Mozart - Idomeneo

Si si ça existe... mais 141.95 € pour Idomeneo   

http://www.amazon.fr/Mozart-Idomeneo-Wolfgang-Amadeus/dp/B00000E3I9

Moi j'aimerais bien ça, je crois :

Oui effectivement, j'ai vu ça également. Mais je voulais dire en France, je ne l'ai jamais vu dans le "circuit traditionnel" type FNAC ...

Roderick a écrit:

Moi j'aimerais bien ça, je crois :

Bof   
Gedda est excellent (mais petit Fuor del mar), Edda Moser est extraordinaire, sans conteste la meilleure Elettra avec Varady, Schreier très bien en Arbace. Mais : Dalapozza   est l'un des plus mauvais Idamante que je connaisse et Rothenberger est sans grand intérêt. ENfin la direction est franchement lourdingue.

  ça ne m'étonne pas, c'est surtout sur le nom Edda Moser et l'extrait qu'on peut entendre sur le "Edda Moser singt Mozart" que ça me faisait envie...

c'est une belle version :



pour 17,99€

sur:

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Wolfgang-Amadeus-Mozart-1756-1791-Idomeneo/hnum/1495885

Merci  

Figaro a écrit:

A quand la réédition en CD (ou devrais-je dire l'édition, car jamais sortie en CD à ma connaissance) de la première version Davis ?


Dans mon souvenir, Shirley est un Idoménée irréprochable jusque dans les vocalises du "grand" Fuor del mar, Rinaldi une Ilia touchante et Tinsley une excellente Elettra. Je n'ai par contre aucun souvenir de Ryland Davis en Idamante.

Si, si, c'est sorti en CD j'ai ... quelque part c'est parfait, classique, très théâtral, très vivant, pas gras mais avec de la chair. A l'image de ce que je connais de Colins dans Mozart mais finalement c'est plus anguleux que La Clemenza. Même si je ne suis pas follement séduit par Rinaldi, tout le monde assure avec diligence, probité, musicalité et intelligence. Et Tinsley est excellente comme souvent : certainement pas un modèle de séduction, mais pour la finesse du trait et de la vocalise elle en remontre à plus d'une et de plus célèbres.

Plus excitant, encore, avec Davis : le live avec Gedda, Harper & Norman en Idamante (Rome, 1971).

Cette première version de Davis en studio est celle avec laquelle j'ai découvert l'oeuvre et j'y étais très attaché. Mais depuis plus de 15 ans que je n'ai plus rien pour écouter des vinyls ...
Bon cela dit Idoménée a de plus en plus tendance à m'ennuyer, pour ne pas dire plus et pour rester poli  

Roderick a écrit:

  ça ne m'étonne pas, c'est surtout sur le nom Edda Moser et l'extrait qu'on peut entendre sur le "Edda Moser singt Mozart" que ça me faisait envie...

C'est assez atroce si on ne supporte pas bien Mozart lent et épais, car ça l'est bigrement. Et quoique bien chanté (je déteste le prosaïsme de Gedda, mais c'est une autre histoire), on perd tellement de vue la logique même de cette musique, que ça n'a plus grand sens. Comparable aux opéras de Monteverdi et Haendel tels que joués dans les années cinquante : ça peut mettre en valeur les voix, mais il ne faut surtout pas espérer entendre de la musique (et je ne parle même pas de drame...).

@ Alex. Oui j'entends de plus en plus souvent dire que c'est une version de référence qui s'ignore et que le choix d'une Elettra assez légère est finalement pertinent (remarquez j'ai bien Hallstein en Elettra à la maison, d'ailleurs pas si mal dans son genre).

Francesco a écrit:

@ Alex. Oui j'entends de plus en plus souvent dire que c'est une version de référence qui s'ignore et que le choix d'une Elettra assez légère est finalement pertinent (remarquez j'ai bien Hallstein en Elettra à la maison, d'ailleurs pas si mal dans son genre).

Référence, je ne sais pas (on a parlé plus haut des choix possibles) ; mais par rapport au legs de Davis, pour moi cette version surclasse très largement le studio.

Et cette version :


Quelqu'un connaît ?...

Des chanteurs vivants ... beurk ...   

Francesco a écrit:

Des chanteurs vivants ... beurk ...   

  C'est très bien un Idomeneo avec des chanteurs vivants; ça permet de reléguer les versions les plus anciennes dans les cartons  

calbo a écrit:

Francesco a écrit:

Des chanteurs vivants ... beurk ...   

  C'est très bien un Idomeneo avec des chanteurs vivants; ça permet de reléguer les versions les plus anciennes dans les cartons  

le fait qu'ils soient vivants est très insuffisant pour relèguer des versions plus anciennes dans les cartons! Pour y parvenir, il faut que la version avec chanteurs vivants soit vraiment très supérieure aux précédentes (et ça ça vaut pour tout le lyrique!)

J'ai des versions de plusieurs opéras qui datent des années 1950/1960 je ne les écoutent plus jamais. Pourquoi ? Parce que ça me gave et que ces oeuvres (des tubes) ont été enregistré dans les douze/treize dernières années et qu'elles ne sont pas moins mauvaises que celles qui ont cinquante ou soixante ans d'âge.

calbo a écrit:

J'ai des versions de plusieurs opéras qui datent des années 1950/1960 je ne les écoutent plus jamais. Pourquoi ? Parce que ça me gave et que ces oeuvres (des tubes) ont été enregistré dans les douze/treize dernières années et qu'elles ne sont pas moins mauvaises que celles qui ont cinquante ou soixante ans d'âge.

C'est bien ce que je dis lol
si elles ne sont pas moins mauvaises, c'est qu'elles sont plus mauvaises!   
Plus sérieusement, ta posture est respectable mais elle t'est personnelle et n'a aucune valeur absolue! C'est pas parce que les versions plus anciennes te gavent qu'elles ont perdu de leur valeur dans l'absolu et que les versions plus récentes leur sont automatiquement supérieures au nom du fait que les chanteurs qui s'y trouvent sont en vie!
Sur ce point là, ce n'est qu'une affaire de goût personnel.

Otello a écrit:

Sur ce point là, ce n'est qu'une affaire de goût personnel.

Plus ou moins ; disons qu'il y a des choses qu'on peut raisonnablement soutenir et d'autres pas. La chronologie n'y fait rien dès lors qu'on est muni d'une paire d'oreilles : ainsi, il me paraît difficile de défendre que Böhm 56 vaut autant, si ce n'est plus, que le tout venant actuel (lequel restera toujours moins charcuté que l'édition Paumgartner, indépendamment des chefs/chanteurs glorieux qui l'ont donnée, cf. Fricsay). Böhm 56 est mal chanté, que ce soit au regard de Busch, de Pritchard (toutes versions confondues), Levine, Harnoncourt, Gardiner, etc. ; c'est pas grave et il n'y a pas de quoi en tirer quelque système que ce soit.
A contrario, les lives (qui n'abondent pas ; mais ça n'a jamais été le cas) auxquels on assiste aujourd'hui attestent qu'il y a sans conteste des chanteurs pour chanter l'oeuvre. Et que face à ceux-ci, les chanteurs de Maag 63 (je mets de côté Stich-Randall & Tarres) sonnent globalement pauvres et mal dégrossis.
Il n'y a pas d'exclusive, à mon avis ; rien d'écrit a priori.
EDIT : je n'ambitionne pas de finir en figure "du Juste Milieu" de Daumier   !

le propos de Calbo se voulait général sur l'opéra en général! pas que sur Idomeneo! Ma réponse était donc tout aussi générale.

Otello a écrit:

le propos de Calbo se voulait général sur l'opéra en général! pas que sur Idomeneo! Ma réponse était donc tout aussi générale.

Je l'avais bien compris comme ça et la mienne aussi ; je suis assez persuadé qu'elle peut s'appliquer de manière très générale, Idomeneo n'était qu'un prétexte.
(Plus largement encore, une histoire de l'interprétation qui se ferait par le disque seul, et plus encore par le disque studio, me paraît par ailleurs problématique ; au même titre qu'une histoire "livresque". Même si bien, et c'est heureux, des lives ont été plus ou moins légitimés depuis les années 70, que saurait-on de Zeani, d'Olivero, de Gencer, de Moser, d'une bonne partie du Wiener Ensemble, de Jones, etc. si on se fiait au disque en général ? Et aujourd'hui, alors qu'on enregistre de moins en moins, de manière de plus en plus prudente en matière de répertoire et avec une logique "d'affiches" ? Ce qui fait que si pour Idomeneo on a les extraits de Busch, Pritchard, Schmidt-Isserstedt et Davis par exemple, je ne suis pas sûr qu'on en produise autant ces 10 prochaines années alors qu'on continue à donner l'oeuvre dans des conditions sans doute supérieures à Böhm 56, pour revenir à mon point de départ ; d'où une vision de toute façon tronquée.)

Il se trouve qu'Idomeneo est un exemple qui peut illustrer ton propos. Très nombreuses toutefois sont les oeuvres enregistrées régulièrement et dont les meilleures versions ont plus de 30 ou 40 ans et ne trouvent aucun équivalent dans les années les plus récentes et qu'aucun live (officiel ou officieux) récent ne parvient à seulement approcher!

Otello a écrit:

Il se trouve qu'Idomeneo est un exemple qui peut illustrer ton propos. Très nombreuses toutefois sont les oeuvres enregistrées régulièrement et dont les meilleures versions ont plus de 30 ou 40 ans et ne trouvent aucun équivalent dans les années les plus récentes et qu'aucun live (officiel ou officieux) récent ne parvient à seulement approcher!

Oui ; mais comme Idomeneo est un opéra et qu'il n'y a pas de faille spatio-temporelle qui l'isole du reste de la production opératique, je me dis que les mêmes causes produisant les mêmes effets...
Je sais, parce que je te lis souvent et depuis quelques temps déjà, que tu as cette opinion ; et tu sais aussi que la logique d'opposition Anciens/Modernes m'est assez étrangère, alors...

Quand un chanteur récent est formidable, je n'hésite pas à le dire!
Suis pas dans une logique systématique d'opposition Anciens/Modernes.
Je ne demande que ça moi que les chanteurs actuels soient de même somptueuse qualité que leurs aînés! C'est malheureusement loin d'être le cas sauf quelques exceptions ...

Otello a écrit:

calbo a écrit:

J'ai des versions de plusieurs opéras qui datent des années 1950/1960 je ne les écoutent plus jamais. Pourquoi ? Parce que ça me gave et que ces oeuvres (des tubes) ont été enregistré dans les douze/treize dernières années et qu'elles ne sont pas moins mauvaises que celles qui ont cinquante ou soixante ans d'âge.

C'est bien ce que je dis lol
si elles ne sont pas moins mauvaises, c'est qu'elles sont plus mauvaises!   
Plus sérieusement, ta posture est respectable mais elle t'est personnelle et n'a aucune valeur absolue! C'est pas parce que les versions plus anciennes te gavent qu'elles ont perdu de leur valeur dans l'absolu et que les versions plus récentes leur sont automatiquement supérieures au nom du fait que les chanteurs qui s'y trouvent sont en vie!
Sur ce point là, ce n'est qu'une affaire de goût personnel.

C'est tout aussi valable pour toi  

calbo a écrit:

Otello a écrit:

calbo a écrit:

J'ai des versions de plusieurs opéras qui datent des années 1950/1960 je ne les écoutent plus jamais. Pourquoi ? Parce que ça me gave et que ces oeuvres (des tubes) ont été enregistré dans les douze/treize dernières années et qu'elles ne sont pas moins mauvaises que celles qui ont cinquante ou soixante ans d'âge.

C'est bien ce que je dis lol
si elles ne sont pas moins mauvaises, c'est qu'elles sont plus mauvaises!   
Plus sérieusement, ta posture est respectable mais elle t'est personnelle et n'a aucune valeur absolue! C'est pas parce que les versions plus anciennes te gavent qu'elles ont perdu de leur valeur dans l'absolu et que les versions plus récentes leur sont automatiquement supérieures au nom du fait que les chanteurs qui s'y trouvent sont en vie!
Sur ce point là, ce n'est qu'une affaire de goût personnel.

C'est tout aussi valable pour toi  

Ah non infiniment désolé mais beaucoup moins!

Je ne vois pas en quoi. Tu nous as si souvent servi tes vérités historiques comme des vérités absolues et non discutables que c'est exactement pareil  

Il a fallu que j'aille voir la distribution pour la version de Böhm 1956 et effectivement, cela ne m'attire pas vraiment. Crois pas connaître l'édition de Monsieur Paumgartner.

La version de Fricsay m'intéresserait davantage dans cette édition même si Grümmer en Elettra, j'ai du mal à imaginer. Lorengar en Ilia, c'est certainement beau.

calbo a écrit:

Je ne vois pas en quoi. Tu nous as si souvent servi tes vérités historiques comme des vérités absolues et non discutables que c'est exactement pareil  

ben parce qu'elles ne sont pas mes vérités mais les vérités historiquement, musicologiquement pleinement informées! voilà en quoi!

aurele a écrit:

même si Grümmer en Elettra

Et tu as tort   ! A part une petite attaque anticipée pour "Tutto nel cor", c'est l'une des Elettra les plus complètes de la discographie ; glace et feu à la fois, apte à l'éclat et aux dynamiques les plus rentrées, les plus aériennes, qui tend large la ligne de "Idol mio". Vrai princesse et pas seulement furie ; sachant se fondre dans les ensembles (et Elettra en a, du chant "ensemble") sans s'y perdre, c'est à dire en restant elle-même (la chanteuse ET le personnage). De toute façon une très bonne version ; juste une prise de son un peu métallique, je trouve, pour le début des années 60.

Très interessant article sur les  rapports entre Mozart et l'archevêque Colloredo, qui se situent principalement, lors de la création d'Idoménée et après .Bref c'est l'histoire d'un coup de pied, qui va changer bien des choses,dans l'histoire de la musique.

Mozart et l'archevêque de Salzbourg: les voies d'une incompréhension / Philippe Greiner


https://www.cairn.info/revue-transversalites-2008-3-page-125.htm

• Plácido Domingo (Idomeneo), Cecilia Bartoli (Idamante), Heidi Grant Murphy (Ilia), Carol Vaness (Elettra), Thomas Hampson (Arbace), Frank Lopardo (Gran Sacerdote di Nettuno), Bryn Terfel (La Voce), James Levine / The Metropolitan Opera and Chorus
New York, III-IV.1994
Deutsche Grammophon

En Playlist, Iskender a écrit:

Mozart : Idomeneo - Domingo, Bartoli, Vaness, Met/Levine
avec partition

C'est peut-être du seria (et encore, ça bouscule allègrement le genre) et oui il y a les cinq Grands qui viendront après et atteindront le summum en terme de génie, il n'empêche : du point de vue strictement orchestral et choral, c'est peut-être bien le plus audacieux. Il y a des moments vraiment prodigieux, surtout dans l'acte I.

Alléché par cette description d'Iskender, et par le bien dit par David de cette version (il est vrai plutôt en mode «Idomeneo c'est nul, mais par Levine c'est presque supportable»), j'ai donc voulu redonner sa chance à Idomeneo.

Je dois malheureusement avouer que:
- je n'entends pas vraiment d'audace orchestrale et chorale (mais ça, il est possible que ce soit surtout sensible avec partition);
- je n'ai pas eu l'impression que le genre seria soit si sérieusement bousculé que ça (mis à part le livret et la chaconne finale, qui renvoient à la tragédie lyrique) - au demeurant, pour être plus rigoureusement conformes aux canons du seria, la Clemenza, mais même Mitridate ou Lucio Silla m'avaient plu bien davantage;
- avec Domingo, Levine et même Bartoli, j'entends malheureusement ici surtout ce que je n'aime pas trop dans leurs manières, et pas tellement ce qu'ils pourraient apporter à l'œuvre (fût-ce au prix d'un léger décalage stylistique.)

Au total, je n'aime donc toujours pas Idomeneo - mais je garde malgré tout un meilleur souvenir d'autres versions que j'avais écoutées (Rolfe Johnson / von Otter / Gardiner chez Archiv, Bostridge / Hunt Lieberson / Mackerras chez EMI.)

Benedictus a écrit:

Je dois malheureusement avouer que:
- je n'entends pas vraiment d'audace orchestrale et chorale (mais ça, il est possible que ce soit surtout sensible avec partition);
- je n'ai pas eu l'impression que le genre seria soit si sérieusement bousculé que ça (mis à part le livret et la chaconne finale, qui renvoient à la tragédie lyrique) - au demeurant, pour être plus rigoureusement conformes aux canons du seria, la Clemenza, mais même Mitridate ou Lucio Silla m'avaient plu bien davantage;

C'est quand même plus hiératique, avec des airs plus cours, moins ductiles, moins ornés que dans le seria ordinaire. Le premier air d'Ilia, le dernier air d'Elettra, par exemple, sont assez déclamatoires.

Mais sinon, oui, tout à fait, indépendamment de cette tendance qui contraste avec le seria de l'époque, le langage musical est vraiment le même. J'ai tendance à trouver, comme toi, que finalement le résultat en est plutôt négatif : on y perd la généreuse volubilité qui caractérise le seria classique, sans que ce soit vraiment prenant en termes d'intensité théâtrale et de naturel verbal.


Pour la version : je suis surtout convaincu par le geste de Levine (je voulais écrire l'homme à la baguette baladeuse, mais il y a trop de candidats sur ce disque…), qui ravive les possibilités dramatiques de l'ouvrage. Sinon j'aime bien Murphy, très frémissante. Bartoli et Domingo font effectivement ce qu'on peut attendre d'eux ici, et ça ne me passionne pas démesurément non plus.