ce titre, que Forqueray fils fait paraître un livre contenant cinq suites de pièces destinées à être jouées par deux violes et un clavecin. Et s'il s'agit pour l'essentiel de pièces composées par M. Forqueray le père, on y trouve aussi, dans la troisième suite, trois pièces dues à la plume de Jean-Baptiste. De plus, rien n'interdit de penser que celui-ci a pu apporter des modifications à la musique de son père, une hypothèse qui, aux yeux de quelques uns, mérite d'autant plus d'être considérée que les similitudes de style sont frappantes entre les deux écritures." Michel Rusquet in https://www.musicologie.org/publirem/rusquet_forqueray.html

@ DavidLeMarrec: Tu veux dire qu'il n'y a pas de traces de ce recueil de 1747 ?
Par contre si Antoine n'a rien publié, la phrase "les similitudes de style sont frappantes entre les deux écritures" sous-entend vraisemblablement, qu'à défaut de publication, il y aurait sans doute des traces manuscrites (ou copies manuscrites).

xoph a écrit:

Il est souvent fait mention d'une édition en 1747 des pièces pour viole, deux ans après la mort du diable d'Antoine (qui n'a rien publié), par Jean-Baptiste :
" - Pièces de viole avec la basse continue -
C'est donc en 1747, et sous ce titre, que Forqueray fils fait paraître un livre contenant cinq suites de pièces destinées à être jouées par deux violes et un clavecin. Et s'il s'agit pour l'essentiel de pièces composées par M. Forqueray le père, on y trouve aussi, dans la troisième suite, trois pièces dues à la plume de Jean-Baptiste. De plus, rien n'interdit de penser que celui-ci a pu apporter des modifications à la musique de son père, une hypothèse qui, aux yeux de quelques uns, mérite d'autant plus d'être considérée que les similitudes de style sont frappantes entre les deux écritures." Michel Rusquet in https://www.musicologie.org/publirem/rusquet_forqueray.html

@ DavidLeMarrec: Tu veux dire qu'il n'y a pas de traces de ce recueil de 1747 ?
Par contre si Antoine n'a rien publié, la phrase "les similitudes de style sont frappantes entre les deux écritures" sous-entend vraisemblablement, qu'à défaut de publication, il y aurait sans doute des traces manuscrites (ou copies manuscrites).

Je savais qu'on pourrait compter sur toi

Donc: les pièces de viole sont bien publiées avant la transcription au clavecin, sous le nom du père, mais il est possible qu'elles aient été interpolées par le fils

(en revanche, dans la phrase que tu cites, je comprends "écriture" non pas au sens de "graphie", mais de "style" - ce qui ne change pas grand chose au propos)

C'est aussi comme cela que je le comprends. Mais sans publication, pour en juger, il faut des traces (manuscrites ou ?). À moins que ces similitudes ne soient que de récits. . .

xoph a écrit:

C'est aussi comme cela que je le comprends. Mais sans publication, pour en juger, il faut des traces (manuscrites ou ?). À moins que ces similitudes ne soient que de récits. . .

Ou alors des similitudes de style entre les trois pièces de Jean-Baptise publiées dans ce même recueil et celles d'Antoine

Oui, je ne l'avais pas envisagé sous cet angle.
PS en fait les éditions pour clavecin et viole sont quasi simultanées (1747)
J'essayerai de faire un petit résumé du livret paru dans Sakai/Rousset/Martineau (Thomas Soury) à l'occasion.

Je ne suis pas du tout spécialiste de la question, j'ai lu à peu près les mêmes informations que vous, et effectivement normalement on dispose des deux.

Mais ce qui m'étonne est qu'on n'a quasiment que des enregistrements des suites pour clavecin, qui sont devenues un standard, tandis qu'on a assez peu de versions pour viole, et pas par les grandes vedettes de l'instrument. Alors qu'il existe désormais beaucoup de disques consacrés à ce répertoire.

Je m'interroge donc sur le fait que ces partitions nous soient parvenues. Ce dont on dispose sont des témoignages d'époque, sur les similitudes et différences perçues entre le père et le fils, mais je me suis demandé si nous disposions encore des sources primaires pour juger de cette proximité / distance.

Spoiler:

Quelqu'un connaîtrait-il cet album ? (4CD)

Rubato a écrit:

Quelqu'un connaîtrait-il cet album ? (4CD)

Non, mais à voir le souriard, on sent bien que ça te démange.
(D'où l'expression «Dévérité qui démange.»)

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Quelqu'un connaîtrait-il cet album ? (4CD)

Non, mais à voir le souriard, on sent bien que ça te démange.
(D'où l'expression «Dévérité qui démange.»)

Ah ah!!