Autour de la musique classique

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 Mozart - Don Giovanni

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encolpio
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MessageSujet: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyMer 5 Juil 2006 - 19:24

Suite de cette discussion: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Mozart-Don-Giovanni-t520-40.htm


DavidLeMarrec, tu es trop centré sur la musique, le romantisme ne se borne pas à la musique, ce mot est entièrement galvaudé, et tu le galvaudes d'autant plus, pour toi il n'existe donc que des visions baroques, classiques, romantiques des oeuvres... ?
Le romantisme fait référence à un courant artistique très précis (le Baroque aussi: ce terme est lui aussi bien souvt galvaudé: cf. Tapiès) qui combine certains éléments...
Peut-on dire que les interprétations de Phèdre de ces 50 dernières années sont romantiques? Et Pourtant: Drame, Tragédie, pleures, cris, tension, humain placé au centre... et pourtant la mise en scène de Chéreau est tout sauf romantique... Est-elle classique, Baroque?
Pour moi en Musique c'est la même chose, et je suis bien d'accord avec Klemperer pour ne pas le classer comme un romantique...
La noirceur n'est pas non plus le propre du Romantisme: Caravage est il romantique? Bach est il Romantique?
Je donne au terme humaniste la définition suivante: qui fait référence aux humanités (de la Nature humaine): "C’est à un modèle de perfection humaine que tendent la méditation et l’action d’hommes qui ont pour nom Marsile Ficin, Politien, Vives, Érasme, Colet, Budé, Zazius, Melanchthon, Iacopo de’ Barbari, Léonard de Vinci, Dürer, les Holbein, Metsys, Cardan, Rabelais, Montaigne et combien d’autres!" Sont sommes bien loin du Romantisme. L'homme au centre de l'action, du Drame... n'est pas une attitude typiquement romantique: bien au contraire... L'Homme Romantique subit le monde, Dieu.

Citation :
(C'est bien pour ça que la Flûte est considérée par certains comme le premier Opéra Romantique de l'histoire...)
Ce qui est une pure refondation de l'Histoire, a posteriori.
Tu en parleras à Einstein.

Citation :
la dimension tragique est une invention largement Romantique
??? Shocked
Mais qu'appelles tu la dimension tragique?
Je citerais La Bruyère:
"Le poème tragique vous serre le coeur dès son commencement, vous laisse à peine, dans tout son progrès, la liberté de respirer et le temps de vous remettre"
(La Bruyère un Romantique peut-être?)

Le côté tragique de Mitropoulos est plus classique que Romantique : par tragique il faut entendre la crainte devant les fureurs d’Ajax, la pitié face à la malheureuse destinée d’Œdipe ne seraient pas vraiment la crainte et la pitié que provoquent en nous dans la vie courante les transports furieux de tel homme ou le parricide et l’inceste; la tragédie nous fait accéder à une crainte et une pitié tragiques, à des émotions qualitativement différentes des émotions habituelles.

La poésie tragique transcende des émotions ordinairement considérées comme déraisonnables et dissolvantes et leur donne l’occasion de «se racheter» par un changement de finalité, l’occasion de s’épurer pour rétablir l’harmonie intérieure de l’âme, en les orientant vers la saisie profonde du sens moral et religieux du psectacle. Dès lors, ce n’est pas l’âme qui est «purgée» des émotions de crainte et de pitié, mais ce sont les émotions elles-mêmes de crainte et de pitié «et autres semblables» qui sont épurées à l’intérieur de l’âme par le moyen du spectacle tragique.
Ca n'a rien de Romantique, bien au contraire, se sentiment est plus "antique", classique que romantique...

Je confirme pour moi la vision de Mitropoulos est tragique, humaniste, théâtrale, mais certainement pas romantique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyMer 5 Juil 2006 - 21:02

encolpio a écrit:
DavidLeMarrec, tu es trop centré sur la musique,
C'est bien la première fois qu'on me dit un truc pareil. bounce bounce bounce bounce

Mais concernant un chef d'orchestre, ça me semblait plutôt de bonne guerre. scratch


encolpio a écrit:
DavidLeMarrec, tu es trop centré sur la musique, le romantisme ne se borne pas à la musique, ce mot est entièrement galvaudé, et tu le galvaudes d'autant plus,
Je pense que tu le banalises au contraire en l'instaurant comme une norme tacite qui serait la normalité de Don Giovanni - illusion. tongue
Non mais.


Citation :
pour toi il n'existe donc que des visions baroques, classiques, romantiques des oeuvres... ?
Non, je suis tout disposé à entendre tes propositions. Mais "humaniste" n'est pas une vision précise...


Citation :
Le romantisme fait référence à un courant artistique très précis (le Baroque aussi: ce terme est lui aussi bien souvt galvaudé: cf. Tapiès)
Ce n'est pas moi qui ai parlé d'interprétation "baroque" dans Don Giovanni... (ça ne voudrait rien dire)


Citation :
Peut-on dire que les interprétations de Phèdre de ces 50 dernières années sont romantiques? Et Pourtant: Drame, Tragédie, pleures, cris, tension, humain placé au centre...
Tu décris la tragédie classique... à ceci près que c'est l'affect qui est placé au centre. L'humain n'est pas la mesure de ce drame, qui connaît une forte transcendance, une forte contrainte formelle aussi.


Citation :
et pourtant la mise en scène de Chéreau est tout sauf romantique... Est-elle classique, Baroque?
Je ne l'ai pas vue, je te laisse donc la qualifier.


Citation :
Pour moi en Musique c'est la même chose, et je suis bien d'accord avec Klemperer pour ne pas le classer comme un romantique...
La noirceur n'est pas non plus le propre du Romantisme: Caravage est il romantique?
En peinture, les critères me semblent tout autres. Je pensais à la musique et la littérature.

Citation :
Bach est il Romantique?
Je ne le perçois nullement comme sombre ! Si, les Passions, bien sûr. Laughing

Je répète que j'ai bien dit que pour définir le romantisme, il fallait un ensemble de critères, pas seulement l'un ou l'autre - et c'est cela qui épargne à Don Giovanni et la Flûte de l'être.


Citation :
Je donne au terme humaniste la définition suivante: qui fait référence aux humanités (de la Nature humaine): "C’est à un modèle de perfection humaine que tendent la méditation et l’action d’hommes qui ont pour nom Marsile Ficin, Politien, Vives, Érasme, Colet, Budé, Zazius, Melanchthon, Iacopo de’ Barbari, Léonard de Vinci, Dürer, les Holbein, Metsys, Cardan, Rabelais, Montaigne et combien d’autres!" Sont sommes bien loin du Romantisme. L'homme au centre de l'action, du Drame... n'est pas une attitude typiquement romantique: bien au contraire...
Heu... On confond un peu tout, là... L'humanisme n'est pas un courant esthétique, mais bien plutôt philosophique. Dire que le style de Rabelais est humaniste, heu...

(Et ça ne m'éclaire pas beaucoup sur Mitropoulos qui reste stylistiquement romantique. Car parlant d'un chef, oui, je reste attentif à la musique. Basketball <= ceci est une battue romantique)


Citation :
L'Homme Romantique subit le monde, Dieu.
Hou-là ! Il y a tant de romantismes que je resterai à la porte de ce débat-là. Sur le versant pictural, ça me semble en partie défendable. En musique, pourquoi pas (mais la musique ne communique pas des idées, donc dur de trancher). Mais en littérature, ça me paraît largement inexact.

Si l'on peut toutefois généraliser à ce degré !


Citation :
Citation :
(C'est bien pour ça que la Flûte est considérée par certains comme le premier Opéra Romantique de l'histoire...)
Ce qui est une pure refondation de l'Histoire, a posteriori.
Tu en parleras à Einstein.
Einstein est, c'est bien connu, de la musicologie de la dernière génération. Rien de plus facile que d'opposer un argument d'autorité à un autre. Peu m'importe ce qu'en pense Einstein, cette interprétation qui déifie Mozart me paraît largement fantasmatique.
Tant qu'on ne connaît de la période que Mozart, et interprété façon Klemperer, forcément il nous paraît singulier.


Citation :
Citation :
la dimension tragique est une invention largement Romantique
??? Shocked
Mais qu'appelles tu la dimension tragique?
Je parle bien évidemment de la dimension tragique attribuée à Don Giovanni.


Citation :
Le côté tragique de Mitropoulos est plus classique que Romantique : par tragique il faut entendre la crainte devant les fureurs d’Ajax, la pitié face à la malheureuse destinée d’Œdipe ne seraient pas vraiment la crainte et la pitié que provoquent en nous dans la vie courante les transports furieux de tel homme ou le parricide et l’inceste; la tragédie nous fait accéder à une crainte et une pitié tragiques, à des émotions qualitativement différentes des émotions habituelles.
C'est aussi le cas chez Furtwängler, il n'en est pas classique pour autant.

Tu parles là de la tragédie dans son ensemble, cela n'est pas romantique en soi, sauf que faire du tragique dans Don Giovanni est une perception romantique du mythe...
Pour autant Mitropoulos serait du genre, stylistiquement, à jouer la musique de Sophocle avec des trombones et tubas. Enfin, je dis ça, je dis rien. albino


Citation :
La poésie tragique transcende des émotions ordinairement considérées comme déraisonnables et dissolvantes et leur donne l’occasion de «se racheter» par un changement de finalité, l’occasion de s’épurer pour rétablir l’harmonie intérieure de l’âme, en les orientant vers la saisie profonde du sens moral et religieux du psectacle. Dès lors, ce n’est pas l’âme qui est «purgée» des émotions de crainte et de pitié, mais ce sont les émotions elles-mêmes de crainte et de pitié «et autres semblables» qui sont épurées à l’intérieur de l’âme par le moyen du spectacle tragique.
Ca n'a rien de Romantique, bien au contraire, se sentiment est plus "antique", classique que romantique...
Certes, mais en quoi Mitropoulos fait-il plus cela que les autres chefs postromantiques ?
Toute vision qui fait de Don Giovanni le centre (perception romantique du mythe) rend plus vertigineuse la fin, donc plus classique, selon ta proposition. Cela dit, ton sophisme est très intéressant. Cela dit, c'est un très joli sophisme.


Citation :
Je confirme pour moi la vision de Mitropoulos est tragique, humaniste, théâtrale, mais certainement pas romantique.
On avance donc dans nos définitions. Mais traiter le Don Giovanni de Mozart comme une tragédie est un contresens (très séduisant et fertile) que nous devons aux Romantiques... Libre à toi de penser que Mitropoulos n'était pas du tout au contact de ce courant de pensée et a inventé tout seul cette spécificité, mais vu ce que faisaient les autres chefs de son temps, je n'y crois pas trop.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyJeu 6 Juil 2006 - 9:44

Attention, nous sommes parti sur un malentendu: tu confonds encore un esprit romantique (l'idée, la vision donnée par le chef: ce dont je parle) et un style de jeu que l'on nomme par facilité romantique (ce dont tu parles et encore nombre de "baroqueux se placent eux aussi dans cette tradition, le passé ne peut s'ignoré... La place du chef dans l'imaginaire collectif participe elle aussi à cette dimention romantique)...

Citation :
Je pense que tu le banalises au contraire en l'instaurant comme une norme tacite qui serait la normalité de Don Giovanni - illusion.
Non mais.
Justement c'est tout l'inverse, il n'y a pas bcp de versions qui correspondent à une vision romantique de l'oeuvre...
Don Giovanni Romantique, c'est tout sauf une normalité!!

Citation :
Mais "humaniste" n'est pas une vision précise...
Oh que si!
Citation :
Heu... On confond un peu tout, là... L'humanisme n'est pas un courant esthétique, mais bien plutôt philosophique. Dire que le style de Rabelais est humaniste, heu...

1 - Qui a dit que le style de Rabelais est humaniste??

2 - Mais justement je te parle de l'esprit de l'interprétation!
Nous savons tous que Mitropoulos joue sur instruments modernes (et encore, lorsque l'on connaît les dates des instruments, ce n'est pas si vrai... certes, les cordes, la façon de jouer)..., il a une technique héritée de la période romantique. Mais l'idée maîtresse de la conception de Mitropoulos se rattache à toute autre chose, je le redis conception se rattachant plus à l'humanisme en tant que courant de pensée du 15e-16e qu'au romantisme de Chateaubriand (exaltation du moi, communion avec la nature et l'humanité tout entière: attention ce qui ne veut pas dire humanisme).

Citation :
Non, je suis tout disposé à entendre tes propositions. Mais "humaniste" n'est pas une vision précise...
Je te parle de vision de l'Idea (au sens Panofskien du terme), tu me parles de jeu...

Citation :
Tu décris la tragédie classique... à ceci près que c'est l'affect qui est placé au centre. L'humain n'est pas la mesure de ce drame, qui connaît une forte transcendance, une forte contrainte formelle aussi.
Non je ne décris pas la tragédie classique, mais l'idée tragique que l'on retrouve dans tous les courants artistiques, dans nombre d'oeuvres de tout courant artistiques... La mélancolie transcende, elle aussi, les courants: cf. expo du Louvre...
Mitropoulos ne joue pas une tragédie grecque, ni plus largement classique. La Tragédie, le tragique ne sont en rien des conceptions Romantiques comme tu le laissais croire plus haut!:
Citation :
la dimension tragique est une invention largement Romantique

Citation :
Hou-là ! Il y a tant de romantismes que je resterai à la porte de ce débat-là. Sur le versant pictural, ça me semble en partie défendable. En musique, pourquoi pas (mais la musique ne communique pas des idées, donc dur de trancher). Mais en littérature, ça me paraît largement inexact.

Si l'on peut toutefois généraliser à ce degré !

Justement il n'y a qu'un seul romantisme, pas 50... Le romantisme est une notion, un courant parfaitement défini, tu galvaudes une fois de plus le terme.

Et chez qui ce n'est pas vrai: Victor Hugo, Musset, Vigny, Chateaubriand...?

Nous sommes bien obligé de généraliser sinon notre topic va faire 200 pages...

Citation :
En peinture, les critères me semblent tout autres. Je pensais à la musique et la littérature.
Justement non...

Citation :
Je répète que j'ai bien dit que pour définir le romantisme, il fallait un ensemble de critères, pas seulement l'un ou l'autre - et c'est cela qui épargne à Don Giovanni et la Flûte de l'être.
Nous sommes bien d'accord, mis à part pour la flûte qui dans sa conception, dans son message, dans son idée est parfaitement romantique (nationalisme, exaltation du sentiment, de la nature...), mais certes pas dans sa composition nous sommes bien d'accord: on parle alors d'oeuvre préromantique.

Mozart pouvait composer une musique à l’encontre d’un texte: dans Così fan tutte, par exemple, la légèreté de la comédie et la gravité de son support musical confèrent à l’œuvre une dimension tragique presque désespérée.

Citation :
(Et ça ne m'éclaire pas beaucoup sur Mitropoulos qui reste stylistiquement romantique. Car parlant d'un chef, oui, je reste attentif à la musique. <= ceci est une battue romantique)
Tu généralises, tous les chefs sont romantiques... cf. ma première phrase...

Citation :
Certes, mais en quoi Mitropoulos fait-il plus cela que les autres chefs postromantiques ?
Toute vision qui fait de Don Giovanni le centre (perception romantique du mythe) rend plus vertigineuse la fin, donc plus classique, selon ta proposition. Cela dit, ton sophisme est très intéressant. Cela dit, c'est un très joli sophisme.
Le postromantisme englobe nombre de courant artistiques...

Certes c'est avant tout un jeu sur les ensembles: les acteurs ne sont jamais seuls : nous sommes dans le jeu, l'action et non la méditation sur soit, et ça Mitro l'a parfaitement rendu, c'est ce qui le démarque de ses contemporains. Dans la conception d'ensemble de Mitro, c'est justement l'ensemble des personnages et leurs actions les uns sur les autres qui tissent l'action de DG et non DG seul.

La fin est un acte religieux, de libération par Dieu... Ce que Mitro ne rend pas: pour lui effectivement c'est la libération du pécheur (différence avec Furt, plus proche de la sanction divine, qui musicalement est plus juste comme cela a fort bien était démontré: Ré mineur avec une "tierce picarde"...)

Citation :
Mais traiter le Don Giovanni de Mozart comme une tragédie est un contresens (très séduisant et fertile) que nous devons aux Romantiques
Je n'ai jamais dit que DG était une tragédie pour Mitro, j'ai dit qu'il y avait du tragique dans sa conception de l'oeuvre, mais pas seulement.
Et le tragique dans cette oeuvre n'est pas une conception romantique... Le tragique vient de l'impuissance de l'homme face à son destin, ce qui n'est pas forcément romantique.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyJeu 6 Juil 2006 - 12:31

J'ouvre une parenthèse dans votre très intéressante joute. Wink

J'écoute le DG Aix Rosbaud et effectivement Arié en Commandatore est très juste, mâle, sombre et surtout pas croque-mitaine!

Un DG délicieux, épicurien, giocosissimo (rien de tragique ni romantique ici), simplicité de la vision d'ensemble, du bon théatre, des voix avec quelques défauts, ça peut savonner ici ou là... mais Campo et Danco Very Happy , Gedda ténor juste ce qu'il faut.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyJeu 6 Juil 2006 - 12:34

Merci pour ces impressions sur Rosbaud, Vartan. Very Happy

encolpio a écrit:
Attention, nous sommes parti sur un malentendu: tu confonds encore un esprit romantique (l'idée, la vision donnée par le chef: ce dont je parle) et un style de jeu que l'on nomme par facilité romantique (ce dont tu parles)...
Non, non, je parle bien des deux choses. Le chef ne peut pas communiquer avec des notes de programme. Il communique avec un style, qui influe donc forcément.


Citation :
Justement c'est tout l'inverse, il n'y a pas bcp de versions qui correspondent à une vision romantique de l'oeuvre...
Don Giovanni Romantique, c'est tout sauf une normalité!!
Parce que tu as une définition très restrictive du romantique, qui est pourtant éminemment protéiforme.
Plutôt que d'essayer d'identifier des idées dans une direction d'orchestre (jeu pour le moins subjectif et délicat), on peut se poser la question suivante : d'où vient cette conception de Don Giovanni ?
Clairement, Mitropoulos exalte le tragique, c'est-à-dire le parcours de Don Giovanni. Où peut-il avoir reçu cette perception de l'oeuvre ? A mon avis pas en étudiant la direction d'orchestre avec Guillaume Budé. Peut-être plutôt en étudiant la littérature avec Erich Kleiber ou la philosophie avec Ferruccio Busoni...
Mitropoulos a forcément été confronté à cette vision romantique du mythe, elle est inévitable, même pour qui s'en approche au XXIe, un réflexe absolu.

Alors, oui, nous tomberons d'accord pour dire que ce romantisme-là est un romantisme bien vague, le fruit d'un siècle de versions différentes du mythe. Qu'on puisse y ajouter d'autres caractérisations, bien entendu, mais c'est avant tout une vision déformée de Mozart par le passage des Romantiques. Au demeurant, je ne saisis toujours pas bien ce qu'est une vision humaniste dans le sens de Guillaume Budé, concernant Don Giovanni.


Citation :
Citation :
Heu... On confond un peu tout, là... L'humanisme n'est pas un courant esthétique, mais bien plutôt philosophique. Dire que le style de Rabelais est humaniste, heu...

1 - Qui a dit que le style de Rabelais est humaniste??
Tu me dis que c'est un courant précis qui peut caractériser Mitropoulos... Un courant artistique a ses attributions stylistiques. A moins qu'on ne soit purement dans le philosophique, et là, on retombe sur la même question : quels sont les éléments qui permet à Mitropoulos de faire passer une thèse philosophique tout entière en dirigeant simplement un orchestre, fût-ce avec grande expression ?
On tombe sur le fantasme romantique du chef-démiurge, là. Mr. Green


Citation :
Nous savons tous que Mitropoulos joue sur instruments modernes (et encore, lorsque l'on connaît les dates des instruments, ce n'est pas si vrai... certes, les cordes, la façon de jouer)...,
Oui, un petit paradoxe des instruments d'époque... Les orchestres modernes les plus prestigieux jouent sur instruments d'époque, voire sur instrument d'époque antérieure.

Citation :
il a une technique héritée de la période romantique. Mais l'idée maîtresse de la conception de Mitropoulos se rattache à toute autre chose, je le redis conception se rattachant plus à l'humanisme en tant que courant de pensée du 15e-16e qu'au romantisme de Chateaubriand (exaltation du moi, communion avec la nature et l'humanité tout entière: attention ce qui ne veut pas dire humanisme).
Tu veux dire que Mitropoulos était à l'abri de la perception générale du mythe, et est allé convoqué des auteurs antérieurs à Mozart pour forger sa conception ?
N'est-il pas plus réaliste de penser qu'il avait hérité en grande partie de la conception de ses prédécesseurs, tout en ajoutant la personnalité que l'on sait, et qui, effectivement, peut ne pas se calquer parfaitement sur les canons romantiques, tout en y appartenant globalement ? Le romantisme aime la rupture et la subversion...


Citation :
Je te parle de vision de l'Idea (au sens Panofskien du terme), tu me parles de jeu...
J'ai bien compris. Mais encore une fois, les deux sont intimement liés, puisque le chef n'a que le jeu pour communiquer sa conception.
Ce serait comme décréter que le style d'un auteur n'a aucun rôle dans la transmission d'idées.


Citation :
Non je ne décris pas la tragédie classique, mais l'idée tragique que l'on retrouve dans tous les courants artistiques, dans nombre d'oeuvres de tout courant artistiques...
Disons que c'est la théorie usuelle, passons.


Citation :
La mélancolie transcende, elle aussi, les courants: cf. expo du Louvre...
Mitropoulos ne joue pas une tragédie grecque, ni plus largement classique. La Tragédie, le tragique ne sont en rien des conceptions Romantiques comme tu le laissais croire plus haut!:
Citation :
la dimension tragique est une invention largement Romantique
J'ai déjà répondu sur ce point : je parlais bien évidemment de la dimension essentiellement tragique du Don Giovanni de Mozart. De façon certaine, l'indication dramma giocoso permet de l'écarter : c'est un drame "impur" du point de vue de la norme seria qui, elle emploie largement le tragique.


Citation :
Citation :
Hou-là ! Il y a tant de romantismes que je resterai à la porte de ce débat-là. Sur le versant pictural, ça me semble en partie défendable. En musique, pourquoi pas (mais la musique ne communique pas des idées, donc dur de trancher). Mais en littérature, ça me paraît largement inexact.

Si l'on peut toutefois généraliser à ce degré !

Justement il n'y a qu'un seul romantisme, pas 50... Le romantisme est une notion, un courant parfaitement défini, tu galvaudes une fois de plus le terme.
Un courant parfaitement défini ? Ce qu’il ne faut pas entendre ! Eh bien, je te conseille d’aller lire l’ensemble des thèses sur le sujet de la classification romantique de tel ou tel, sur la position de tel ou tel vis-à-vis du romantisme avant de porter des jugements hâtifs.

Citation :
Et chez qui ce n'est pas vrai: Victor Hugo, Musset, Vigny, Chateaubriand...?
Eh bien justement. Parlons-en.
Déjà, Chateaubriand est à mettre légèrement à part. Comme Goethe, il reste à la frange du classicisme, tout en l’abandonnant. Mais les auteurs que tu cites sont en effet à placer dans le même courant.
Mais que fais-tu de Balzac ? de Flaubert ? de Baudelaire ? de Barbey d’Aurevilly ? Qu’ils se disent romantiques ou non, selon les cas, ils n’ont pas les mêmes caractéristiques que les précédents, et même parfois luttent contre leurs propres réflexes romantiques (la comparaison entre les carnets de Flaubert et l’œuvre finie est à ce titre tout à fait éloquente).

Il y a bien des ouvrages sur le sujet, et bien des débats pour savoir où arrêter le romantisme. Il y a ceux qui considèrent que le romantisme meurt avec le désillusion de 48. Il y a ceux qui assurent que le symbolisme est une sous-catégorie un peu décadente du romantisme…

Et en musique ? Brahms exalte-t-il la nature, la nation ? Comment le savoir, il n’écrit que de la musique instrumentale ! Mais en tout cas, il ne le fait pas de la même façon que Meyerbeer !

Il faudrait différencier une école strictement romantique, qui respecterait des normes (mais c’est une illusion, contrairement à d’autres écoles, le romantisme est un état d’esprit, et pas une conformation à une norme commune), et le courant romantique, qui inonde, au moins musicalement parlant, jusqu’à la première moitié du vingtième siècle.


Citation :
Nous sommes bien obligé de généraliser sinon notre topic va faire 200 pages...
Pas forcément 200 pages, puisqu’on peut en mettre autant qu’on veut dans un seul message. Wink

Mais avec ta définition, le romantisme au théâtre se limiterait à la courte vie du drame romantique, ce qui est évidemment une vue de l’esprit. Le courant s’est infiltré partout, de façon plus ou moins déformée, plus ou moins originale.

Citation :
Citation :
En peinture, les critères me semblent tout autres. Je pensais à la musique et la littérature.
Justement non...
Non à quoi ?


Citation :
Citation :
Je répète que j'ai bien dit que pour définir le romantisme, il fallait un ensemble de critères, pas seulement l'un ou l'autre - et c'est cela qui épargne à Don Giovanni et la Flûte de l'être.
Nous sommes bien d'accord, mis à part pour la flûte qui dans sa conception, dans son message, dans son idée est parfaitement romantique (nationalisme, exaltation du sentiment, de la nature...), mais certes pas dans sa composition nous sommes bien d'accord: on parle alors d'oeuvre préromantique.
Œuvre préromantique que la Flûte, c’est vraiment une relecture de l’histoire en sens inverse ! Il s’agit d’un conte ! On ne va pas dire que les Fables de La Motte sont romantiques !

Comme je le précisais dans mon précédent, pas mal d’œuvres antérieures sont beaucoup plus conformes au romantisme, à ce compte-là, et elles sont pourtant dans un style postclassique indéniable. Richard Cœur de Lion de Grétry serait une œuvre hyperromantique, sinon…
Lorsqu’on fréquente d’autres compositeurs de la période, on s’aperçoit que la modernité de Mozart est tout ce qu’il y a de plus illusoire. Tout le monde ne le fait pas, et il faut se méfier de ces propos sur Mozart modernissime.


Citation :
Mozart pouvait composer une musique à l’encontre d’un texte: dans Così fan tutte, par exemple, la légèreté de la comédie et la gravité de son support musical confèrent à l’œuvre une dimension tragique presque désespérée.
J’ignore tout de ta connaissance des contemporains de Mozart et je ne veux pas t’offenser, mais Così fan tutte s’inspire tout à fait du modèle comique napolitain d’alors, il n’y a rien de désespéré là-dedans ! Enfin, du moins dans l’esprit de Mozart et Da Ponte… Après, c’est une autre affaire – quoique les romantiques l’aient regardé avec défiance, justement trop léger.

Si l’on prend Fiordiligi, Come scoglio est un air vaillance dans un style à la mode (on trouve le même au I de Falstaff de Salieri, pas du tout tragique non plus), qui prend sa charge comique par ce qui se passe ensuite. Et puis les grands sauts d’intervalles, la vocalisation surchargée a quelque chose qui imite le seria, pour créer un effet comique. De même, Per pietà, que la musique de Mozart fait toucher au sublime, c’est entendu, est un air de coquette corrigée, ni plus, ni moins.
Nous sommes d’accord, on peut en faire une lecture plus enrichissante (du moins selon notre perception contemporaine), mais il ne faut pas s’abuser volontairement sur les intentions de Mozart.

Encore une fois, on peut en faire deux lectures passionnante : l’une qui relève tous les clins d’oeils aux œuvres du temps (extrêmement nombreux), l’autre qui s’occupe de la psyché des personnages selon une préoccupation qui est postérieure à Mozart. Il s’agit juste d’avoir conscience du paradigme qu’on adopte.



Citation :
Tu généralises, tous les chefs sont romantiques...
Non, pas tous, simplement une génération a eu une formation stylistique romantique (postbrucknerienne si tu préfères).


Citation :
Citation :
Certes, mais en quoi Mitropoulos fait-il plus cela que les autres chefs postromantiques ?
Toute vision qui fait de Don Giovanni le centre (perception romantique du mythe) rend plus vertigineuse la fin, donc plus classique, selon ta proposition. Cela dit, ton sophisme est très intéressant. Cela dit, c'est un très joli sophisme.
Oups, ma sauvegarde a bégayé…

Citation :
Le postromantisme englobe nombre de courant artistiques...
Dont l’humanisme ? Oui, bien sûr qu’il y a beaucoup de courants artistiques là-dedans. Ca n’empêche pas que ce n’est, au minimum, pas classique !


Citation :
Certes c'est avant tout un jeu sur les ensembles: les acteurs ne sont jamais seuls : nous sommes dans le jeu, l'action et non la méditation sur soit, et ça Mitro l'a parfaitement rendu, c'est ce qui le démarque de ses contemporains. Dans la conception d'ensemble de Mitro, c'est justement l'ensemble des personnages et leurs actions les uns sur les autres qui tissent l'action de DG et non DG seul.
Tout à fait, mais cela en fait-il une vision philosophique précise ? Mitro replace l’église au milieu du village, et rend le drame beaucoup plus efficace. A mon sens, c’est une vision pratique de la chose, et c’est cela qui fait le grand chef, pas l’illumination philosophique.

D’ailleurs, les coups de Don Giovanni « façon métaphysique » et compagnie, ça me laisse toujours dubitatif. Une direction d’orchestre n’est pas un langage à proprement parler.


Citation :
La fin est un acte religieux, de libération par Dieu... Ce que Mitro ne rend pas: pour lui effectivement c'est la libération du pécheur (différence avec Furt, plus proche de la sanction divine, qui musicalement est plus juste comme cela a fort bien était démontré: Ré mineur avec une "tierce picarde"...)
Evidemment, il s’agit d’une sanction mécanique divine. Mais je ne vois pas comment on peut assurer avec certitudes qu’il s’agit de la « libération du pécheur » à la seule écoute ! C’est hautement subjectif, l’imagination y a une part énorme…


Citation :
Citation :
Mais traiter le Don Giovanni de Mozart comme une tragédie est un contresens (très séduisant et fertile) que nous devons aux Romantiques
Je n'ai jamais dit que DG était une tragédie pour Mitro, j'ai dit qu'il y avait du tragique dans sa conception de l'oeuvre, mais pas seulement.
Le tragique est largement majoritaire.


Citation :
Et le tragique dans cette oeuvre n'est pas une conception romantique... Le tragique vient de l'impuissance de l'homme face à son destin, ce qui n'est pas forcément romantique.
La conception tragique centrée sur le personnage de Don Juan apparaît avec le romantisme. Je veux bien que Mitropoulos ait tout réinventé tout seul, mais en l’absence d’éléments contraires, on peut supposer qu’il a hérité de cette conception. Je ne dis pas plus que cela.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyJeu 6 Juil 2006 - 12:39

DG = deutschegrammophon Question

tongue
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyJeu 6 Juil 2006 - 12:40

Oh, toi, tu peux te moquer ! Quand on considère Idomeneo comme l'annonciateur de Parsifal, hein. Mr. Green Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyJeu 6 Juil 2006 - 13:10

DavidLeMarrec a écrit:
Oh, toi, tu peux te moquer ! Quand on considère Idomeneo comme l'annonciateur de Parsifal, hein. Mr. Green Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyJeu 6 Juil 2006 - 13:23

vartan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oh, toi, tu peux te moquer ! Quand on considère Idomeneo comme l'annonciateur de Parsifal, hein. Mr. Green Wink
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyJeu 6 Juil 2006 - 20:59

2-3 remarques révélatrices :
Citation :
Mais que fais-tu de Balzac ? de Flaubert ? de Baudelaire ? de Barbey d’Aurevilly ?
Reprends tes Lagarde et Michard...
Non Balzac n'est absolument pas romantique, ça devrait lui plaire d'être catalogué romantique... (il suffit de connaître ses positions face au romantisme)
Flaubert est romantique dans ses jeunes années mais s'en dégage rapidement, il appartient au réalisme et naturalisme (de même que Zola ou Maupassant)
Baudelaire est symboliste (certes, né du romantisme mais qui n'a plus rien à voir avec ce dernier...)
Barbey d’Aurevilly est plus diff à def: il termine le romantisme et annonce le symbolisme... oui un romantique...
Mais pourquoi cataloguer de la sorte, tout simplement car ils ne sont pas Romantiques!!!

Citation :
Parce que tu as une définition très restrictive du romantique
Ce n'est pas moi mais c'est le romantisme lui même qui c'est défini...

Avec ta définition du romantisme, Debussy, Fauré, Wagner, Strauss, Maupassant, Daudet, Mallarmé, Fromentin, Ingres, Courbet, Moreau, Manet, Rodin... Tous des Romantiques...
Notre conception du monde, des Art est Romantique...
Et bien je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout, d'accord avec toi.
Tout est en mouvement, en dev, rien n'est statique comme tu sembles le dire...

Oui Mitro est à part dans la direction de DG en ces années 50: écoutes les Furt, Böhm, Rosbaud, Krips... Ils ont tous leur particularité, Furt et Mitropoulos sont radicalement à part dans tout ça. Mitropoulos n'est ni classique, ni romantique... Une vision, un style qui lui est propre. Pourquoi cataloguer en 2-3 grandes familles? (certes tu me l'a fait faire pour te montrer que Balzac n'est pas Romantique par exemple, le romanesque n'est pas romantisme)...

Une dernière remarque: "dramma giocoso", ne veut pas dire drame... Je dirais même, sans doute, opéra comique...

Citation :
J’ignore tout de ta connaissance des contemporains de Mozart et je ne veux pas t’offenser, mais Così fan tutte s’inspire tout à fait du modèle comique napolitain d’alors, il n’y a rien de désespéré là-dedans ! Enfin, du moins dans l’esprit de Mozart et Da Ponte… Après, c’est une autre affaire – quoique les romantiques l’aient regardé avec défiance, justement trop léger.
...
Encore une fois, on peut en faire deux lectures passionnante : l’une qui relève tous les clins d’oeils aux œuvres du temps (extrêmement nombreux), l’autre qui s’occupe de la psyché des personnages selon une préoccupation qui est postérieure à Mozart. Il s’agit juste d’avoir conscience du paradigme qu’on adopte.
Je connais assez bien la musique napolitaine, pour avoir donné quelques conf sur le sujet, je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis plus haut, mais tu nies complètement tout un pan d'influences sur la musique de Mozart: oui il y a du tragique dans la partition de Cosi, comme le tragique est le propre de la musique religieuse napolitaine contemporaine... Et qu'écoute Mozart lors de son séjour napolitain?: des oeuvres religieuses de Francesco de Majo, Armida abbandonata de Jommelli... Il n'est pas seulement int par l'opera Buffa mais par l'ensemble de la musique Napo que l'on retrouve dans la partition de Cosi.

Citation :
J'ai bien compris. Mais encore une fois, les deux sont intimement liés, puisque le chef n'a que le jeu pour communiquer sa conception.
Ce serait comme décréter que le style d'un auteur n'a aucun rôle dans la transmission d'idées.
Mais non d'une pipe en bois, ce que tu app Romantisme n'a rien à voir avec le romantisme, tu parles d'une tradition d'interprétation, mais tous les chefs ont composé avec, dépassé cette tradition pour donner d'eux-mêmes, il n'y a pas 1 vision classique et 1 vision romantique!

Avec la même technique, les mêmes "outils", Pontormo ne peint pas de la même façon que Rosso et Raphaël de la même façon que Titien et pourtant ils sont pour le coup dans un même courant artistique mais kl rapport entre:

Mozart - Don Giovanni Raphael1517-1520
et:
Mozart - Don Giovanni Ven-Titien%20Frari%20assomption1516-1518
Une des 2 oeuvres est le chef-d'oeuvre de l'art classique que l'on peut qualifier de "sculptural", l'autre, "pictural" qui n'a rien à voir avec cet art.
Certes le sujet est différent, mais pas si éloigné que ça... Supposons qu'il s'agisse du même sujet (dif de trouver une assomption peinte par Raphaël)
On trouve des points communs: mouvements vigoureux, gestes amples, importance du moment, 2 plans inf et sup, équilibre interne et unité organique que l'on va qualifier de "Renaissante" par facilité...
Mais:
Raph: adopte des points de vue distincts pour les scènes de son tableau: les 2 scènes semblent se dérouler à hauteur du regard du spectateur. Figures campées nettement sur le sol, évite toute déformation, souci principal: dépeindre clairement l'action: mesure alors les effets dramatiques en les traitant avec vigueur.
Titien: tous participent du même point de vue! (conception du monde radicalement différente!): légère contre-plongée. 1er plan masque l'arrière plan. Fait cheminer le regard vers la fig ascendante par l'intermédiaire des mouvements et des gestes. La composition n'est pas conforme aux règles. Produit l'impression d'une incarnation terrestre et visible du sacré.
résumé: Titien: univers immédiat, empirique. Raphaël: univers conceptuel, cérébral.

On parle de Renaissance par facilité, mais ces 2 arts n'ont rien (ou presque) en commun: le rapport avec les oeuvres de Masaccio?
Parlons de "Romantisme" pour toutes les productions d'opéra du XXe siècle, si tu veux, mais c'est un contre-sens, une vue de l'esprit, une facilité, un fourvoiement, et bien évidemment je ne peux y souscrire (sinon Debussy, Stravinsky (comme compo et chef), Weill... sont Romantiques).

Tu me parles du chef démiurge: Oui le chef est un créateur, et ce depuis l'époque Romantique je te l'accorde. Le peintre est un artiste depuis l'époque moderne... Démiurge dans le sens crétaur de l'univers... Ce n'est pas ça, en revanche dans le sens "personne créant ou animant", je dis oui. Le chef ne pouvait pas avoir ce rôle avant la fin du 19e siècle, car le "répertoire" était quasi inexistant: il n'y avait que peu de "recréation", les reprises existe effectivement tant que le compositeur est vivant (effectivement pour Mozart, c'est un peu différent: déifié rapidement...).
Le fait que le chef prenne ce statut de recréateur ne fait pas de la conception d'une oeuvre x ou y, une conception Romantique, sinon Jacobs est romantique aussi... Il est un recréateur aussi, personne ne peut complètement s'effacer derrière la partition, il y a indubitablement une part de soit, de sa culture, dans la recréation.... Nous en avons parlé par ailleurs.
Alors pourquoi simplifier et vouloir tout cataloguer selon des catégories bien désuettes.
Le DG de Mitropoulos ne ressemble à aucun autre, DG n'est plus, d'une certaine façon, celui de Mozart depuis 1791... (1791: Nous sommes en plein romantisme au niveau des idées en Allemagne, Autriche et Angleterre...le Goetz von Berlichingen (1773), le Werther (1774) de Goethe, Schiller dont les Brigants (1781) vont avoir un succès éclatant...)

Sur "certaines oeuvres de Mozart ne sont pas pré-romantiques":

Tout n'est pas si simple, si découpé, Mozart connaît les premiers romantiques (Das Veilchen? de Goethe mis en musique...), mais certes ils ne participent pas au même monde... (cf. Raphaël et Titien)...
Mozart est-il un baroque, un classique, un préromantique... Bien malin qui peut y répondre... Bien facile de faire de Mozart l'homme de la synthèse d'un siècle et le clôturant par là même, et ce, sans rien apporter aux styles suivants... (c'est pour le coup une vision Romantique: Berlioz en fait l'archétype du style d'"autrefois"). L'utilisation des trombones dans la scène du souper de DG, t'en fait quoi?: c'est peut-être classique ? Je crois avec Shaw, qu'alors une page entière de l'histoire de la musique se tourne... La flûte, que tu le veuilles ou non, par son mélange des genres annonce aussi de ce point de vue l'esthétique romantique (en plus de rassembler tous les éléments caractérisant le romantisme). Et ne vient pas me dire que c'est une vision romantique de l'oeuvre de Mozart : comme je l'ai dit plus haut les romantiques dénigre Mozart, et ne s'en réclame absolument pas.

C'est effectivement l'histoire qui nous fait comprendre ça, l'histoire cherche les raisons d'un phénomène dans ce qui se passe auparavant, ce n'est pas une vue de l'esprit, mais c'est chercher à comprendre un phénomène, une oeuvre d'art...


Dernière édition par le Ven 7 Juil 2006 - 13:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 11:19

encolpio a écrit:
Citation :
Mais que fais-tu de Balzac ? de Flaubert ? de Baudelaire ? de Barbey d’Aurevilly ?
Reprends tes Lagarde et Michard...
Merci.
Evidemment, si ce sont là tes références... tongue

Citation :
Non Balzac n'est absolument pas romantique, ça devrait lui plaire d'être catalogué romantique... (il suffit de connaître ses positions face au romantisme)
Flaubert est romantique dans ses jeunes années mais s'en dégage rapidement, il appartient au réalisme et naturalisme (de même que Zola ou Maupassant)
Baudelaire est symboliste (certes, né du romantisme mais qui n'a plus rien à voir avec ce dernier...)
Barbey d’Aurevilly est plus diff à def: il termine le romantisme et annonce le symbolisme... oui un romantique...
Mais pourquoi cataloguer de la sorte, tout simplement car ils ne sont pas Romantiques!!!
Balzac est extrêmement influencé par ce courant dont je parlais, et ses libertés, ses choix "dramaturgiques" sont éminemment de ce temps-là, de ce courant.
Flaubert a toujours lutté contre son romantisme, mais son oeuvre en est pétrie.
Baudelaire n'est pas symboliste. Il se revendique romantique et, en effet, les symbolistes se sont largements inspirés de lui. Il est indéniable qu'il ne cadre pas avec le premier romantisme, et c'est précisément ce que je voulais rappeler.
Barbey d'Aurevilly est en effet difficile à situer, mais peu importe, sa grammaire reste totalement imprégnée par les codes romantiques.

On pourrait dire, pour plus de clarté, que les codes symboliques restent les mêmes pendant toute cette période, même si pas mal des caractéristiques esthétiques changent. Deux auteurs peuvent se lire et se comprendre pleinement dans leurs références, si l'on veut.
Encore une fois, je parle bien de cette grammaire, de ce courant. Si l'on veut un romantisme restrictif façon première fournée, je veux bien, mais c'est délibérément s'aveugler sur la portée et l'influence du mouvement.
Mouvement qui est d'autant plus difficile à circonscrire qu'il stipule la liberté du créateur, la transgression comme norme et le progrès comme but. Alors forcément, les frontières seront mouvantes.

Tout cela pour en revenir à nos moutons : même aujourd'hui, nous sommes sous l'influence de pas mal des prémisses du romantisme. Et à plus forte raison à l'époque de... Mitro.


Citation :
Citation :
Parce que tu as une définition très restrictive du romantique
Ce n'est pas moi mais c'est le romantisme lui même qui c'est défini...
S'il suffisait de se définir pour appartenir à quelque chose ou s'en éloigner...


Citation :
Avec ta définition du romantisme, Debussy, Fauré, Wagner, Strauss, Maupassant, Daudet, Mallarmé, Fromentin, Loti, Ingres, Courbet, Moreau, Rodin... Tous des Romantiques...
Dans ta liste, il n'y a pas grand monde qui n'ait pas été très fortement influencé. Evidemment, je ne les classerais pas tous et pour toutes leurs oeuvres comme des romantiques.

Citation :
Notre conception du monde, des Art est Romantique...
Largement pétrie de réflexes établis à cette époque-là, oui, je le crois.


Citation :
Et bien je ne suis pas du tout mais alors pas du tout d'accord avec toi.
Tout est en mouvement, en dev, rien n'est statique comme tu sembles le dire...
Je dis précisément l'inverse puisque je dis que le romantisme est assez insaisissable, particulièrement en littérature. On sait à peu près lorsqu'il commence (1750 en Angleterre et Allemagne, disent les plus hardis), mais lorsqu'il finit... les interprétations sont fort nombreuses.
Et c'est bien cela que je souligne. Croire qu'on puisse ranger définitivement un courant (et particulièrement celui-ci) dans des tiroirs éternels façon Lagarde & Michard est une illusion bien optimiste. Les choses sont plus complexes, les possibilités de débat nombreuses.

Oui, on peut soutenir que Baudelaire n'est plus romantique (très difficile, tout de même), que Flaubert n'en est plus (en s'appuyant sur ses désirs plus que sur son style), mais on peut tout aussi bien soutenir le contraire...

C'est ce qui se passe dans le débat universitaire, qui existe encore à ce sujet.


Citation :
Oui Mitro est à part dans la direction de DG en ces années 50: écoutes les Furt, Böhm, Rosbaud, Krips... Ils ont tous leur particularité, Furt et Mitropoulos sont radicalement à part dans tout ça.
On y arrive... Si tu veux me dire que Mitropoulos et Furtwängler sont tellement géniaux qu'ils dépassent complètement la mise en case "romantique" ou autre, je suis tout à fait disposé à travailler l'agilité de mes pieds pour pouvoir signer de mes quatre mains.

S'il s'agit de dire que leur vision est pleinement respectueuse des intentions de Mozart, ce n'est plus du tout exact.


Citation :
Ni classique, ni romantique... Une vision, un style qui leur est propre. Pourquoi cataloguer?
Je ne cherche pas à cataloguer, sinon j'aurais proposé des catégories plus précises qu' "héritage d'une conception romantique du mythe de Don Juan". Catégorie qui recouvre à peu près tout le monde au XXe siècle !

Je dis simplement que la lecture que Mitropoulos fait de Don Giovanni ne peut pas se réclamer d'être conforme avec l'esprit qui a présidé à l'élaboration de l'oeuvre. Pas plus.

Je ne dis pas, d'ailleurs, que Mitropoulos soit un chef "romantique" (ce qui ne signifierait pas grand chose, à moins d'aller très vite, pari perdu en ce qui nous concerne). Il a reçu un héritage, ce qui est hautement différent.


Citation :
Une dernière remarque: "dramma giocoso", ne veut pas dire drame... Je dirais même, sans doute, opéra comique...
C'est un équivalent d'opera buffa, à l'époque. Opéra comique pose un problème d'ambiguïté : un dramma giocoso (ou un opera buffa de l'époque) n'est pas forcément d'essence purement comique (voir Don Giovanni, justement...). C'est un drame qui est défini comme non seria, c'est-à-dire que n'est pas exclusivement constitué d'une dramaturgie seria. Il peut en contenir, ou pas. Ce qui compte est sa non appartenance, sa qualité de drame "impur".
Je dis ici drame dans le sens large de pièce de théâtre.


Citation :
Je connais assez bien la musique napolitaine, pour avoir donné quelques conf sur le sujet, je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis plus haut, mais tu nies complètement tout un pan d'influences sur la musique de Mozart: oui il y a du tragique dans la partition de Cosi, comme le tragique est le propre de la musique religieuse napolitaine contemporaine... Et qu'écoute Mozart lors de son séjour napolitain?: des oeuvres religieuses de Francesco de Majo, Armida abbandonata de Jommelli... Il n'est pas seulement int par l'opera Buffa mais par l'ensemble de la musique Napo que l'on retrouve dans la partition de Cosi.
Je ne dis surtout pas l'inverse. Mais faire de Così, comme tu le disais, une oeuvre sombre, particulièrement tragique pour les comédies du temps, relève sans doute, comme je le disais, d'une relecture a posteriori.

Et disant cela, je trouve tout de même que la musique de Mozart a une dimension mélancolique qui échappe à ses contemporains, que Così est une oeuvre d'une cruauté invraisemblable, bien plus profonde que les comédies du temps malgré toutes les méchancetés qui ont pu être écrites sur ce livret.
C'est sans doute vrai en partie. Mais le projet des auteurs devrait nous alerter et nous éviter de verser trop dans cette interprétation qui nous est naturelle, mais qui est en décalage, sans doute, avec la réalité.

Ce qui, encore une fois, n'empêche nullement de réaliser ces lectures, à mon sens bien plus fertiles que l'observation servile du siècle. Mais il ne faut pas s'abuser sur l'époque d'où on les fait.


Citation :
Citation :
J'ai bien compris. Mais encore une fois, les deux sont intimement liés, puisque le chef n'a que le jeu pour communiquer sa conception.
Ce serait comme décréter que le style d'un auteur n'a aucun rôle dans la transmission d'idées.
Mais non d'une pipe en bois, ce que tu app Romantisme n'a rien à voir avec le romantisme, tu parles d'une tradition d'interprétation,
Tradition d'interprétation qui conditionne, en l'occurrence, l'approche de Don Giovanni en tant qu'objet littéraire. Furtwängler, en prenant un tempo triple et sur crincrins en boyaux, ne donnerait sûrement pas le même tragique.


Citation :
mais tous les chefs ont composé, dépassé cette tradition pour donner d'eux-mêmes, il n'y a pas 1 vision classique et 1 vision romantique!
Bien entendu, et la vision de Mitropoulos est hautement originale, je suis tout à fait d'accord.


Citation :
Une des 2 oeuvres est le chef-d'oeuvre de l'art classique que l'on peut qualifier de "sculptural", l'autre, "pictural" n'a rien à voir avec cet art.
On trouve des points communs: mouvements vigoureux, gestes amples, importance du moment, 2 plans inf et sup, équilibre interne et unité organique que l'on va qualifier de "Renaissante" par facilité...
Mais:
Merci pour la leçon. Very Happy Mais je suis tout à fait convaincu de ce que tu avances.


Citation :
Parlons de "Romantisme" pour toutes les productions d'opéra du XXe siècle si tu veux mais c'est un contre-sens, une vue de l'esprit, une facilité, et bien évidemment je ne peux y souscrire (sinon Debussy, Stravinsky, Weill... sont Romantique).
Je ne parle de "Romantisme" dans notre conversation pour qualifier un style précis ; mais d'influence, de courant, de mode de pensée similaire. On peut trouver un autre terme si tu préfères, ça m'est égal. C'est un mode de pensée qui est né avec le romantisme, que je désigne.

Quant à Debussy romantique, il y a là un beau sujet. Evidemment qu'il n'en est pas à strictement parler, mais dans ses liens, on pourrait s'amuser.


Citation :
Tu me parles du chef démiurge: Oui le chef est un créateur, et ce depuis l'époque Romantique je te l'accorde.
C'est en cela que je parlais d'influence romantique : un mode de pensée qui s'est répandu à partir du point de départ qu'est le romantisme.
Encore une fois, je ne parle pas ici du romantisme en tant que style, qui est en effet plus restreint (pas autant que tu le dis, à mon sens, mais le débat est autre).

Mitropoulos a une conception de Mozart et de Don Juan en vogue depuis le romantisme. Je n'ai pas écrit qu'il avait un style romantique (une technique d'orchestre, si l'on veut, pour faire vite).


J'ai un peu perdu le fil pour les histoires de démiurge, mais à quelques nuances près, nous semblons d'accord.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 11:22

A propos, Jorge, si nous lis encore dans ce fil (j'en doute un peu Neutral ), si tu ne l'as pas fait, tu devrais mettre ton nez dans Jommelli, c'est vraiment très bien orchestré.
Ca vaut son pesant de Vivaldi, ce qu'il y a de sûr.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 12:10

Citation :
je dis que le romantisme est assez insaisissable, particulièrement en littérature. On sait à peu près lorsqu'il commence (1750 en Angleterre et Allemagne, disent les plus hardis)

Les Chinois te diront que le romantisme commence chez eux, il y a plusieurs milliers d'années.
Je suis d'accord avec toi sur l'idée du romantisme insaississable. Depuis tout temps, il y a un certain romantisme sous jacent (il y a pas mal d'exemples d'artistes anciens qui collent à la définition du romantisme, curieux non?), c'est juste qu'à la charnière entre le 18 et le 19eme siècle, on a exacerbé ce sentiment romantique pour caractériser toute une époque, inventant ainsi des codes, un style, etc...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 12:18

Bezout a écrit:
Citation :
je dis que le romantisme est assez insaisissable, particulièrement en littérature. On sait à peu près lorsqu'il commence (1750 en Angleterre et Allemagne, disent les plus hardis)

Les Chinois te diront que le romantisme commence chez eux, il y a plusieurs milliers d'années.
Je suis d'accord avec toi sur l'idée du romantisme insaississable. Depuis tout temps, il y a un certain romantisme sous jacent (il y a pas mal d'exemples d'artistes anciens qui collent à la définition du romantisme, curieux non?), c'est juste qu'à la charnière entre le 18 et le 19eme siècle, on a exacerbé ce sentiment romantique pour caractériser toute une époque, inventant ainsi des codes, un style, etc...
Ce n'est pas vraiment ainsi que je le perçois. En tout cas, avant la fin du XVIIIe, il me paraît très peu évident, même de façon sous-jacente.
Je tenais surtout à différencier une esthétique purement romantique d'un héritage qui s'est transmis depuis cette époque. Cela peut concerner la lecture des mythes, mais aussi la façon d'enseigner la versification !

A quoi penses-tu à propos des Chinois, je ne vois pas bien, à vue de nez ?
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 12:25

Eux aussi sont très imprégné, depuis extremement longtemps, d'un certain romantisme. L'exaltation de la beauté et des sentiments par la nature, la poésie, la mélancolie, etc.. Peut être que contrairement au romantisme Allemand, il leur manque ce côté morbide et ténébreux (qu'on retrouve chez Goethe, Musset, Baudelaire, etc...).
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 12:29

Bezout a écrit:
Eux aussi sont très imprégné, depuis extremement longtemps, d'un certain romantisme. L'exaltation de la beauté et des sentiments par la nature, la poésie, la mélancolie, etc..
Mais on le trouve aussi dans la tragédie lyrique en plein XVIIe. Smile

Je doute qu'on puisse appeler cela romantisme. En tout cas, d'après ma fréquentation du théâtre chinois, je n'ai jamais eu cette impression.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 13:05

Sur nos écrivains, j'y suis allez un peu fort, juste pour montrer que tout n'est pas Romantique comme tu le laisses penser...
Je ne suis pas d'accord sur cette vision du monde imprégnée de romantisme...: imprégnée de la renaissance tout autant!
Ce n'est pas parceque l'on est influencé par un courant, que l'on ai de ce courant: l'abstraction picturale est-elle cubiste?

Citation :
S'il s'agit de dire que leur vision est pleinement respectueuse des intentions de Mozart, ce n'est plus du tout exact.
Je n'ai jamais dit ça.

Citation :
Je dis simplement que la lecture que Mitropoulos fait de Don Giovanni ne peut pas se réclamer d'être conforme avec l'esprit qui a présidé à l'élaboration de l'oeuvre. Pas plus.
Je n'ai jamais dit le contraire.
Nous sommes bien d'accord.

Citation :
C'est en cela que je parlais d'influence romantique : un mode de pensée qui s'est répandu à partir du point de départ qu'est le romantisme.
Encore une fois, je ne parle pas ici du romantisme en tant que style, qui est en effet plus restreint (pas autant que tu le dis, à mon sens, mais le débat est autre).
Certes dans une certaine mesure, comme le romantisme est pétri de classicisme... mais il faut aller au-delà me semble-t-il et ne pas rester figé sur de tels axiomes, qui n'ont pour ma part pas grand sens. Je ne crois pas que Mitropoulos nous offre une vision "Romantique" de l'oeuvre, je n'y entend rien de tel, mais plutôt une totale liberté, théâtralité, une vision humaniste (je rabache) quasi-néoplatonicienne qui n'a rien de Romantique...
Mais bon passons... Tout est romantique, Minkowski aussi...

Citation :
Je ne dis surtout pas l'inverse. Mais faire de Così, comme tu le disais, une oeuvre sombre, particulièrement tragique pour les comédies du temps, relève sans doute, comme je le disais, d'une relecture a posteriori.
Je n'ai pas dit que Cosi était sombre mais "Mozart pouvait composer une musique à l’encontre d’un texte: dans Così fan tutte, par exemple, la légèreté de la comédie et la gravité de son support musical confèrent à l’œuvre une dimension tragique presque désespérée."

Tout n'est que relecture a posteriori... C'est l'essence même de l'histoire.
Pour comprendre un art il faut se plonger dans l'antérieur, et avoir le recul suffisant afin de coordonner les actes entre eux...
Nier la dimension tragique de la partition de Cosi n'est pas prendre la pleine mesure de l'oeuvre.
Et ce tragique n'est pas une vue, a posteriori, mais une volonté quasi évidente de Mozart... Cf. ce qu'en disent Kaiser et Steptoe...

Citation :
Je ne dis pas, d'ailleurs, que Mitropoulos soit un chef "romantique" (ce qui ne signifierait pas grand chose, à moins d'aller très vite, pari perdu en ce qui nous concerne). Il a reçu un héritage, ce qui est hautement différent.
ENFIN.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 13:09

Bezout a écrit:
L'exaltation de la beauté et des sentiments par la nature, la poésie, la mélancolie, etc.. Peut être que contrairement au romantisme Allemand, il leur manque ce côté morbide et ténébreux (qu'on retrouve chez Goethe, Musset, Baudelaire, etc...).
Attention, les caractéristiques du romantisme que tu cites, n'en sont qu'une partie, l'essence même du romantisme c'est le nationalisme.
L'exaltation de la beauté et du sentiment, on les trouve dès le 16e siècle.
La poésie: idem
la mélancolie: idem...
Ces caractéristiques ne sont pas propre au Romantisme!
Le romantisme n'est pas né de rien mais bien de la renaissance, du classicisme, de la période moderne.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 13:25

encolpio a écrit:
Sur nos écrivains, j'y suis allez un peu fort, juste pour montrer que tout n'est pas Romantique comme tu le laisse penser...
Oui, un tout petit peu fort...


Citation :
Je ne suis pas d'accord sur cette vision du monde imprégnée de romantisme...
Libre à toi, mais on est effectivement dans le cadre d'un ressenti, pour le coup. Je trouve que pas mal de réflexes de pensée contemporains trouvent leur source à ce moment-là. Mais on peut sans doute faire d'autres analyses.


Citation :
Ce n'est pas parceque l'on est influencé par un courant, que l'on ai de ce ourant,
Je n'ai pas dit le contraire. Je dis que la perception de Don Juan comme personnage tragique est une vision qui est romantique, et celle de Mitropoulos. Cela ne signifie pas que la vision de Mitropoulos soit limitée à celle qu'on les Romantiques du mythe, ni qu'il soit de façon univoque un chef romantique.
Simplement, cette composante est essentielle dans sa façon d'appréhender Don Giovanni. Je ne dis surtout rien de plus.


Citation :
Citation :
S'il s'agit de dire que leur vision est pleinement respectueuse des intentions de Mozart, ce n'est plus du tout exact.
Je n'ai jamais dit ça.

Citation :
Citation :
Je dis simplement que la lecture que Mitropoulos fait de Don Giovanni ne peut pas se réclamer d'être conforme avec l'esprit qui a présidé à l'élaboration de l'oeuvre. Pas plus.
Je n'ai jamais dit le contraire.
Nous sommes bien d'accord.

Eh bien dans ce cas, je ne vois pas sur quoi nous ne sommes pas d'accord ! (extension du romantisme au sens strict exceptée)


[uquote]
Citation :
C'est en cela que je parlais d'influence romantique : un mode de pensée qui s'est répandu à partir du point de départ qu'est le romantisme.
Encore une fois, je ne parle pas ici du romantisme en tant que style, qui est en effet plus restreint (pas autant que tu le dis, à mon sens, mais le débat est autre).
Certes dans une certaine mesure, comme le romantisme est pétri de classicisme... mais il faut aller au-delà me semble-t-il et ne pas rester figé sur de tels axiome, qui n'ont pour ma part pas grand sens. Je ne crois pas que Mitropoulos nous offre une vision "Romantique" de l'oeuvre, je n'y entend rien de tel, mais plutôt une totale liberté, une vision aussi quasi-néoplatonicienne qui n'a rien de Romantique...[/quote]
Quasi-néoplatonicienne ! Mais il parle, Mitropoulos, ce brave homme, avec ses bras !

Il ne s'agit pas d'axiomes figés, simplement de paternité de pensée. Don Juan n'est pas tragique à l'époque où Mozart l'exploite, et malgré nos impressions, il y a fort à penser qu'il ne le voyait pas comme tel.
Mitropoulos, en faisant de Don Giovanni un drame d'une tension à peine soutenable, s'inscrit dans la lignée d'une lecture romantique du mythe de Don Juan. De la même façon que pour son héritage de technique d'orchestre.

Cela ne signifie pas qu'il ait par ailleurs toutes les caractéristiques du romantisme.


Citation :
Mais bon passons... Tout est romantique, Minkowski aussi...
Lorsqu'il joue Les Contes d'Hoffmann, sûrement ! Basketball


Citation :
Citation :
Je ne dis surtout pas l'inverse. Mais faire de Così, comme tu le disais, une oeuvre sombre, particulièrement tragique pour les comédies du temps, relève sans doute, comme je le disais, d'une relecture a posteriori.
Je n'ai pas dit que Cosi était sombre mais "la gravité de son support musical confèrent à l’œuvre une dimension tragique presque désespérée"
Désespéré, voilà ! Oui, ça me semble très exagéré, même a posteriori.


Citation :
Tout n'est que relecture a posteriori... C'est l'essence même de l'histoire.
Pour comprendre un art il faut se plonger dans l'antérieur, et avoir le recul suffisant afin de coordonner ces actes entre eux...
Certes, mais il faut identifier autant que possible ce qui est une relecture de son époque. La musique est traîtresse, irrationnelle, il est plus difficile de la rattacher à son temps que des mots.


Citation :
Nier la dimension tragique de la partition de Cosi n'est pas prendre la pleine mesure de ce chef-d'oeuvre.
Oui, Così gagne à ce jeu-là, mais de là à en faire une oeuvre voulue comme désespérée par Mozart, c'est s'égarer, plaquer nos propres attentes sur du passé qui est différent.


Au fait, les voisins se sont battus sur Idomeneo, aussi. Laughing
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 13:38

Citation :
Libre à toi, mais on est effectivement dans le cadre d'un ressenti, pour le coup. Je trouve que pas mal de réflexes de pensée contemporains trouvent leur source à ce moment-là.
Trouvent leur source à la Renaissance, oui je suis d'accord (et encore, pas seulement), dire que notre pensée moderne vient du romantisme, c'est réducteur, c'est nier l'importance des siècles antérieurs sur notre conception du monde, sur le développement de notre pensée contemporaine...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 13:45

Pourquoi n'as tu rien dit sur:

Citation :
Le DG de Mitropoulos ne ressemble à aucun autre, DG n'est plus, d'une certaine façon, celui de Mozart depuis 1791... (1791: Nous sommes en plein romantisme au niveau des idées en Allemagne, Autriche et Angleterre...le Goetz von Berlichingen (1773), le Werther (1774) de Goethe, Schiller dont les Brigants (1781) vont avoir un succès éclatant...)
Rajout:
J'avais compris que faire de Goethe un romantique ne te conviens pas...

Sur "certaines oeuvres de Mozart ne sont pas pré-romantiques":

Tout n'est pas si simple, si découpé, Mozart connaît les premiers romantiques (Das Veilchen? de Goethe mis en musique...), mais certes ils ne participent pas au même monde... (cf. Raphaël et Titien)...
Mozart est-il un baroque, un classique, un préromantique...? Bien malin qui peut y répondre... Bien facile de faire de Mozart l'homme de la synthèse d'un siècle et le clôturant par là même, et ce, sans rien apporter aux styles suivants... (c'est pour le coup une vision Romantique: Berlioz en fait l'archétype du style d'"autrefois"). L'utilisation des trombones dans la scène du souper de DG, t'en fait quoi?: c'est peut-être classique ? Je crois avec Shaw, qu'alors une page entière de l'histoire de la musique se tourne... La flûte, que tu le veuilles ou non, par son mélange des genres annonce aussi de ce point de vue l'esthétique romantique (en plus de rassembler tous les éléments caractérisant le romantisme). Et ne vient pas me dire que c'est une vision romantique de l'oeuvre de Mozart : comme je l'ai dit plus haut les romantiques dénigre Mozart, et ne s'en réclame absolument pas.

C'est effectivement l'histoire qui nous fait comprendre ça, l'histoire cherche les raisons d'un phénomène dans ce qui se passe auparavant, ce n'est pas une vue de l'esprit, mais c'est chercher à comprendre un phénomène, une oeuvre d'art...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 13:52

encolpio a écrit:
Citation :
Libre à toi, mais on est effectivement dans le cadre d'un ressenti, pour le coup. Je trouve que pas mal de réflexes de pensée contemporains trouvent leur source à ce moment-là.
Trouvent leur source à la Renaissance, oui je suis d'accord (et encore, pas seulement), dire que notre pensée moderne vient du romantisme, c'est réducteur, c'est nier l'importance des siècles antérieurs sur notre conception du monde, sur le développement de notre pensée contemporaine...
Oui, aussi en partie à la Renaissance, pendant les Lumières et tout ce qu'on voudra. Mais je suis très frappé, en matière d'art, par une approche qui me semble découler du romantisme.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 13:52

encolpio a écrit:
Pourquoi n'as tu rien dit sur:

Citation :
Le DG de Mitropoulos ne ressemble à aucun autre, DG n'est plus, d'une certaine façon, celui de Mozart depuis 1791... (1791: Nous sommes en plein romantisme au niveau des idées en Allemagne, Autriche et Angleterre...le Goetz von Berlichingen (1773), le Werther (1774) de Goethe, Schiller dont les Brigants (1781) vont avoir un succès éclatant...)
Rajout:
J'avais compris que faire de Goethe un romantique ne te conviens pas...

Sur "certaines oeuvres de Mozart ne sont pas pré-romantiques":

Tout n'est pas si simple, si découpé, Mozart connaît les premiers romantiques (Das Veilchen? de Goethe mis en musique...), mais certes ils ne participent pas au même monde... (cf. Raphaël et Titien)...
Mozart est-il un baroque, un classique, un préromantique...? Bien malin qui peut y répondre... Bien facile de faire de Mozart l'homme de la synthèse d'un siècle et le clôturant par là même, et ce, sans rien apporter aux styles suivants... (c'est pour le coup une vision Romantique: Berlioz en fait l'archétype du style d'"autrefois"). L'utilisation des trombones dans la scène du souper de DG, t'en fait quoi?: c'est peut-être classique ? Je crois avec Shaw, qu'alors une page entière de l'histoire de la musique se tourne... La flûte, que tu le veuilles ou non, par son mélange des genres annonce aussi de ce point de vue l'esthétique romantique (en plus de rassembler tous les éléments caractérisant le romantisme). Et ne vient pas me dire que c'est une vision romantique de l'oeuvre de Mozart : comme je l'ai dit plus haut les romantiques dénigre Mozart, et ne s'en réclame absolument pas.

C'est effectivement l'histoire qui nous fait comprendre ça, l'histoire cherche les raisons d'un phénomène dans ce qui se passe auparavant, ce n'est pas une vue de l'esprit, mais c'est chercher à comprendre un phénomène, une oeuvre d'art...
Je ne l'ai pas vu. Où était-ce ?

[Edit : Ah oui, tu as allongé ton message. J'étais déjà en train de répondre.]
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 14:10

encolpio a écrit:
Le DG de Mitropoulos ne ressemble à aucun autre, DG n'est plus, d'une certaine façon, celui de Mozart depuis 1791...
Si l'on veut, oui. Ou même depuis 1787 ! Very Happy Je ne suis pas un fervent de l'authenticité de toute façon.

Citation :
(1791: Nous sommes en plein romantisme au niveau des idées en Allemagne, Autriche et Angleterre...le Goetz von Berlichingen (1773), le Werther (1774) de Goethe, Schiller dont les Brigants (1781) vont avoir un succès éclatant...)
Tout à fait. Mais les choses ne coïncident pas nécessairement. La musique dite baroque s'écrit sur du théâtre classique... De même pour la musique. Mozart est clairement un classique, tandis que dès Werther, le romantisme est dans l'air...


Citation :
Rajout:
J'avais compris que faire de Goethe un romantique ne te conviens pas...
Goethe a plusieurs facettes, mais la partie la plus célèbre de sa production est éminemment romantique.


Citation :
Mozart est-il un baroque, un classique, un préromantique...? Bien malin qui peut y répondre... Bien facile de faire de Mozart l'homme de la synthèse d'un siècle et le clôturant par là même, et ce, sans rien apporter aux styles suivants...
Je n'ai pas dit qu'il n'apportait rien, ni qu'il clôturait le siècle et le style (ce qui serait faux). Mais Mozart est véritablement un classique, c'est musicalement incontestable.


Citation :
(c'est pour le coup une vision Romantique: Berlioz en fait l'archétype du style d'"autrefois").
Mozart n'est l'archétype de rien du tout - à part du créateur support de fantasmes en série.


Citation :
L'utilisation des trombones dans la scène du souper de DG, t'en fait quoi?: c'est peut-être classique ? Je crois avec Shaw, qu'alors une page entière de l'histoire de la musique se tourne...
Les cuivres pour annoncer le jugement divin, Haendel les utilisait déjà dans le Messie... C'est un lieu commun musical.
Mais admettons que ce soit là une marque romantique (ce que je ne crois absolument pas). Que fait-on de la structure de l'oeuvre, de sa langue, de son harmonie ? Oui, ce n'est pas aussi classique que l'Isola disabitata, mais de la même façon qu'il y a plusieurs étapes dans le romantisme, le classicisme n'est pas unique !
Oui, il y a des fulgurances géniales (notamment rythmiques) dans Don Giovanni. Le génie est-il nécessairement en avance sur son temps et romantique ?


Citation :
La flûte, que tu le veuilles ou non, par son mélange des genres annonce aussi de ce point de vue l'esthétique romantique (en plus de rassembler tous les éléments caractérisant le romantisme). Et ne vient pas me dire que c'est une vision romantique de l'oeuvre de Mozart : comme je l'ai dit plus haut les romantiques dénigre Mozart, et ne s'en réclame absolument pas.
Les romantiques dénigrent Mozart ? Ah oui, vraiment ? A moins que Stendhal ou E.T.A. Hoffmann ne soient pas romantiques, auquel cas je ne réponds plus de rien !

Pour le reste, le mélange des genres ne prouve rien du tout, c'est vieux comme le monde : on en trouve dans la tragédie lyrique des origines (le Quinault baroque : Cadmus, Alceste ou même Thésée), dans le Singspiel, dans les formes non seria comme le dramma giocoso.

Quant à la nature, elle n'a rien non plus qui appartienne exclusivement au romantisme. Il y a des éléments dans les idées, si l'on veut, mais l'oeuvre, au final, et surtout musicalement, n'est pas romantique. Comme je le soulignais, bien des contemporains le seraient plus (et sans en être).

Les commentateurs aiment tant faire de Mozart le début de tout...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 14:12

DavidLeMarrec a écrit:


Oui, aussi en partie à la Renaissance, pendant les Lumières et tout ce qu'on voudra. Mais je suis très frappé, en matière d'art, par une approche qui me semble découler du romantisme.

Shocked
Il va falloir que tu m'expliques ce que Cocteau, Arman, Hélion, Kandinsky, Calder, Arp, Richter, Kein, Giacometti, Beuys, Pollock, Picasso ont de Romantique...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 14:15

encolpio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


Oui, aussi en partie à la Renaissance, pendant les Lumières et tout ce qu'on voudra. Mais je suis très frappé, en matière d'art, par une approche qui me semble découler du romantisme.

Shocked
Il va falloir que tu m'expliques ce que Cocteau, Arman, Hélion, Kandinsky, Calder, Arp, Richter, Kein, Giacometti, Beuys, Pollock, Picasso ont de Romantique...
Approche instinctive pour commenter, je veux dire.

L'idée que l'artiste est au centre, qu'il ne faut surtout pas le contraindre, qu'il faut qu'il soit libre de tout mécène, que le génie réside dans la nouveauté, etc.

Oui, bien sûr, pas d'approche romantique dans la stylistique même de l'art, ni chez tous les commentateurs sérieux. Je pensais à un fonds culturel diffus.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 15:03

Citation :
L'idée que l'artiste est au centre, qu'il ne faut surtout pas le contraindre, qu'il faut qu'il soit libre de tout mécène, que le génie réside dans la nouveauté, etc.
Artiste au centre: idée dev dejà par Donatello, Vasari...: Ma signature en ai la preuve...
ne pas le contraindre: cf. Vinci, Michel-Ange, cf. Poussin, cf. Caravage, cf. les écrits du Bernin...
libre de tout mécène: cf. atelier de Rembrandt, cf. ce que souhaite Tintoret...
génie réside dans la nouveauté: ce n'est pas vraiment ce que disent les Romantiques, pour eux l'antique, le gothique... portent aussi en eux le génie. Idem pour toute la Renaissance.

Cette notion de l'artiste dont tu parles date bien de la renaissance et non du romantisme.
Le fond culturel diffus dont tu parles n'est pas romantique mais renaissant.

Une notion qui elle est caractéristique du Romantisme, c'est celle du progrès... Mais celle-ci est bien vite combattue, dès 1850 Delacroix se lance dans une théorie antiprogressiste du progrès... Picasso, et bien d'autres se démarqueront de cette notion toute romantique... Le progrès en art est une notion qui n'existe quasi plus... On parle parfois encore de progrès en matière technique de création, et ça reste à étudier..., certaines techniques de créations antiques sont plus complexes que nos techniques contemporaines...


Dernière édition par le Ven 7 Juil 2006 - 15:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 15:37

DavidLeMarrec a écrit:

Tout à fait. Mais les choses ne coïncident pas nécessairement. La musique dite baroque s'écrit sur du théâtre classique... De même pour la musique. Mozart est clairement un classique, tandis que dès Werther, le romantisme est dans l'air
Certes mais Mozart connait le romantisme, ne compose pas d'oeuvres romantiques nous sommes bien d'accord, mais s'imprègne des conceptions romantiques et ce, dès la fin des années 70. C'est comme si tu disais : "les artistes de la cour d'Alphonse d'Aragon ne font pas de l'art Renaissant", c'est en parti vrai, mais nombres d'éléments montrent qu'ils connaissent l'humanisme renaissant... De même on perçoit très bien nombre d'éléments romantiques dans le livret de la flûte...: Le nationalisme est une évidence dans cette oeuvre!

Citation :
Mais Mozart est véritablement un classique, c'est musicalement incontestable.
Certes mais nombres de musicologue reviennent sur cette certitude...

Citation :
Mozart n'est l'archétype de rien du tout - à part du créateur support de fantasmes en série.
Je n'ai jamais dis le contraire... C'est Berlioz...

Citation :
Les cuivres pour annoncer le jugement divin
Je te parle de trombones!!!!

Citation :
Oui, il y a des fulgurances géniales (notamment rythmiques) dans Don Giovanni. Le génie est-il nécessairement en avance sur son temps et romantique ?
Le génie en avance sur son tps: pas nécessairement mais souvt... Forcement romantique: Oh que non!

Citation :
Les romantiques dénigrent Mozart ? Ah oui, vraiment ? A moins que Stendhal ou E.T.A. Hoffmann ne soient pas romantiques, auquel cas je ne réponds plus de rien !
Berlioz (remarque il trouvait Beethoven fade technicien...), D'Indy...
Les 2 dont tu parles font de Mozart un Romantique, tout comme Börne...

Citation :
Les commentateurs aiment tant faire de Mozart le début de tout...
Nous sommes bien d'accord sur le fait que Mozart n'est pas un romantique, Il n'en ai pas le début, mais nier que le livret de la flûte est pré-romantique, est pour le coup tout aussi mal venu...
Et avec Rémy Stricker, je veux bien y voir un "magnifique éclectisme [...] bien peu "classique"".....
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 16:04

encolpio a écrit:
Artiste au centre: idée dev dejà par Donatello, Vasari...: Ma signature en ai la preuve...
Mais en tant que groupe qui le pense collectivement à un moment donné, de concert, je ne pense pas.

Citation :
génie réside dans la nouveauté: ce n'est pas vraiment ce que disent les Romantiques, pour eux l'antique, le gothique... portent aussi en eux le génie. Idem pour toute la Renaissance.
Oui, oui, j'ai fait très vite. Je pensais à l'idée de progrès, mais tout cela est discutable à la frange en bien des points, oui.


Citation :
Cette notion de l'artiste dont tu parles date bien de la renaissance et non du romantisme.
Le fond culturel diffus dont tu parles n'est pas romantique mais renaissant.
Ce n'est pas l'impression de j'ai, vu les références qui sont convoquées.


Citation :
Une notion qui elle est caractéristique du Romantisme, c'est celle du progrès... Mais celle-ci est bien vite combattue, dès 1850 Delacroix se lance dans une théorie antiprogressiste du progrès... Picasso, et bien d'autres se démarqueront de cette notion toute romantique... Le progrès en art est une notion qui n'existe quasi plus...
Dans la musique contemporaine, si, très largement. Dans la littérature, d'autres problèmes se posent : on ne comprend pas comment le progrès s'est arrêté. Mais la question reste toujours sous-jacente, qu'on y croie ou pas.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 16:05

encolpio a écrit:
Mais trop de boulot... et encore bcp à venir... donc ce n'est malheureusement qu'un passage-éclair...

Un passage remarqué finalement! Laughing
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 16:12

encolpio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Tout à fait. Mais les choses ne coïncident pas nécessairement. La musique dite baroque s'écrit sur du théâtre classique... De même pour la musique. Mozart est clairement un classique, tandis que dès Werther, le romantisme est dans l'air
Certes mais Mozart connait le romantisme, ne compose pas d'oeuvres romantiques nous sommes bien d'accord, mais s'imprègne des conceptions romantiques et ce, dès la fin des années 70. C'est comme si tu disais : "les artistes de la cour d'Alphonse d'Aragon ne font pas de l'art Renaissant", c'est en parti vrai, mais nombres d'éléments montrent qu'ils connaissent l'humanisme renaissant... De même on perçoit très bien nombre d'éléments romantiques dans le livret de la flûte...: Le nationalisme est une évidence dans cette oeuvre!
Je ne dis pas qu'il n'y ait pas d'air du temps dans cette oeuvre, tout à fait. De là à en faire le premier opéra romantique, une oeuvre préromantique, ou une oeuvre plus proche du romantisme que ses contemporaines, il y a une large marge...


Citation :
Citation :
Mais Mozart est véritablement un classique, c'est musicalement incontestable.
Certes mais nombres de musicologue reviennent sur cette certitude...
On peut tout étudier, oui, mais il sera difficile de prouver que l'harmonie de Mozart n'est pas classique...


Citation :
Citation :
Les cuivres pour annoncer le jugement divin
Je te parle de trombones!!!!
Qui ne sont pas des cuivres Exclamation

Et je reprends mon propos : quand bien même cela serait romantique, ça n'est pas suffisant pour faire basculer Don Giovanni pour ouvrir la période...


Citation :
Le génie en avance sur son tps: pas nécessairement mais souvt...
Souvent parmi ceux qui sont célèbres... Pas mal de choses très impressionnantes sont dans les tiroirs, parce qu'elles n'innovent pas. D'où l'illusion d'optique.


Citation :
Citation :
Les romantiques dénigrent Mozart ? Ah oui, vraiment ? A moins que Stendhal ou E.T.A. Hoffmann ne soient pas romantiques, auquel cas je ne réponds plus de rien !
Berlioz (remarque il trouvait Beethoven fade technicien...), D'Indy...
Les 2 dont tu parles font de Mozart un Romantique, tout comme Börne...
Oui, oui, tout va bien alors. Mozart a bien été approprié par les romantiques. Pas par tous, mais pour sûr plus que largement dans le versant littéraire du courant.

Citation :
Nous sommes bien d'accord sur le fait que Mozart n'est pas un romantique, Il n'en ai pas le début, mais nier que le livret de la flûte est pré-romantique, est pour le coup tout aussi mal venu...
Le LIVRET de la Flûte, seul, peut tout à fait se discuter, en effet, certaines composantes donnent à réfléchir. Mais on parlait de Mozart. Et le produit fini n'est pas fort romantique.


Citation :
Et avec Rémy Stricker, je veux bien y voir un "magnifique éclectisme [...] bien peu "classique"".....
Je lui laisse ses paroles, je ne m'y retrouve pas du tout. Eclectisme qu'on veut bien y voir.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 16:41

Citation :
comme je l'ai dit plus haut les romantiques dénigre Mozart, et ne s'en réclame absolument pas.

Schumann, Chopin, prenaient Bach et Mozart comme modèle pourtant. A mon avis ils étaient bien plus interessés par la musique que par le "romantisme" de Mozart. D'ailleur est ce qu'on parlait de romantisme à leur époque? Est ce qu'on leur a dejà dit "oh monsieur, votre musique est tellement romantique" ?
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 16:45

Bezout a écrit:
Citation :
comme je l'ai dit plus haut les romantiques dénigre Mozart, et ne s'en réclame absolument pas.

Schumann, Chopin, prenaient Bach et Mozart comme modèle pourtant.

Ces compositeurs-là (on peut rajouter Mendelssohn) se réclamaient plus de Bach que de Mozart me semble-t-il.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 16:51

Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais ils s'en réclament autant pour l'un que pour l'autre.
En tout cas, ils sont bien loin de dénigrer Mozart Rolling Eyes


pour Chopin, même si je n'arrive pas à retrouver ce que je voulais:
http://www.musicweb-international.com/SandH/2002/Feb02/chopin.htm

Ca m'a l'air pertinent en tout cas.


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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 16:53

Citation :
Mais en tant que groupe qui le pense collectivement à un moment donné, de concert, je ne pense pas.
En tant qu'historien et historien de l'art je peux affirmer sans aucun problème que tu te trompes. Oui tu as raison pour l'artiste vu comme le héros, notion romantique, l'artiste héros romantique...

Citation :
l'impression de j'ai
Si c'est une impression que tu as, alors, on a rien à dire... Mais ton impression est largement conditionnée par ta conception d'un monde romantique...

Citation :
Dans la musique contemporaine, si, très largement. Dans la littérature, d'autres problèmes se posent : on ne comprend pas comment le progrès s'est arrêté. Mais la question reste toujours sous-jacente, qu'on y croie ou pas.

J'ose croire que les compositeurs contemporains ne pensent pas que leurs oeuvres sont sup à celles de Bach... Qui peut encore y croire?
En art, histoire... cette notion est largement dépassée et ce depuis plus d'un siècle...
quelques extravagants se présentent encore comme maîtres supérieurs aux artistes antérieurs, comme Michel-Ange par exemple, mais c'est plus pour se faire mousser que pour annoncer que leur art est un progrès sur l'art antérieur...

La question de progrès était sous-jacente jusqu’à ce que le principe de la relativité, étendu aux réalités culturelles, ait vraiment mis en évidence la grande variété des processus d’évolution.

Mais encore une fois, la notion de progrès n'est pas nouvelle...:
Ne se pose plus aujourd'hui la question du sens (donc progrès...) de l'histoire… : notion née non pas au 19e, mais déjà on en trouve les bases chez Thucydide, avant d'être reprise par la pensée chrétienne... Car oui c'est bien Saint Augustin qui pose les "fondations" de la notion de progrès... comme quoi nous sommes loin du romantisme...

L’idée d’un progrès cumulatif, celle d’une loi de perfectionnement ainsi que la théorie des âges du monde ont été appliquées, à partir de la Renaissance, non plus à la croissance de l’Église mais à l’avancement des sciences. Ce changement de plan est à rapporter au glissement, qui ne pouvait pas ne pas se produire, dans une chrétienté déféodalisée, du sens chrétien (3 temps: Bible, présent, Apocalypse) au sens profane de l’histoire (3 tps: antiquité, M-A: temps gothiques, tps modernes). Encore une fois cette notion est bien antérieure au romantisme... Certes, exacerbé par les Romantiques... Mais si l'on creuse un peu nos racines judéo-chrétiennes (bien plus que le romantisme...) sont bien souvt la base de toute notre société et de notre pensée contemporaine.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 17:00

encolpio a écrit:

J'ose croire que les compositeurs contemporains ne pensent pas que leurs oeuvres sont sup à celles de Bach... Qui peut encore y croire?

Dieu seul sait ce qui peut se passer dans la tête de Pierre Boulez... Laughing
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 17:02

Xavier a écrit:
encolpio a écrit:

J'ose croire que les compositeurs contemporains ne pensent pas que leurs oeuvres sont sup à celles de Bach... Qui peut encore y croire?

Dieu seul sait ce qui peut se passer dans la tête de Pierre Boulez... Laughing
Boulez seul, sait ce qui peut se passer dans la tête de Dieu.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 17:04

Alors celle là, on la sentait venir de très loin Very Happy

Boulez et Dieu dans la même phrase, c'est presque un reflex !
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 17:06

Bezout a écrit:
Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais ils s'en réclament autant pour l'un que pour l'autre.
En tout cas, ils sont bien loin de dénigrer Mozart Rolling Eyes
Oui oui je suis bien d'accord, j'ai généralisé un peu vite, mais pour Schumann c'est son pangermanisme qui le pousse à toujours mentionner des musiciens "allemands": "Ne cédez jamais au découragement... allez vous retremper auprès de nos grands maîtres allemands tels que Bach, Häendel, Mozart et Beethoven"...
Mais Schumann dit que la Symphonie en sol mineur K 55à est une oeuvre "gracieuse"!
Le top: "Après Mozart est venu Beethoven; au nouveau Mozart (Mendelssohn) un nouveau Beethoven fera suite. Peut-être est-il déjà né"...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 17:11

encolpio a écrit:
Citation :
Mais en tant que groupe qui le pense collectivement à un moment donné, de concert, je ne pense pas.
En tant qu'historien et historien de l'art je peux affirmer sans aucun problème que tu te trompes.
Dans ce cas, tu aurais quelques détails à donner ? Ce serait intéressant, parce que je ne perçois pas du tout les choses ainsi. Mais il est vrai que je ne suis pas spécialiste des arts picturaux.


Citation :
Citation :
l'impression de j'ai
Si c'est une impression que tu as, alors, on a rien à dire... Mais ton impression est largement conditionnée par ta conception d'un monde romantique...
C'était une tournure pour ne pas être déplaisamment catégorique. Ma phrase faisait allusion à un peu plus qu'une impression.

Mais je ne puis l'affirmer, en effet : lorsqu'on parle d'un courant, d'un air du temps, comment pouvoir être absolument catégorique ? En tout cas je ne me le permettrais pas.

Citation :
J'ose croire que les compositeurs contemporains ne pensent pas que leurs oeuvres sont sup à celles de Bach... Qui peut encore y croire?
Que le domaine contemporain soit globalement plus riche, intéressant et "intelligent" que les périodes baroques, classiques et romantiques, c'est, contrairement à ce que tu as l'air de penser, très répandu.

Xavier cite évidemment Boulez qui ne dirige rien avant le Ring, mais il n'est pas complètement un hapax !


Citation :
La question de progrès était sous-jacente jusqu’à ce que le principe de la relativité, étendu aux réalités culturelles, ait vraiment mis en évidence la grande variété des processus d’évolution.
Chez les commentateurs sérieux, je le disais, ce n'est évidemment plus d'actualité depuis longtemps. Mais c'est une idée qui reste très présente chez les observateurs plus ou moins initiés, plus ou moins profanes.


Citation :
Mais encore une fois, la notion de progrès n'est pas nouvelle...:
Ne se pose plus aujourd'hui la question du sens (donc progrès...) de l'histoire… : notion née non pas au 19e, mais déjà on en trouve les bases chez Thucydide, avant d'être reprise par la pensée chrétienne... Car oui c'est bien Saint Augustin qui pose les "fondations" de la notion de progrès... comme quoi nous sommes loin du romantisme...
Bien sûr que les concepts ne sont pas créés à cette époque. Mais il faut se poser la question des sources. Si Mitropoulos joue Don Giovanni avec des tempi plus lents qu'à la création, je doute que ce soit grâce à Guillaume Budé ! Je caricature, mais on peut avoir un idée de la source des inspirations, même s'il y en a plusieurs possibles.


Citation :
L’idée d’un progrès cumulatif, celle d’une loi de perfectionnement ainsi que la théorie des âges du monde ont été appliquées, à partir de la Renaissance, non plus à la croissance de l’Église mais à l’avancement des sciences.
Point qui est d'ailleurs lui aussi discuté...


Citation :
Mais si l'on creuse un peu nos racines judéo-chrétiennes (bien plus que le romantisme...) sont bien souvt la base de toute notre société et de notre pensée contemporaine.
C'est une évidence. A un point parfois terrifiant.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 17:27

Citation :
Qui ne sont pas des cuivres
Oui mais tous les cuivres ne sont pas des trombones...

Citation :
Xavier cite évidemment Boulez qui ne dirige rien avant le Ring, mais il n'est pas complètement un hapax !
Que l'art antérieur à Wagner ne l'int pas certes, dire que Boulez pense que l'art de Bach est inférieur à celui de Wagner, ça reste à prouver... Je ne connais pas les dire de Boulez, mais j'ose espérer qu'il n'a jamais dit une telle connerie...

Citation :
Mais c'est une idée qui reste très présente chez les observateurs plus ou moins initiés, plus ou moins profanes.
Ce qui ne fait pas de notre pensée moderne une pensée progressiste...

Citation :
Bien sûr que les concepts ne sont pas créés à cette époque. Mais il faut se poser la question des sources. Si Mitropoulos joue Don Giovanni avec des tempi plus lents qu'à la création, je doute que ce soit grâce à Guillaume Budé ! Je caricature, mais on peut avoir un idée de la source des inspirations, même s'il y en a plusieurs possibles.
Crying or Very sad un peu de sérieux s'il te plait!
Toutes les notion que tu dis romantiques ne sont pas romantiques! Elles ont toutes étaient reprises par les romantiques, amplifiées, mais étaient des constantes de notre société.

Citation :
Citation:
L’idée d’un progrès cumulatif, celle d’une loi de perfectionnement ainsi que la théorie des âges du monde ont été appliquées, à partir de la Renaissance, non plus à la croissance de l’Église mais à l’avancement des sciences.

Point qui est d'ailleurs lui aussi discuté...
Kl point et comment??

Citation :
Mais si l'on creuse un peu nos racines judéo-chrétiennes (bien plus que le romantisme...) sont bien souvt la base de toute notre société et de notre pensée contemporaine.

C'est une évidence. A un point parfois terrifiant.
Comme quoi nous sommes d'accord, alors arrête un peu avec ton romantisme, grand "satan" infiltré partout...


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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 17:29

Citation :
Dans ce cas, tu aurais quelques détails à donner ? Ce serait intéressant, parce que je ne perçois pas du tout les choses ainsi. Mais il est vrai que je ne suis pas spécialiste des arts picturaux.
Il me faut pas mal de temps, now j'ai RDV dans 1 h et je dois me faire beau...
Promis je reprends ce point dès que possible.
1 exemple, sur la place centrale de l'artiste:
Mozart - Don Giovanni Caravage%20David%20avec%20la%20tete%20de%20Goliath


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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 17:29

encolpio a écrit:

Citation :
Xavier cite évidemment Boulez qui ne dirige rien avant le Ring, mais il n'est pas complètement un hapax !
Que l'art antérieur à Wagner ne l'int pas certes, dire que Boulez pense que l'art de Bach est inférieur à celui de Wagner, ça reste à prouver... Je ne connais pas les dire de Boulez, mais j'ose espérer qu'il n'a jamais dit une telle connerie...

Ce n'est pas de cela qu'il est question, je suis persuadé que Boulez pense que son art (à lui!) de compositeur est supérieur à Bach, Mozart, Schumann, Liszt...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyVen 7 Juil 2006 - 17:33

Xavier a écrit:
encolpio a écrit:

Citation :
Xavier cite évidemment Boulez qui ne dirige rien avant le Ring, mais il n'est pas complètement un hapax !
Que l'art antérieur à Wagner ne l'int pas certes, dire que Boulez pense que l'art de Bach est inférieur à celui de Wagner, ça reste à prouver... Je ne connais pas les dire de Boulez, mais j'ose espérer qu'il n'a jamais dit une telle connerie...

Ce n'est pas de cela qu'il est question, je suis persuadé que Boulez pense que son art (à lui!) de compositeur est supérieur à Bach, Mozart, Schumann, Liszt...
Extravageance, mégalomanie, d'artiste, c'est ce que je signale plus haut...
Voir ce que Bernin pense des artistes antérieurs, voir même de ses contemporains: cf. Borromini...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyLun 10 Juil 2006 - 21:47

encolpio a écrit:
Citation :
Dans ce cas, tu aurais quelques détails à donner ? Ce serait intéressant, parce que je ne perçois pas du tout les choses ainsi. Mais il est vrai que je ne suis pas spécialiste des arts picturaux.
Il me faut pas mal de temps, now j'ai RDV dans 1 h et je dois me faire beau...
Promis je reprends ce point dès que possible.
Merci. Basketball


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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyLun 10 Juil 2006 - 21:48

encolpio a écrit:
Citation :
Qui ne sont pas des cuivres
Oui mais tous les cuivres ne sont pas des trombones...
Certes, mais c'est un peu mince pour en faire une marque du romantisme. Oui, Mozart fait aussi la promotion de la clarinette. Et Ambroise Thomas celle du saxophone...


Citation :
Que l'art antérieur à Wagner ne l'int pas certes, dire que Boulez pense que l'art de Bach est inférieur à celui de Wagner, ça reste à prouver...
Je ne sais pas. Disons que Bach est loin, et qu'avec l'idée de Progrès qui semble mouvoir Boulez...


Citation :
Je ne connais pas les dire de Boulez, mais j'ose espérer qu'il n'a jamais dit une telle connerie...
Il en a dit beaucoup, c'est pour ça qu'on l'aime ! cheers


Citation :
Citation :
Mais c'est une idée qui reste très présente chez les observateurs plus ou moins initiés, plus ou moins profanes.
Ce qui ne fait pas de notre pensée moderne une pensée progressiste...
Tout dépend chez qui. Dans notre fonds culturel global, si. Chez les "penseurs", bien sûr que non. Je parle vraiment du bouillon dans lequel nous nageons tous, de la vulgate.


Citation :
Citation :
Bien sûr que les concepts ne sont pas créés à cette époque. Mais il faut se poser la question des sources. Si Mitropoulos joue Don Giovanni avec des tempi plus lents qu'à la création, je doute que ce soit grâce à Guillaume Budé ! Je caricature, mais on peut avoir un idée de la source des inspirations, même s'il y en a plusieurs possibles.
Crying or Very sad un peu de sérieux s'il te plait!
Toutes les notion que tu dis romantiques ne sont pas romantiques! Elles ont toutes étaient reprises par les romantiques, amplifiées, mais étaient des constantes de notre société.
Ouioui, bien sûr, l'histoire n'avance pas à coup de dates et d'événements isolés qui feraient tout sans préalables. Mais de là à dire que sans le romantisme, ces idées se seraient imposées à Mitro...


Citation :
Citation :
Citation :

L’idée d’un progrès cumulatif, celle d’une loi de perfectionnement ainsi que la théorie des âges du monde ont été appliquées, à partir de la Renaissance, non plus à la croissance de l’Église mais à l’avancement des sciences.

Point qui est d'ailleurs lui aussi discuté...
Kl point et comment??
Le point du progrès dans les sciences. Aujourd'hui, on pense beaucoup à changer de paradigme, pas seulement à "améliorer" ceux existants.


Citation :
Citation :
Citation :
Mais si l'on creuse un peu nos racines judéo-chrétiennes (bien plus que le romantisme...) sont bien souvt la base de toute notre société et de notre pensée contemporaine.

C'est une évidence. A un point parfois terrifiant.
Comme quoi nous sommes d'accord, alors arrête un peu avec ton romantisme, grand "satan" infiltré partout...
Pas satan ni partout (passons sur mon avis sur notre héritage culturel qui n'intéresse que moi), mais chez l'héritage musical et littéraire de Mitro, sûrement. Il ne s'agit pas de faire de Mitro un romantique ou un romantique exclusif, mais d'attester la paternité de certains réflexes qu'il peut avoir, comme la vision très sombre et très anthropocentrée de Don Giovanni.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyDim 3 Déc 2006 - 9:25

Très intéressant débat donc entre Encolpio et DavidLeMarrec autour du romantisme et de « Don Giovanni »… Pardon si je ne fais pas de citations et ne reprends pas tout le débat, long et forcément décousu et épars, mais je ferai quelques petites remarques, corrigeant au passage quelques inexactitudes ou caricatures.

Se méfier d’abord des généralisations et des catégories : « le romantisme », c’est ceci et cela… et le recours référentiel au « Lagarde et Michard » comme parangon de l’histoire littéraire me semble la pire des références : scolaire, datée, justement catégorisante et simplificatrice, une vision largement dix-neuviémiste de l’histoire littéraire et de l’esthétique en général. Certes, à la différence du progrès technique, il n’y a pas de progrès en art comme dans l’humanité (tout au moins, il n’y a plus d’idéologie ou de pensée, comme celle de Hegel, pour y croire), mais l’esthétique, la critique d’art et l’histoire ont bien évolué depuis le XIXe siècle, en particulier au début du XXe siècle, grâce à des penseurs comme W.Benjamin (qui a écrit notamment sur le drame baroque et « le concept de critique d’art dans le romantisme allemand »), C.Einstein, Gramsci, Adorno, Bloch, etc. qui ont permis notamment de sortir d’un historicisme positiviste poussiéreux et d’une destinée historique largement hégélienne. Les catégories et les définitions figées, forcloses comme des prisons, de mouvements ou de catégories esthétiques, héritées d’une vision positiviste et historiciste de l’histoire de l’art et de l’histoire tout court ne sont plus de mise ; l’anachronisme même est désormais reconnu comme participant de notre vision de l’art et du passé (cf. à ce sujet, qu’il serait trop long de développer ici, W.Benjamin et tout le travail, fortement influencé par lui, C.Einstein et G.Bataille, de Georges Didi-Huberman). Face à une œuvre d’art (du passé), nous sommes également face au temps, dans le temps, et sommes tributaires, héritiers des différentes perceptions, évolutives, à différentes époques de cette œuvre d’art, musicale, picturale ou littéraire. Borges disait à propos des livres que leurs différentes perceptions, au fil du temps, renouvellent et enrichissent le texte.

Par ailleurs, il y avait souvent dans la discussion à propos du « romantisme » une confusion ou un certain flottement entre un courant artistique, à peu près datable et historiquement situable, et un sentiment, un état d’âme, plus vague et a-historique… Concernant le premier, il faudrait d’abord rappeler que « romantique » vient de « roman » et a donc à voir avec le « romanesque », et qu’aux XVIIe et XVIIIe siècles, le mot s’applique à tout ce qui renvoie aux vieux « romans » du Moyen Age, en particulier à certains paysages dits gothiques. Puis c’est Mme de Staël qui introduit le terme dans la critique littéraire, en 1810, dans « De l’Allemagne » et il faut justement dire que le romantisme est d’abord allemand et s’enracine dans la poésie (Jean-Paul, Hölderlin, Novalis…) Ainsi, parmi les écrivains qui étaient cités dans le débat, plus ou moins justement, comme « romantiques », il faudrait d’abord citer Nerval, le poète français de l’époque le plus imprégné de culture allemande, mais en même temps sa poésie échappe au romantisme ; comme il est à la fois juste et faux de dire que Baudelaire est un « romantique » ou un « symboliste » : il se situe précisément entre les deux courants, étant une sorte de soleil couchant du romantisme. Quant à Flaubert, il me semble assez isolé et guère romantique, si l’on excepte son attachement au pittoresque. Mais je pense qu’il est plutôt pernicieux et vain de vouloir ainsi catégoriser les auteurs, dont la plupart – surtout les très grands comme Baudelaire ou Mozart – échappent largement à ces définitions. Si nombre d’écrivains peuvent être qualifiés en partie de « romantiques », de nombreux aspects de leur œuvre débordent ce genre de cloisonnement, forcément restrictif, voire caricatural. Et « Don Giovanni » de Mozart est une œuvre immense parce qu’elle échappe aussi à cet enfermement (j’y reviens).
Mais pour en revenir au contexte historique, le « mouvement » romantique est aussi profondément ancré dans un sentiment religieux, chrétien (comme d’ailleurs le mythe de Don Juan, inconcevable en dehors de la terre chrétienne) et nostalgique des aventures de la chevalerie (où l’on voit que l’inspiration romantique déborde son ancrage historique) ; c’est dans ce contexte que le mouvement romantique est né, érigeant peu à peu un programme littéraire, vaste et confus, où sont notamment exaltés le lyrisme, le goût du pittoresque, certaines inspirations nationales, la libération des règles, certains états d’âme, tourments intérieurs, oscillant du spleen à l’idéal, pour parler baudelairien… Quant au tragique, il n’a rien de spécifiquement romantique : le tragique remonte aux Grecs ! c’est indéniable et capital. Au fond, ce n’est donc pas tellement une question de thèmes, de sentiments ou de sujets : l’exaltation du moi ou du héros, la passion, les sentiments, la nature, etc. tout cela n’est pas nouveau, court déjà à toutes les époques et n’est absolument pas le propre du romantisme. De la tragédie grecque à Shakespeare (où le mélange du comique et du tragique, le dualisme des sentiments atteint déjà son apogée) et au-delà, ces thèmes ne sont pas nouveaux, mais c’est la manière dont le romantisme les traite qui est nouvelle, leur donne une nouvelle couleur, une nouvelle saveur, en particulier par un langage plus exalté, plus passionné, en accentuant la dualité (déjà chez Hamlet) et, davantage encore, le débat intérieur, la multiplicité du moi, mais plus essentielle encore me semble être la rupture métaphysique que le romantisme introduit : l’éloignement des dieux et de Dieu (Hölderlin), la perte ou en tout cas le vacillement de la transcendance, cherchée désormais dans l’homme, dans ses limites, annonçant parfois la prochaine mort de Dieu. C’est je pense le plus important et c’est aussi cela qui précisément traverse le mythe de Don Juan (dommage à ce sujet que nous n’ayons pas eu une lecture sadienne du mythe, car l’œuvre de Sade est véritablement une des premières entreprises pour fonder l’athéisme). Le romantisme est aussi essentiellement messianique et utopique (cf. W.Benjamin), et cette dimension est évidemment liée à la perte de la transcendance divine.

Ensuite, si l’on parle de sentiments ou de visions « romantiques », on déborde le mouvement historique et l’on peut se permettre tous les « anachronismes », puisque l’on parle d’émotion ; et par exemple, à ce titre, personnellement, un des livres que je trouve le plus romantique n’est pas du tout l’œuvre d’un écrivain « romantique » : c’est « Peter Ibbetson » de George du Maurier.

Il me semble donc indéniable, au-delà du mouvement historique du romantisme à proprement parler, que Don Juan apparaît comme un héros romantique, que les Romantiques, en particulier les poètes, se sont appropriés comme un frère, plein d’orgueil, d’excès et de défi, comme Prométhée ou Faust : c’est l’homme de la transgression (qui fascinera à ce titre Bataille, qui parle de « l’heureuse orgie qui nie et divinement renverse les obstacles »). Notre vision de l’opéra de Mozart est ainsi forcément tributaire, au sens borgésien, d’une vision, d’une perception qui est passée par la perception romantique. Le mythe de Don Juan est tellement riche d’interprétations et a fait couler tellement d’encre que je ne vais pas faire (comme Leporello !) le catalogue (connu et immense) des auteurs qu’il a inspirés, aussi bien en musique, musicologie, littérature (poésie, théâtre, romans, contes), philosophie, psychanalyse. Je rappellerai simplement le livre d’Otto Rank : « Don Juan et le double », où il est question de la lutte entre la joie de vivre et la crainte de la mort, ce que Stendhal reconnaissait déjà dans la musique de Mozart en parlant de sa mélancolie comme du noyau de sa « gaie » musique. Cet aspect du mythe trouve ses racines dans l’esthétique romantique, en particulier chez Hoffmann…
Petit extrait de « Don Juan – Aventures romanesques d’un voyageur enthousiaste » (1813) où Hoffmann parle précisément de l’ouverture de l’opéra de Mozart : « L’andante me fit éprouver l’horreur funèbre du regno del pianto règne des pleurs, et je me sentis glacé par le pressentiment de la désolation infernale. La fanfare triomphante de la septième mesure de l’allegro sonna à mes oreilles comme un cri de joie sacrilège ; je voyais des démons de feu s’élancer du sein des ténèbres et menacer de leurs griffes brûlantes des groupes qui dansaient gaiement sur un mince plancher, au-dessus d’abîmes sans fond. Le conflit de la nature humaine avec les puissances occultes et fatales qui l’assiègent et méditent sa ruine, se manifesta aux yeux de mon esprit. » En écoutant l’ouverture de Mozart , je ressens à peu près la même chose qu’Hoffmann et si cela est romantique, et bien, le Don Juan de Mozart est un des premiers héros romantiques du répertoire lyrique. En effet, Mozart a renouvelé le mythe, le héros n’étant plus seulement le séducteur perpétuel, le libertin (son aspect baroque) ; sa musique à la fois joyeuse et tragique, oscillant entre le drame et l’opéra bouffe, fait place à des sentiments contradictoires, où l’on sent sans cesse planer l’ombre de la mort (ne pas oublier que Mozart compose son opéra peu après la mort de son père et l’on imagine aisément la fièvre créatrice qui l’anima). Il y a dans « Don Giovanni », comme dans beaucoup de ses œuvres (« Cosi fan tutte », certaines fantaisies pour piano…), une complexité et une richesse des sentiments qui donne une profondeur métaphysique inédite au drame. On ne peut pas réduire cette musique à ceci ou à cela. La légèreté mozartienne est bien souvent comme une sorte de clair de lune sur des ténèbres, une angoisse sublimée.
Et c’est cela qui me fascine et m’émeut tant chez Mozart ; c’est pourquoi, dans ce sens-là, mais c’est aussi une question de goûts et de sensibilité personnelle (la richesse du mythe et de la musique permet précisément cette diversité), mes préférences vont à la version de GIULINI (même si je préfère la voix et le jeu de Siepi à Wächter, la ligne vocale de Simoneau ou Dermota à celle d’Alva, le timbre de Grümmer à celui de Sutherland), que je sens à la fois joyeuse, enfiévrée mais aussi tout entière habitée par la mort et tendue par cette dimension métaphysique, comme chez Furtwängler également. Et cette complexité des sentiments se ressent notamment dans les ensembles, qui sont fondamentaux et d’une telle richesse d’écriture dans les opéras de Mozart, d’une merveilleuse tenue, harmonie et équilibre chez Giulini.

Au sujet du film de Losey, si c’est une vraie merveille, la direction de Maazel est toutefois d’une lourdeur et d’une platitude insupportables ! et Moser est assez fatiguée... ce qui gâche un peu les réelles qualités, vocales et théâtrales, de Raimondi ou Van Dam.

Au passage, j’avais « autrefois » la version Furtwängler en disques noirs… j’aimerais bien que l’on me dise si le report en CD est techniquement bon… ? de même que pour la version Mitropoulos… J’hésite entre les deux pour l’acquisition d’une nouvelle version CD, même si ma préférence (musicalement) irait à Furt…

Pardon d’avoir été un peu long, mais le précédent débat, lu ce matin seulement, m’a inspiré et j’ai toujours été fasciné par le mythe de DJ et l’opéra de Mozart.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyDim 3 Déc 2006 - 14:56

"la longueur de votre message dépasse la limite autorisée" Laughing

Bien, je coupe.

vinteix a écrit:
Se méfier d’abord des généralisations et des catégories : « le romantisme », c’est ceci et cela… et le recours référentiel au « Lagarde et Michard » comme parangon de l’histoire littéraire me semble la pire des références : scolaire, datée, justement catégorisante et simplificatrice, une vision largement dix-neuviémiste de l’histoire littéraire et de l’esthétique en général. Certes, à la différence du progrès technique, il n’y a pas de progrès en art comme dans l’humanité (tout au moins, il n’y a plus d’idéologie ou de pensée, comme celle de Hegel, pour y croire), mais l’esthétique, la critique d’art et l’histoire ont bien évolué depuis le XIXe siècle, en particulier au début du XXe siècle, grâce à des penseurs comme W.Benjamin (qui a écrit notamment sur le drame baroque et « le concept de critique d’art dans le romantisme allemand »), C.Einstein, Gramsci, Adorno, Bloch, etc. qui ont permis notamment de sortir d’un historicisme positiviste poussiéreux et d’une destinée historique largement hégélienne.
Si je comprends bien, ça me donne raison. Du moins c'est ce que j'y lis. Laughing


Citation :
Les catégories et les définitions figées, forcloses comme des prisons, de mouvements ou de catégories esthétiques, héritées d’une vision positiviste et historiciste de l’histoire de l’art et de l’histoire tout court ne sont plus de mise ; l’anachronisme même est désormais reconnu comme participant de notre vision de l’art et du passé (cf. à ce sujet, qu’il serait trop long de développer ici, W.Benjamin et tout le travail, fortement influencé par lui, C.Einstein et G.Bataille, de Georges Didi-Huberman). Face à une œuvre d’art (du passé), nous sommes également face au temps, dans le temps, et sommes tributaires, héritiers des différentes perceptions, évolutives, à différentes époques de cette œuvre d’art, musicale, picturale ou littéraire. Borges disait à propos des livres que leurs différentes perceptions, au fil du temps, renouvellent et enrichissent le texte.
Je ne crois pas que le contraire ait été dit dans cette conversation. Une chose est d'attester la présence d'un héritage ; affirmer que la présence de cet héritage diminue l'oeuvre originale en est une autre !

Dieu merci, Don Giovanni a été aussi puissant parce que son contenu pouvait être approprié au delà de l'esthétique dans laquelle il avait été pensé.

A la réflexion, je crois qu'il y a une différence de degré dans cette discussion sur l'héritage. Encolpio parlait d'un héritage strict (Mitropoulos n'est pas à proprement parler romantique, il aurait un bon siècle de retard !) ; pour ma part, je parlais d'une conception de Don Giovanni inaugurée par le romantisme et directement héritée de lui. Mais ce second point ne me paraît pas pouvoir être sérieusement nié via une référence à Erasme/Montaigne dont je ne saisis toujours pas le sens. Ne serait-ce que parce que, stylistiquement, l'héritage de Mitro est un héritage postromantique, inspiré de la façon brucknerienne.


Citation :
Par ailleurs, il y avait souvent dans la discussion à propos du « romantisme » une confusion ou un certain flottement entre un courant artistique, à peu près datable et historiquement situable, et un sentiment, un état d’âme, plus vague et a-historique…
Pas vraiment d'accord sur cette classification. Il y avait en jeu :
- le courant romantique strict, celui qui fait de Don Juan un stéréotype du tragique, disons ;
- les conceptions héritées du romantisme, sans que ceux qui les utilisent ne soient eux-mêmes des romantiques ;
- le style d'exécution dans la direction d'orchestre postromantique.

Mitropoulos ressortit aux deux dernières catégories, à mon sens.


Citation :
Concernant le premier, il faudrait d’abord rappeler que « romantique » vient de « roman » et a donc à voir avec le « romanesque », et qu’aux XVIIe et XVIIIe siècles, le mot s’applique à tout ce qui renvoie aux vieux « romans » du Moyen Age, en particulier à certains paysages dits gothiques. Puis c’est Mme de Staël qui introduit le terme dans la critique littéraire, en 1810, dans « De l’Allemagne » et il faut justement dire que le romantisme est d’abord allemand et s’enracine dans la poésie (Jean-Paul, Hölderlin, Novalis…) Ainsi, parmi les écrivains qui étaient cités dans le débat, plus ou moins justement, comme « romantiques », il faudrait d’abord citer Nerval, le poète français de l’époque le plus imprégné de culture allemande, mais en même temps sa poésie échappe au romantisme ; comme il est à la fois juste et faux de dire que Baudelaire est un « romantique » ou un « symboliste » : il se situe précisément entre les deux courants, étant une sorte de soleil couchant du romantisme.
Il revendique lui-même le terme, mais n'est plus du tout dans le même paradigme, sans qu'on puisse déjà le rattacher au symbolisme, en effet. Du moins dans la façon qu'on a de lire l'histoire littéraire, Baudelaire est un fondateur essentiel, à la croisée de plusieurs courants antérieur et postérieurs, sans appartenir à aucun d'eux, et donc inclassable.


Citation :
Quant à Flaubert, il me semble assez isolé et guère romantique, si l’on excepte son attachement au pittoresque.
Ce point est discuté. Disons pour faire vite que Flaubert a toujours voulu échapper au romantisme, mais que son imaginaire appartenait fondamentalement à ce courant.
Comme un athée qui ne se définirait que par rapport à une religion précise : il n'était pas romantique à proprement parler, mais ses catégories mentales étaient formées sur le même modèle.

Quoique, Salammbô, pas romantique, ça peut se discuter...


Citation :
Mais je pense qu’il est plutôt pernicieux et vain de vouloir ainsi catégoriser les auteurs,
Certes, certes. Pour une période récente peut-être. A partir du moment où l'on a bien en tête que la catégorisation est sujette à contestation, c'est tout de même un outil très utile. Je dirais même indispensable.

Si l'on prend une tragédie grecque, une tragédie classique ou une tragédie lyrique en analysant ça comme du théâtre romantique ou contemporain, on passe à côté du plus précieux. Il faut aussi savoir où se place ce dont on parle.

Ok pour abhorrer la façon Lagarde & Michard, mais l'attitude inverse, à la mode un temps, considérant que le texte seul suffit pour saisir tous les enjeux d'écriture, n'est décidément pas tenable.

Il faut refuser de faire pleinement confiance à ces catégories, mais on est obligé, à un moment où à un autre, de les manipuler. Parce que c'est pratique, mais aussi parce qu'est réellement utile pour savoir de quoi on parle.


Citation :
dont la plupart – surtout les très grands comme Baudelaire ou Mozart – échappent largement à ces définitions.
Ah non ! Pitié ! Pas le coup de Mozart-le-génie-qui-brise-les-codes.

Mozart est un classique, qui utilise les formules de son temps, sans une once de subversion ! Don Giovanni était à l'époque un sujet vieilli réservé aux théâtres de marionnettes, le Commandeur ne faisait plus peur à personne. Mozart a également "rénové" le seria (Idoménée surtout) en y important des outils de la vieille tragédie lyrique à la française, qui se mourait alors.

Qu'ensuite, cette oeuvre ait disposé d'un souffle suffisant pour être réappropriée dans le sens inverse du tragique, c'est un fait incontestable. Mais Mozart n'est nullement un génie hors des définitions, il entre fort bien dans son temps, même s'il en est l'un des représentants les plus fulgurants !

C'est justement ce que j'appelle une conception "romantique" de l'art (dans le sens d'inaugurée comme telle par ce courant et héritée de lui, mon sens 2.), "hegelienne" si tu préfères, dans laquelle le génie est intimement lié au Progrès. Un génie ne peut être que l'agent du Progrès, aussi Mozart, objectivement impressionnant, est-il nécessairement un novateur.

Eh non !

Pour Baudelaire, la charnière est assez difficilement niable, c'est vrai.


Citation :
Si nombre d’écrivains peuvent être qualifiés en partie de « romantiques », de nombreux aspects de leur œuvre débordent ce genre de cloisonnement, forcément restrictif, voire caricatural.
Bien entendu. Flaubert, Barbey d'Aurevilly ne sont pas des romantiques dans le sens où leur oeuvre pourrait être pleinement comprise via ce seul schéma.


Citation :
Et « Don Giovanni » de Mozart est une œuvre immense parce qu’elle échappe aussi à cet enfermement (j’y reviens).
Je t'attends. What the fuck ?!?


Citation :
Mais pour en revenir au contexte historique, le « mouvement » romantique est aussi profondément ancré dans un sentiment religieux, chrétien (comme d’ailleurs le mythe de Don Juan, inconcevable en dehors de la terre chrétienne)
Vraiment inconcevable ? Pourtant la sctructure subversion/repression se trouve partout ! Il est vrai que exaltation est assez propre à la littérature européenne d'alors - puis d'aujourd'hui, et c'est pourquoi je parle d'une pensée encore fortement romantisée, dans le sens où les paradigmes mis en place à cette époque sont encore largement en vigueur.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyDim 3 Déc 2006 - 14:56

Citation :
Quant au tragique, il n’a rien de spécifiquement romantique : le tragique remonte aux Grecs ! c’est indéniable et capital.
Tût tût. Point de confusion.
Le tragique dans l'opéra Don Giovanni de Mozart.

On peut même aller plus loin. Là où Mozart fait, disons, un comédie hybride qui mêle des éléments sérieux (peut-être moqués, peut-être pas), les romantiques en font une tragédie avec un soupçon de mélange des genres. Ce n'est pas la même chose !

Sinon, oui, le tragique remonte aux Grecs, et même sans doute auparavant (le tragique dans Gilgameš, ça vous dit ?). Mais n'en demandons pas trop, notre civilisation veut que tout ait été inventé en Grèce. [et ça m'agace, comme vous aurez pu le noter Rolling Eyes ]

J'insiste donc encore une fois, je ne dis pas que les Romantiques ont inventé le tragique, mais qu'ils font de Don Giovanni une tragédie qu'il n'était pas.


Citation :
Au fond, ce n’est donc pas tellement une question de thèmes, de sentiments ou de sujets : l’exaltation du moi ou du héros, la passion, les sentiments, la nature, etc. tout cela n’est pas nouveau, court déjà à toutes les époques et n’est absolument pas le propre du romantisme. De la tragédie grecque à Shakespeare (où le mélange du comique et du tragique, le dualisme des sentiments atteint déjà son apogée) et au-delà, ces thèmes ne sont pas nouveaux, mais c’est la manière dont le romantisme les traite qui est nouvelle, leur donne une nouvelle couleur, une nouvelle saveur, en particulier par un langage plus exalté, plus passionné, en accentuant la dualité (déjà chez Hamlet) et, davantage encore, le débat intérieur, la multiplicité du moi, mais plus essentielle encore me semble être la rupture métaphysique que le romantisme introduit : l’éloignement des dieux et de Dieu (Hölderlin), la perte ou en tout cas le vacillement de la transcendance, cherchée désormais dans l’homme, dans ses limites, annonçant parfois la prochaine mort de Dieu.
Il est important de le dire, oui. Cela dit, le faisceau thématique est également indicatif.


Citation :
C’est je pense le plus important et c’est aussi cela qui précisément traverse le mythe de Don Juan (dommage à ce sujet que nous n’ayons pas eu une lecture sadienne du mythe, car l’œuvre de Sade est véritablement une des premières entreprises pour fonder l’athéisme).
Il a eu des prédécesseurs, plus discrets, mais il en a eu !
Il est vrai pas aussi méthodiques, mais des débuts. Non pas d'une société athée, mais d'une sorte d'hygiène de la pensée sceptique aboutissant nécessairement à l'athéisme.


Citation :
Ensuite, si l’on parle de sentiments ou de visions « romantiques », on déborde le mouvement historique et l’on peut se permettre tous les « anachronismes », puisque l’on parle d’émotion ; et par exemple, à ce titre, personnellement, un des livres que je trouve le plus romantique n’est pas du tout l’œuvre d’un écrivain « romantique » : c’est « Peter Ibbetson » de George du Maurier.
Je ne vois pas bien pour les "sentiments et émotions" ? C'est quoi, une "émotion romantique" ?

Mais je parlais à ce propos de style musical. C'est-à-dire généralement une façon d'interpréter Mozart après les disciples de Bruckner, disons.


Citation :
Il me semble donc indéniable, au-delà du mouvement historique du romantisme à proprement parler, que Don Juan apparaît comme un héros romantique, que les Romantiques, en particulier les poètes, se sont appropriés comme un frère, plein d’orgueil, d’excès et de défi, comme Prométhée ou Faust :
Justement. On ne dira pas qu'Eschyle ou Marlowe sont des préromantiques. De même pour Mozart, malgré la proximité temporelle.


Citation :
Notre vision de l’opéra de Mozart est ainsi forcément tributaire, au sens borgésien, d’une vision, d’une perception qui est passée par la perception romantique.
Voilà, c'est précisément ce que je m'efforçai de souligner dans la lecture de Furtwängler, de Mitropoulos. Mais on ne trouve pas ça chez Kuijken ! (au prix d'une certaine froideur)


Citation :
Le mythe de Don Juan est tellement riche d’interprétations et a fait couler tellement d’encre que je ne vais pas faire (comme Leporello !) le catalogue (connu et immense) des auteurs qu’il a inspirés, aussi bien en musique, musicologie, littérature (poésie, théâtre, romans, contes), philosophie, psychanalyse.
De quoi mettre minable l'abbé Saunière !


Citation :
ce que Stendhal reconnaissait déjà dans la musique de Mozart en parlant de sa mélancolie comme du noyau de sa « gaie » musique.
Ca, ça me semble très vrai, en revanche : il y a une sorte de mélancolie fugitive qu'on ne trouve pas chez la plupart de ses contemporains, y compris dans le Sturm und Drang.
Il faut nuancer toutefois, parce que des gens comme Dittersdorf et surtout Krommer peuvent s'en rapprocher. Voire certains Salieri (La Scuola de' Mariti).


Citation :
En écoutant l’ouverture de Mozart , je ressens à peu près la même chose qu’Hoffmann et si cela est romantique, et bien, le Don Juan de Mozart est un des premiers héros romantiques du répertoire lyrique.
Hum. Illusion d'optique, tu reconnais toi-même qu'on est forcément passé par le filtre...


Citation :
En effet, Mozart a renouvelé le mythe, le héros n’étant plus seulement le séducteur perpétuel, le libertin (son aspect baroque) ; sa musique à la fois joyeuse et tragique, oscillant entre le drame et l’opéra bouffe, fait place à des sentiments contradictoires, où l’on sent sans cesse planer l’ombre de la mort
C'est beaucoup plus indécidable que ça, à mon sens.

Formellement, c'est un dramma giocoso, autrement dit un opéra non-seria. Non seria, c'est-à-dire qui n'est pas purement seria. Les personnages sérieux (comprendre "tragiques") sont des incidentes pour donner du relief à un drame qui ne prétend pas à l'exemplarité ou ni au sérieux.

Il est donc tout à fait possible qu'il y ait beaucoup de recul vis-à-vis des thèmes sérieux évoqués. Don Giovanni n'est pas un sujet de tragédie.

Néanmoins, il est vrai que Don Giovanni est rendu éminemment sympathique par le texte de Da Ponte et la musique de Mozart, et en cela, il y a un glissement.


Citation :
(ne pas oublier que Mozart compose son opéra peu après la mort de son père et l’on imagine aisément la fièvre créatrice qui l’anima).
Cliché Lagarde & Michard. Wink


Citation :
Il y a dans « Don Giovanni », comme dans beaucoup de ses œuvres (« Cosi fan tutte », certaines fantaisies pour piano…), une complexité et une richesse des sentiments qui donne une profondeur métaphysique inédite au drame.
Pour nous. Je trouve Cos`i vertigineux, mais ce n'était certes pas sa prétention ! Le texte est farci de références aux oeuvres du temps, en fait. Bien plus qu'une farce métaphysique sur les relations humaines.

Evidemment, on peut en faire autre chose, ce à quoi je procède pour ma part. Néanmoins, il faut être conscient que l'oeuvre n'était pas prévue comme telle, ne pas s'abuser sur la question.


Citation :
On ne peut pas réduire cette musique à ceci ou à cela.
Bien sûr. Ce qui a permis une telle fascination postérieure avec tant de contradictions !


Citation :
La légèreté mozartienne est bien souvent comme une sorte de clair de lune sur des ténèbres, une angoisse sublimée.
Smile


Citation :
Et c’est cela qui me fascine et m’émeut tant chez Mozart ; c’est pourquoi, dans ce sens-là, mais c’est aussi une question de goûts et de sensibilité personnelle (la richesse du mythe et de la musique permet précisément cette diversité), mes préférences vont à la version de GIULINI (même si je préfère la voix et le jeu de Siepi à Wächter, la ligne vocale de Simoneau ou Dermota à celle d’Alva, le timbre de Grümmer à celui de Sutherland), que je sens à la fois joyeuse, enfiévrée mais aussi tout entière habitée par la mort et tendue par cette dimension métaphysique, comme chez Furtwängler également.
Neutral Siepi/Giulini, le duo d'enfer (c'est le cas de dire).
C'est tout de même bougrement épais et pas très tragique, tout ça. Enfin, passons, sinon on n'en sortira pas.
A choisir, dans la vision tragique, Mitropoulos ou même Marriner emportent l'échalotte !


Citation :
Et cette complexité des sentiments se ressent notamment dans les ensembles, qui sont fondamentaux et d’une telle richesse d’écriture dans les opéras de Mozart,
Chez certains de ses contemporains aussi. Martin y Soler, par exemple !

Il est vrai que ceux de Mozart on un relief particulier, mais je le redis encore une fois : on en reparlera lorsqu'on aura soixante versions de La Capricciosa Corretta par Haitink, Levine, Minkowski, Neuhold, Marriner, Abbado, Harding, Gardiner, Harnoncourt...


Citation :
d’une merveilleuse tenue, harmonie et équilibre chez Giulini.
Oui, c'est propre.


Citation :
Au sujet du film de Losey, si c’est une vraie merveille, la direction de Maazel est toutefois d’une lourdeur et d’une platitude insupportables ! et Moser est assez fatiguée... ce qui gâche un peu les réelles qualités, vocales et théâtrales, de Raimondi ou Van Dam.
Je n'aime pas beaucoup ce film. La représentation de Don Giovanni en Vénétie est un peu une facilité, une collision de l'imaginaire à bon compte, et la direction d'acteurs est franchement légère...
Mais ce n'est pas mauvais non plus, juste que ça n'échappe pas au problème du factice du film d'opéra.

Maazel est plus plat que lourd, tout de même. Sinon, van Dam est encore un peu jeune (et pas plus basse qu'un autre), et Moser est tout de même épatante.
J'ai entendu un Allein par elle de 2003 (!!) absolument époustouflant, santé vocale quasiment intacte...


Citation :
Au passage, j’avais « autrefois » la version Furtwängler en disques noirs… j’aimerais bien que l’on me dise si le report en CD est techniquement bon… ?
LA version ? Il y en a trois... Gobbi (1950), Siepi/Arié (1953) ou Siepi/Ernster (1954) ?
C'est 54, je présume ?

Le report EMI est tout à fait bon, mais après, si tu veux la même qualité que le vinyle, je ne peux pas te le garantir.


Citation :
de même que pour la version Mitropoulos… J’hésite entre les deux pour l’acquisition d’une nouvelle version CD, même si ma préférence (musicalement) irait à Furt…
Tu connais les deux ? Mitropoulos est sensiblement de la même qualité, peut-être un peu plus étouffé.
Si tu ne connais pas Dynamitro, franchement, il serait un crime d'en rester à Furtie.


Citation :
Pardon d’avoir été un peu long, mais le précédent débat, lu ce matin seulement, m’a inspiré et j’ai toujours été fasciné par le mythe de DJ et l’opéra de Mozart.
On voit ça, on voit ça !

Merci pour cette tentative de synthèse ! On la mettra en ouverture des actes du colloque 2006 de Classik. Wink


*****


Je crois qu'on demeure perpétuellement dans une tension insoluble sur cette question.

=> Soit on suit l'intuition, la tradition, la lecture du texte, et on se dit que décidément, Don Giovanni préfigure quelque chose.

=> Soit on suit l'histoire, la musicologie, et on dit que dans le contexte où Mozart l'a écrit, décidément il n'y avait rien de particulièrement neuf (à part la qualité de l'oeuvre).

Le problème est que, si je crois que la première position mène infailliblement à s'abuser sur les intentions des auteurs, la seconde pose le problème de la psyché de Da Ponte / Mozart : ne pouvaient-ils pas être en décalage avec leur temps, après tout ?

Cela dit, très honnêtement, lorsqu'on voit les propos de Mozart sur son temps, son oeuvre, la Révolution Française, franchement, je ne pense pas que son projet était de mettre en scène le tragique de la condition humaine, aspirant à l'idéal pour mieux retomber dans sa poussière.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni   Mozart - Don Giovanni EmptyDim 3 Déc 2006 - 15:18

pour l'avant-gardisme de Mozart je n'en suis pas convaincu, mais quand même, y a t'il beaucoup d'autres compositeurs qui ont écrit des choses aussi subtiles à l'opéra, avec les fins d'actes de Don Giovanni et des Noces de Figaro, quand les solistes entremèlent leurs voix dans un enchevètrement de mélodies et de contrepoints qui paraissent si naturels et simples alors que tout est construit et millimétré, le tout enchaîné à une vitesse incroyable.

J'adore Cosi pour ça, par moments c'est comme de la musique de chambre mise en opéra.
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