Vos Changements de goûts en musique

arnaud bellemontagne a écrit:

Essaie peut être les symphonies 2,3 et 4 de Mahler, il y a très peu de chant et c'est instrumentalement très envahissant.
Ca peut constituer une initiation en douceur...

Chant + Mahler ... j'ai bien peur que l'effet produit ne soit l'inverse de celui recherché

Ah si tu n'aimes pas Mahler...

Xavier a écrit:

C'est peut-être le fait d'être obligé de suivre un texte qui t'ennuie alors, de rentrer dans une histoire...

Ou la façon d'incarner les lignes mélodiques, ou même la façon dont elles sont écrites...

Christophe : dans mes bras !
David : ce qui est neuf, c'est que j'écoute ça maintenant plus volontiers que du symphonique, je ne disais rien de plus à ce propos-là.

Christophe a écrit:

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Par contre, toujours réfractaire à l'opéra, aux petites formations (trios ---> octuors) et, à la louche, tout ce qui précède Haydn (pour faire court), exceptés Bach et Vivaldi.

De temps en temps, une messe ou une oeuvre religieuse ou une cantate ... ce sont les seules voix que j'apprécie.

Pourtant ce sont les mêmes chanteurs tu sais...

Les mêmes chanteurs, oui, mais absolument pas le même chant !

On "joue" davantage, on ne se contente pas de chanter, on joue un personnage, mais sinon c'est du chant lyrique dans les deux cas, les chanteurs ne transforment pas leur voix en passant d'une messe à un opéra.
C'est peut-être le fait d'être obligé de suivre un texte qui t'ennuie alors, de rentrer dans une histoire...

Je dirais même que dans l'Opéra, on "surjoue", ou du moins, c'est l'impression que cela me donne, tant au niveau du chant que du théatre.
Tout m'y parait exacerbé, presque caricatural, et je pense que c'est voulu mais ça me dérange.

Essaye peut-être des conversations en musique du type Capriccio ou Intermezzo (de Richard Strauss): ça se rapproche de la voix parlée tout en étant superbe musicalement.
Dans Capriccio, le sujet est intéressant, c'est trés hédoniste, superbe.
Et Intermezzo comporte un joli bavardage (une belle dispute) avec des interludes symphoniques.

(par contre : livret indispensable, si tu ne parles pas l'allemand)

Je ne garantis pas la réussite de cette opération.

jerome a écrit:

David : ce qui est neuf, c'est que j'écoute ça maintenant plus volontiers que du symphonique, je ne disais rien de plus à ce propos-là.

Oui, j'ai juste cru que tu écoutais du lied en boucle, voire que tu comparais les la4 des Judith.

Les la4 non, mais les do5, oui

jerome a écrit:

Les la4 non, mais les do5, oui

C'est déjà la fin, si tu regardes les contre-notes.

DavidLeMarrec a écrit:

jerome a écrit:

Les la4 non, mais les do5, oui

C'est déjà la fin, si tu regardes les contre-notes.

Ca veut dire qu'il a le gène glottophile en lui.
Je vais prévenir Guillaume et Elvira (nos pires spécimens) pour l'achever complètement

Oui ? On m'appele ?

Je sélectionne mes formateurs tout seul comme un grand, merci

Christophe a écrit:

Je dirais même que dans l'Opéra, on "surjoue", ou du moins, c'est l'impression que cela me donne, tant au niveau du chant que du théatre.
Tout m'y parait exacerbé, presque caricatural, et je pense que c'est voulu mais ça me dérange.

Qu'as-tu écouté comme opéras?
En entier?
Avec livret?
Peut-être qu'avec de bonnes conditions, tout ça ne t'apparaîtra plus si surjoué que ça, mais au contraire comme une nouvelle dimension de la musique...

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Je dirais même que dans l'Opéra, on "surjoue", ou du moins, c'est l'impression que cela me donne, tant au niveau du chant que du théatre.
Tout m'y parait exacerbé, presque caricatural, et je pense que c'est voulu mais ça me dérange.

Qu'as-tu écouté comme opéras?

Pour commencer, Le vaisseau fantome de Wagner, à l'opéra de Berlin et à 11 ans, alors qu'à l'époque, j'étais plus Pink Floyd que musique classique ! . Ceci explique peut-être cela, ce n'est sûrement pas la meilleure entrée en matière d'opéra

Puis, dans le désordre et en CD : La flûte enchantée, Aïda, La traviatta, Fidelio ... plus quelques uns que j'oublie sûrement.

Xavier a écrit:

En entier?

Oui

Xavier a écrit:

Avec livret?

Non

Xavier a écrit:

Peut-être qu'avec de bonnes conditions, tout ça ne t'apparaîtra plus si surjoué que ça, mais au contraire comme une nouvelle dimension de la musique...

C'est possible. Disons qu'aujourd'hui, ce n'est plus ma priorité. Le fait de ne pas aimer l'opéra ne créé aucun manque, aucune frustration, malgré tout ce que je peux lire sur ce forum. Ma route dans l'univers du classique est probablement encore longue et sujette à plein de découvertes. Je la suis à mon rythme et prends les orientations comme elles viennent ... parfois des voies sans issues (opéra ?), parfois des voies d'accélérations sur des nouvelles autoroutes (piano du XXème siècle).

Même si l'Opéra est un incontournable dans le classique (dans le sens où il faut au moins l'essayer), ne pas l'aimer n'est pas non plus un drame en soi : la musique classique est suffisamment vaste pour qu'on puisse délaisser tout un pan, fusse-t-il énorme comme le lyrique !

Elvira a écrit:

Même si l'Opéra est un incontournable dans le classique (dans le sens où il faut au moins l'essayer), ne pas l'aimer n'est pas non plus un drame en soi : la musique classique est suffisamment vaste pour qu'on puisse délaisser tout un pan, fusse-t-il énorme comme le lyrique !

Je suis bien d'accord avec toi

Elvira a écrit:

Même si l'Opéra est un incontournable dans le classique (dans le sens où il faut au moins l'essayer), ne pas l'aimer n'est pas non plus un drame en soi : la musique classique est suffisamment vaste pour qu'on puisse délaisser tout un pan, fusse-t-il énorme comme le lyrique !

Je ne suis pas d'accord.
A mon avis, il y a au moins certains répertoire de l'opéra qu'il pourrait aimer. C'est trop vaste et varié pour rejetter tout en bloc (de la même façon que rejetter la symphonie ou la musique de chambre).

Christophe a écrit:

Xavier a écrit:

Avec livret?

Non

Cherche pas plus loin.

Si tu n'aimes pas te forcer à lire les livret, on peut te conseiller quelques DVDs idéaux pour toi (j'ai déjà ma petite idée).

Christophe a écrit:

La flûte enchantée, Aïda, Fidelio...

Cherche pas plus loin.

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

Même si l'Opéra est un incontournable dans le classique (dans le sens où il faut au moins l'essayer), ne pas l'aimer n'est pas non plus un drame en soi : la musique classique est suffisamment vaste pour qu'on puisse délaisser tout un pan, fusse-t-il énorme comme le lyrique !

Je ne suis pas d'accord.
A mon avis, il y a au moins certains répertoire de l'opéra qu'il pourrait aimer. C'est trop vaste et varié pour rejetter tout en bloc (de la même façon que rejetter la symphonie ou la musique de chambre).

Et moi (qui me sens un poil concerné ), je ne suis pas d'accord non plus ... avec toi.

Bien-sûr que l'opéra est très vaste, mais ça reste un genre en soi : Structure (actes/mouvements), histoire (jeu théatral), constitution de l'oeuvre (chant et orchestre), et dans mon cas, c'est bien le chant qui me pose problème, et là, quelle que soit l'étendue du répertoire de l'opéra, ça reste un point commun entre tous les opéras. Je n'ai aucune explication "sérieuse" à ce rejet, mais le fait est là, ce chant me met mal à l'aise, m'indispose.

Idem pour la musique de chambre (à plus d'un instrument, disons 3 à 9 instruments). C'est peut-être un genre très varié qui a traversé différentes époques, et pourtant, j'ai tendance à le rejeter en bloc. En gros, j'aime les oeuvres pour instrument solo (intimité, proximité de l'auditeur, force du message, émotions ... ) ou les masses orchestrales (symphonies mais surtout concertos, pour leur côté magistral, leur grande variété et nuance au sein d'une même oeuvre, le message et l'émotion ...).

Entre les 2, la musique de chambre ne trouve pas sa place à mes oreilles. En (très) gros, elle m'ennuie. Trop "chargée" instrumentalement pour une intimité et une émotion directe, trop "pauvre" pour une dimension magistrale, et souvent, elle est constituée exclusivement de cordes, ce qui manque de variété.

Alors, avant qu'on me tombe dessus, je reconnais que ce que je viens d'écrire est très caricatural et réducteur, mais je ne voulais pas en écrire une tartine, et je pense que vous comprenez quand même le fond de ma pensée.

Enfin, je le répète, je n'ai pas d'explications plus précises. C'est comme ça, c'est un simple constat ... et je m'en porte très bien

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

Xavier a écrit:

Avec livret?

Non

Cherche pas plus loin.

Si tu n'aimes pas te forcer à lire les livret, on peut te conseiller quelques DVDs idéaux pour toi (j'ai déjà ma petite idée).

Wolferl a écrit:

Christophe a écrit:

La flûte enchantée, Aïda, Fidelio...

Cherche pas plus loin.

Cherchez pas plus loin !!!

Plus sérieusement, je suis sensible à vos efforts pour me faire apprécier l'opéra, et je vous promets d'essayer encore, en tenant compte de vos conseils. Sincèrement, je reste malgré tout très sceptique.

Autant, pour la musique de chambre, je peux y croire, autant pour l'opéra, il y a un tel "rejet en masse" que je ne vois pas trop ce qui pourrait me le faire apprécier ... mais pourquoi pas.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est si désolant que cela ?

Tu ferais mieux d'aller me dire ce que tu penses de l'oeuvre pour piano de Goué !!!

Mais qu'est ce qui te gène dans le chant au juste ? Est ce la virtuosité, les contre-notes, le côté artificiel, les voix lyriques en elles-mêmes ?

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

Même si l'Opéra est un incontournable dans le classique (dans le sens où il faut au moins l'essayer), ne pas l'aimer n'est pas non plus un drame en soi : la musique classique est suffisamment vaste pour qu'on puisse délaisser tout un pan, fusse-t-il énorme comme le lyrique !

Je ne suis pas d'accord.
A mon avis, il y a au moins certains répertoire de l'opéra qu'il pourrait aimer. C'est trop vaste et varié pour rejetter tout en bloc (de la même façon que rejetter la symphonie ou la musique de chambre).

Oui, mais si c'est le fondement même de l'opéra qui le gêne, ce n'est pas la peine. On peut dire qu'on n'aime pas la musique de chambre sans en avoir écouté des kilos tout simplement parce que ça peut, par certains côtés, apparaître comme la vache maigre de la musique classique.

Guillaume a écrit:

Mais qu'est ce qui te gène dans le chant au juste ? Est ce la virtuosité, les contre-notes, le côté artificiel, les voix lyriques en elles-mêmes ?

J'aimerais pouvoir te répondre, malheureusement, je ne sais pas trop moi-même.

Peut-être le côté artificiel, comme tu dis, le côté "surjoué" comme je disais précédemment.

En tout cas, ce ne sont ni la virtuosité, ni le lyrisme.

Je crois, en fait, que j'apprécierais davantage l'opéra s'il était parlé plutôt que chanté ... du théatre, quoi. Pour info, au cinéma, je déteste également les comédies musicales. Il y a donc bien une cause dans le chant lui-même

Quoique, je n'aime pas non plus la comédie musicale car je trouve ça trop téléphoné !

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

Même si l'Opéra est un incontournable dans le classique (dans le sens où il faut au moins l'essayer), ne pas l'aimer n'est pas non plus un drame en soi : la musique classique est suffisamment vaste pour qu'on puisse délaisser tout un pan, fusse-t-il énorme comme le lyrique !

Je ne suis pas d'accord.
A mon avis, il y a au moins certains répertoire de l'opéra qu'il pourrait aimer. C'est trop vaste et varié pour rejetter tout en bloc (de la même façon que rejetter la symphonie ou la musique de chambre).

ou le baroque français

WoO a écrit:

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

Même si l'Opéra est un incontournable dans le classique (dans le sens où il faut au moins l'essayer), ne pas l'aimer n'est pas non plus un drame en soi : la musique classique est suffisamment vaste pour qu'on puisse délaisser tout un pan, fusse-t-il énorme comme le lyrique !

Je ne suis pas d'accord.
A mon avis, il y a au moins certains répertoire de l'opéra qu'il pourrait aimer. C'est trop vaste et varié pour rejetter tout en bloc (de la même façon que rejetter la symphonie ou la musique de chambre).

ou le baroque français

Le baroque tout court même !

Christophe a écrit:

que j'apprécierais davantage l'opéra s'il était parlé plutôt que chanté ... du théatre, quoi

Guillaume a écrit:

Essaye peut-être des conversations en musique du type Capriccio ou Intermezzo (de Richard Strauss): ça se rapproche de la voix parlée tout en étant superbe musicalement.
Dans Capriccio, le sujet est intéressant, c'est trés hédoniste, superbe.
Et Intermezzo comporte un joli bavardage (une belle dispute) avec des interludes symphoniques.

(par contre : livret indispensable, si tu ne parles pas l'allemand)

Je ne garantis pas la réussite de cette opération.

Christophe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est si désolant que cela ?

Disons que ce qui ressortait de ce message (corrigé par le suivant, je précise ) était un peu : "j'aime pas, il n'y a pas vraiment d'explication, mais je veux pas essayer". Je trouve ça un peu dommage, même si c'est évidemment ton droit le plus absolu, tu n'as absolument pas dit que c'était nul non plus.

Mais on a tous envie que tu découvres d'autres joies musicales, lorsque nous on en voit d'autres.

Guillaume a écrit:

Christophe a écrit:

que j'apprécierais davantage l'opéra s'il était parlé plutôt que chanté ... du théatre, quoi

Guillaume a écrit:

Essaye peut-être des conversations en musique du type Capriccio ou Intermezzo (de Richard Strauss): ça se rapproche de la voix parlée tout en étant superbe musicalement.
Dans Capriccio, le sujet est intéressant, c'est trés hédoniste, superbe.
Et Intermezzo comporte un joli bavardage (une belle dispute) avec des interludes symphoniques.

(par contre : livret indispensable, si tu ne parles pas l'allemand)

Je ne garantis pas la réussite de cette opération.

Guillaume, pourquoi vas-tu chercher si loin?

- Sophie Arnould de Gabriel Pierné, beau livret en français, très belle orchestration et pas long (49 minutes)... Version superlative de Chalvin.

WoO a écrit:

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

Même si l'Opéra est un incontournable dans le classique (dans le sens où il faut au moins l'essayer), ne pas l'aimer n'est pas non plus un drame en soi : la musique classique est suffisamment vaste pour qu'on puisse délaisser tout un pan, fusse-t-il énorme comme le lyrique !

Je ne suis pas d'accord.
A mon avis, il y a au moins certains répertoire de l'opéra qu'il pourrait aimer. C'est trop vaste et varié pour rejetter tout en bloc (de la même façon que rejetter la symphonie ou la musique de chambre).

ou le baroque français

Même pas mal
Le baroque me semble justement très uniforme (même si je suis d'accord, j'entend pas tout à fait la même chose en écoutant du Monteverdi, du Haendel et du Lully ...).
Mais par contre, j'avoue que comme ça ne m'attire pas ... je ne cherche pas à en écouter plus sérieusement que celà ... et c'est surement une erreur.
Cependant c'est mal me connaitre que de penser que j'ai définitivement abandonner l'idée d'aimer le baroque un jour. (je suis très très très très tétu ... et je n'aime pas l'échec ^^).
Dans les projets il y a l'écoute intégrale du Retour d'Ulysse

Et pour Christophe : je pense qu'il faut cibler un répertoire bien précis suceptible de te plaire, et aborder la chose en DVD.

@ Guillaume et Moander :

Entièrement d'accord tout ça.

... sauf que ça ne plaira pas à Christophe.

Moander a écrit:

Guillaume a écrit:

Christophe a écrit:

que j'apprécierais davantage l'opéra s'il était parlé plutôt que chanté ... du théatre, quoi

Guillaume a écrit:

Essaye peut-être des conversations en musique du type Capriccio ou Intermezzo (de Richard Strauss): ça se rapproche de la voix parlée tout en étant superbe musicalement.
Dans Capriccio, le sujet est intéressant, c'est trés hédoniste, superbe.
Et Intermezzo comporte un joli bavardage (une belle dispute) avec des interludes symphoniques.

(par contre : livret indispensable, si tu ne parles pas l'allemand)

Je ne garantis pas la réussite de cette opération.

Guillaume, pourquoi vas-tu chercher si loin?

.

Je ne vois en quoi c'est "loin" : tu sais trés bien que je vénère Intermezzo. (et que ce sera, je l'espère, bientôt le cas de Capriccio)

Pour moi, Intermezzo est aussi essentiel que le Chevalier.


Et David, oiseau de mauvais augure, je ne vois pas pourquoi cela ne lui plairait pas. Une dispute de ménage, c'est un sujet qui nous a touché, nous touche ou nous touchera tous. Et la musique est belle, superbe.

S'il n'essaye pas, cela ne lui plaira pas, c'est sûr.

Parfaitement d'accord avec Guillaume

Le hic, c'est qu'Intermezzo n'est pas en DVD (enfin si, Kuhn, mais en anglais et tout...) et que pour Capriccio, il faut connaître quand même un peu le genre de l'opéra pour l'apprécier à sa juste valeur.

Mais un opéra dans ce genre-là, ça pourrait te convenir Christophe

Je crois sincèrement que c'est le fait que l'opéra discrédite la pièce d'origine. Comment voulez-vous croire à cette voix d'opéra qui chante comme parle un acteur ?

Vous me répondrez que l'acteur a aussi une voix travaillée et différente de la réalité, que le théâtre a ses règles qui font qu'on s'éloigne aussi de la réalité (sauf pour certaines pièces qui se veulent le plus réaliste possible, avec outre l'aide des mises-en-scènes comme celles du style théâtre Antoine), bref, je disais que l'opéra emprunte une voie (on pourrait même mettre voix) d'expression qui est encore plus artificielle.
De fait, cela demande qu'on surjoue pour que l'intonation passe, etc. et je crois que c'est ce que n'aime pas Christophe.

A l'inverse, on n'a pas besoin de montrer qu'on aime quelqu'un, qu'on veut la peau d'une personne, etc. dans le chant religieux : pas "d'altération" de la voix !

Oui, c'est pour ça que Capriccio me semble idéal. Je me satisfais de la version Böhm et de sa distribution éblouissante, mais il y a des DVDs qui sont bien, non ?

Et aussi le Prologue d'Ariadne : les coulisses de l'opéra.

Guillaume a écrit:

Oui, c'est pour ça que Capriccio me semble idéal. Je me satisfais de la version Böhm et de sa distribution éblouissante, mais il y a des DVDs qui sont bien, non ?

Oui 2, Runnicles et Carsen. Mais ce serait dommage de commencer par là (cf plus haut).

Guillaume a écrit:

je ne vois pas pourquoi cela ne lui plairait pas. Une dispute de ménage, c'est un sujet qui nous a touché, nous touche ou nous touchera tous.

Tu es sûr de ça ?
Perso, retomber dans ce type d'histoires après les visions plus abstraites et symboliques de la musique instrumentale, c'est souvent la douche froide.

Guillaume a écrit:

Oui, c'est pour ça que Capriccio me semble idéal. Je me satisfais de la version Böhm et de sa distribution éblouissante, mais il y a des DVDs qui sont bien, non ?

Ou presque bien, oui, Carsen à Garnier, le problème c'est un peu Flemming, mais bon c'est pas bien grave


Mais je ne pense pas que pour commencer...

Guillaume a écrit:

Je ne vois en quoi c'est "loin" : tu sais trés bien que je vénère Intermezzo. (et que ce sera, je l'espère, bientôt le cas de Capriccio)

Pour moi, Intermezzo est aussi essentiel que le Chevalier.

C'était pour son désir de théâtre... et l'évidence du français!! D'où Sophie Arnould qui ne s'embarrasse pas non plus du propos sérieux de Capriccio.

Sinon, l'opéra-comique d'avant 1840...

Mais, il ne faut pas se forcer!! On a toute une vie pour apprécier tous les répertoires.

Elvira a écrit:

Comment voulez-vous croire à cette voix d'opéra qui chante comme parle un acteur ?

Si on n'est pas prêt à accepter ce code, toute tentative sera veine...

Moander a écrit:

Elvira a écrit:

Comment voulez-vous croire à cette voix d'opéra qui chante comme parle un acteur ?

Si on n'est pas prêt à accepter ce code, toute tentative sera veine...

Je ne sais pas si c'est vraiment ce que reproche Christophe à l'opéra, mais je crois que oui, si c'est ça, c'est impossible qu'il aime l'opéra.

Moander a écrit:

toute tentative sera veine...

Ce serait pas de pot quand même.

On va être HS, je poursuis ici:

https://classik.forumactif.com/general-f1/votre-rapport-a-l-opera-t319.htm

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

toute tentative sera veine...

Ce serait pas de pot quand même.

Tu aimes relever mes fautes de frappe, sacripant!!

Moander a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

toute tentative sera veine...

Ce serait pas de pot quand même.

Tu aimes relever mes fautes de frappe, sacripant!!

Non, c'est impoli d'ailleurs, mais des fois, lorsqu'un jeu de mots de présente trop tentant.

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

toute tentative sera veine...

Ce serait pas de pot quand même.

Tu aimes relever mes fautes de frappe, sacripant!!

Non, c'est impoli d'ailleurs, mais des fois, lorsqu'un jeu de mots de présente trop tentant.

Ça m'a bien fait sourire en fait!!

Moander a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

toute tentative sera veine...

Ce serait pas de pot quand même.

Tu aimes relever mes fautes de frappe, sacripant!!

Non, c'est impoli d'ailleurs, mais des fois, lorsqu'un jeu de mots de présente trop tentant.

Ça m'a bien fait sourire en fait!!

Pourtant, ce n'est pas une histoire très Seine !

J'aime de plus en plus Haydn

Même chose pour la formation du quatuor à cordes. Mais ceux de Beethoven peinent encore à me séduire. Peut-être l'interprétation des Guarneri (intégrale Brilliant) est-elle en cause : je trouve ça brillant mais "sec".

WoO a écrit:

J'aime de plus en plus Haydn

Même chose pour la formation du quatuor à cordes. Mais ceux de Beethoven peinent encore à me séduire. Peut-être l'interprétation des Guarneri (intégrale Brilliant) est-elle en cause : je trouve ça brillant mais "sec".

Tu es simplement sur le bon chemin