Votre rapport à l'opéra

Pour ma part, j'ai eu beaucoup de mal plus jeune avec la voix; je ne supportais pas le vibrato, je trouvais ça moche, ça détruisait la musique pour moi...
Mais, étant passionné par Mozart, j'ai fini par "accepter" les voix dans le Requiem de Mozart.

Mais l'opéra j'y étais toujours réfractaire.
Je trouvais que ça "gueulait", et puis j'étais sans doute réfractaire à l'aspect théâtral (je me souviens m'être ennuyer comme pas possible quand mes parents m'ont emmené voir Faust ou Aïda...), seule la musique m'importait.

Finalement, l'opéra j'y suis venu par Pelléas et Mélisande.
Ca "gueulait" moins, je comprenais ce qui se disait, et puis je venais d'être emporté par la fièvre debussyste avec la Mer et le Faune.
J'étais toujours hostile à l'opéra italien, et Wagner me paraissait trop énorme et hermétique; mais les premiers opéras de Strauss m'ont fait un choc!
Surtout quand j'ai été écouter Elektra en version de concert, avec Hildegard Behrens dans le rôle-titre, j'étais dans les tous premiers rangs, c'était gigantesque!
Et quand j'ai été voir Salomé à Bastille cette fois ce sont mes parents qui se sont ennuyés. (citation paternelle: "Ah? Y a pas d'ouverture?" )
Finalement j'ai continué à prospecter dans les opéras miniatures du 20è siècle (Barbe-Bleue, l'Enfant et les sortilèges, le Roi Roger) avant d'être happé par Wagner il y a quelques années...
Mais l'opéra italien, toujours pas!

Bastille c'est assez cher et on est souvent déçus par les mises en scène, mais le DVD permet un grand confort visuel et sonore (notamment grâce au home cinema), et puis il y a toujours moyen de savoir un peu à quoi s'attendre sur telle ou telle version... Aujourd'hui ma collection de DVD est riche en Strauss, Wagner, Berg, Mozart... et je considère l'opéra comme un genre d'une force expressive incroyable.

Et vous? Comment vous situez-vous par l'opéra?

Lorsqu'on commence assez tard à s'interresser à la musique dite classique, on privilégie d'abord les trucs connus: Les quatre saisons, La 5 et 9 de Beethoven et en général toute la période romantique. Sur les conseils d'un ami musicien et organiste, j'ai écouté et apprécié le Stabat Mater de Pergolèse, les Requiem de Fauré et Mozart. Ma première écoute d'un opéra de Wagner quand j'étais enfant m'avait vraiment horrifié: quelle horreur!
Je suis resté deux ans durant sans m'interresser à l'opéra et hormis la chevauchée des Walkyries, le choeur des esclaves ou les trompettes d'Aïda, je n'y connaissais vraiment rien
C'est par le biais de la télévision que j'ai changé ma façon de voir. Je suis resté scothché devant l'empereur d'Atlantide de Viktor Ullmann, écrit dans un camp de concentration nazi... Ensuite, timidement, j'ai découvert le château de Barbe Bleue et me suis offert une compilation d'extraits de Wagner. Ca m'a plus. Achat de la Walkyrie par Karajan.Le pli était pris. Tétralogie de Chereau/Boulez à la tv ( en mono s'il vous plait ) Strauss évidemment ( Elektra m'a beaucoup plus marqué à l'époque que Salomé )... Les italiens, rien contre - mais à petites doses. 15 heures d'affilées de Wagner, oui - de Verdi non
Pour l'instant, je me constitue une dévéthèque d'opéras à partir de la collection Del Prado ( ils ne sont pas chers mais trop d'italiens dans leurs collections ) J'attends que la série soit terminée ( 60 numéros ) pour chercher plus loin et éviter les doublons et m'interresser à des raretés

L'opéra, c'est ce que je préfère, et de loin ! A mon grand dam, parce que je me rends bien compte que ce n'est pas toujours ce qu'il y a de plus subtil... J'ai eu la chance, vers 12-13 ans, de me laisser persuader par un ami que La Walkyrie présentait des thèmes et atmosphères évoquant tout à fait ce à quoi nous nous adonnions quand nous pratiquions divers jeux de rôle. Il n'avait pas tort, je me suis laissé séduire.
Ensuite, longue période vouée au rock'n'roll, puis retour à l'opéra par Mozart, Verdi (avec ses riffs et ses airs de trois minutes, il m'était particulièrement accessible), Wagner, Humperdinck ( ), Britten... Cette fois, mon exaltation était conjointe non à la pratique des JdR mais à ma passion pour les langues étrangères. Les langues des compositeurs suscités comptent aujourd'hui parmi mes préférées. M'initiant au hongrois, j'écoutai Le Château de Barbe-Bleue. A l'inverse, je suis un peu bloqué quand j'essaie d'écouter Janacek ou Moussorgski, parce que je n'aime pas du tout les langues slaves...

Je me pose toujours des questions sur la voix dans l'opéra, malgré tout : ce vibrato, ces gueulantes, ça ne fait pas très naturel, est-ce le meilleur moyen de faire passer une émotion ? Pour cette raison je préfère les voix d'homme et surtout les basses, dont le timbre me paraît mieux conservé, plus humain, plus identifiable.

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

,Pour cette raison je préfère les voix d'homme et surtout les basses, dont le timbre me paraît mieux conservé, plus humain, plus identifiable.

Je préfère les basses également qui souvent sont synonymes de roles de traîtres J'ai une grande passion pour ce cher Hagen

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Je me pose toujours des questions sur la voix dans l'opéra, malgré tout : ce vibrato, ces gueulantes, ça ne fait pas très naturel, est-ce le meilleur moyen de faire passer une émotion ?

Le meilleur moyen de passer l'orchestre en tout cas!

Moi, objectivement, je n'aime pas ça.

Si j'ai adhéré à la tragédie en musique, c'est parce qu'il y avait les divertissement (ballets et choeurs). Donc, en gros : je n'ai longtemps écouté que 25 à 40% des oeuvres.

Les années ont passé. Le chant classique m'emmerde toujours, mais j'arrive à être touché par deux trois trucs (j'ai aussi trouvé des choses "aimables" en musique ancienne ; sur des disques de l'ensemble Doulce mémoire en particulier)

En baroque français, quelques belles voix féminines sur quelques airs arrivent à me plaire. Quelques voix masculine aussi. Mais le récitatif, je trouve ça très chiant.

Résultat : j'adore Händel, mais je ne peux pas profiter du plus gros de sa produc (les opéras).

Enfin, je vous ai déjà dit que je n'aimais pas les sonorités de l'italien.

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Je me pose toujours des questions sur la voix dans l'opéra, malgré tout : ce vibrato, ces gueulantes, ça ne fait pas très naturel, est-ce le meilleur moyen de faire passer une émotion ? Pour cette raison je préfère les voix d'homme et surtout les basses, dont le timbre me paraît mieux conservé, plus humain, plus identifiable.

1.Les chanteurs chantent (presque) pareil pour les lieder, vibrato, etc... ça n'est pas inhérent à l'opéra.

2.Les voix d'hommes "gueulent" parfois autant que les femmes, et le vibrato n'est pas en reste non plus.

Xavier a écrit:

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Je me pose toujours des questions sur la voix dans l'opéra, malgré tout : ce vibrato, ces gueulantes, ça ne fait pas très naturel, est-ce le meilleur moyen de faire passer une émotion ? Pour cette raison je préfère les voix d'homme et surtout les basses, dont le timbre me paraît mieux conservé, plus humain, plus identifiable.

1.Les chanteurs chantent (presque) pareil pour les lieder, vibrato, etc... ça n'est pas inhérent à l'opéra.

2.Les voix d'hommes "gueulent" parfois autant que les femmes, et le vibrato n'est pas en reste non plus.

Oui pardon, mes propos étaient pleins de raccourcis.
1. J'ai mentionné l'opéra et non les lieder parce que j'avais à l'esprit certains passages particulièrement intenses de plusieurs minutes où chaque chanteur s'époumone, par exemple dans les scènes de passion amoureuse (Du bist der Lenz... moi j'ai franchement tendance à préférer Der Männer Sippe sass hier im Saal, pour comparer deux passages proches !) ou d'héroïsme effréné (Di quella pira peut-être, dans le Trouvère ? Flemme de chercher les meilleurs exemples imaginables). Dans les lieder c'est en règle générale plus mesuré, plus intime, on ne passe pas 107 ans à tourner autour du contre-ut.
2. Un ténor me semble en règle générale plus doux à l'oreille qu'une soprano, mais ça c'est sans doute un peu subjectif. Mais on est bien d'accord que le côté artificiel de la chose se retrouve chez un sexe comme chez l'autre.

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

J'ai mentionné l'opéra et non les lieder parce que j'avais à l'esprit certains passages particulièrement intenses de plusieurs minutes où chaque chanteur s'époumone, par exemple dans les scènes de passion amoureuse (Du bist der Lenz... moi j'ai franchement tendance à préférer Der Männer Sippe sass hier im Saal, pour comparer deux passages proches !)

C'est dans la Walkyrie ça, non?
Du bist der Lenz, tu peux m'aider à situer de quelle scène il s'agit?

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Un ténor me semble en règle générale plus doux à l'oreille qu'une soprano, mais ça c'est sans doute un peu subjectif. Mais on est bien d'accord que le côté artificiel de la chose se retrouve chez un sexe comme chez l'autre.

Je ne suis pas d'accord sur le terme "artificiel"... A ce sujet tu peux relire ce topic: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=0

Pour le reste ça dépend des chanteurs... tu as des ténors bruyants et claironnants, et des sopranos toutes en nuances et en douceur... (pour moi: Hildegard Behrens, Margaret Price, Cheryl Studer, Gundula Janowitz...)

Stanislas Lefort a écrit:

En baroque français, quelques belles voix féminines sur quelques airs arrivent à me plaire. Quelques voix masculine aussi. Mais le récitatif, je trouve ça très chiant.

Enfin, je vous ai déjà dit que je n'aimais pas les sonorités de l'italien.

Et tu n'aimes pas non plus le portugais ! Fâché avec les langues romanes en général, peut-être ? Bah ! Det kan jag väl förstå, fastän jag tycker om dom
Sinon, moi, le récitatif, j'adore ! Surtout en italien, mais aussi dans le Freischütz, Hänsel & Gretel... Et en français, ça ne me pose aucun problème non plus. Ce que tu ne dois pas aimer, c'est le côté complètement "bateau" des airs du récitatif, tout est complètement prévisible, c'est vrai, mais c'est justement ça que je trouve amusant, dès qu'on a l'accord au clavecin et trois notes de mélodie on peut deviner la suite soi-même.
Enfin il y en a quand même de plus ou moins bons... Moi, hérétique que je suis, pour prendre l'exemple des Boréades que j'écoute en ce moment, quand j'écoute l'Ouverture j'en viens à avoir hâte qu'elle se termine pour entendre le récitatif "Suivez la chasse, allez", que je trouve excellent ! Mais je dois être un peu pervers, je l'avoue...

Xavier a écrit:

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

J'ai mentionné l'opéra et non les lieder parce que j'avais à l'esprit certains passages particulièrement intenses de plusieurs minutes où chaque chanteur s'époumone, par exemple dans les scènes de passion amoureuse (Du bist der Lenz... moi j'ai franchement tendance à préférer Der Männer Sippe sass hier im Saal, pour comparer deux passages proches !)

C'est dans la Walkyrie ça, non?
Du bist der Lenz, tu peux m'aider à situer de quelle scène il s'agit?

Tout à fait, c'est la dernière scène de l'acte I.
OK, merci pour le lien, je vais aller voir ça au lieu de parler de voix sans trop savoir.

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Det kan jag väl förstå, fastän jag tycker om dom

Va ??? Nån som talar svenska !!! Här ! Vilken överraskning ! Hur kommer det sig ?

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Et tu n'aimes pas non plus le portugais ! Fâché avec les langues romanes en général, peut-être ?

Pas exactement... le chant (choral surtout) en latin ne me gêne pas... Et j'aime bien l'espagnol.

Stanislas Lefort a écrit:

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Det kan jag väl förstå, fastän jag tycker om dom

Va ??? Nån som talar svenska !!! Här ! Hur kommer det sig ?

C'est pas du jeu.... Bon je vais me mettre sérieusement à Lisa Ekdahl

leo a écrit:

Stanislas Lefort a écrit:

Le vieux roi d'Allemonde a écrit:

Det kan jag väl förstå, fastän jag tycker om dom

Va ??? Nån som talar svenska !!! Här ! Vilken överraskning ! Hur kommer det sig ?

C'est pas du jeu.... Bon je vais me mettre sérieusement à Lisa Ekdahl

C'est vrai que j'ai vraiment du mal avec le vibrato des "grosses" voix. En revanche j'ai tout de suite aimé le chant baroque avec ses longues notes droites et filées.

AlexRow a écrit:

C'est vrai que j'ai vraiment du mal avec le vibrato des "grosses" voix.

Je crois que ça fait ça à tout le monde au début... puis on finit souvent par y venir et à y trouver l'émotion... (même si les gros vibratos continuent de me gêner, quand c'est au point où on ne discerne plus la note qui est censée être chantée c'est qu'il y a un problème!)

Si j'dérange à parler opéra, on me dit, hein... je parlerai espagnol : j'adore. ¿ Et si on parlait opéra en espagnol ?

Au débût je ne supportais pas les voix, sauf eventuellement les choeurs vraiment grandiose, mais je me suis forcé à ecouter Wagner ( d'abord la walkyrie) et je me suis habitué.
Enfin en opéra je n'ecoute que wagner actuellement, mais ça va peut être changer.

Ah : va écouter juste une "chanson" ou deux de la douce Pamina, tu sais cette chanteuse sympa qui sort de la Star'Ac... Si ça te bouleverse pas, ça.
Ou la non moins délicieuse Cio Cio San, notre doux Papillon... Si tu pleures pas...
Ou les douloureuses lamentations de Sarastro ou Marke.
Enfin, moi, j'en suis tout chamberlificoté : LE nœud !

Et puisque tu dis voix versus chœur, alors, le Pie Jesu du Requiem de Fauré, celui de la Grande Messe en ut de Mozart et, peut-être par dessus tout, probablement la plus belle ligne mélodique jamais écrite pour voix de femme : le 5° numéro du Deusche Requiem de Brahms (en faisant un détour par sa Rhapsodie pour contralto)

Avec tout ça, si je passe une journée sautillante, moi... poufff...

fenrir a écrit:

Au débût je ne supportais pas les voix, sauf eventuellement les choeurs vraiment grandiose, mais je me suis forcé à ecouter Wagner ( d'abord la walkyrie) et je me suis habitué.
Enfin en opéra je n'ecoute que wagner actuellement, mais ça va peut être changer.

Si tu aimes Wagner, tu peux peut-être continuer avec Strauss. (Elektra, Salomé, la Femme sans ombre...)

Amateur de pop musique dès mon plus jeune âge, j'ai toujours vaguement écouté de la musique classique, mais, comme l'a fait observer un autre forumeur, essentiellement des "tubes" non lyriques - je n'arrivais pas à me faire à ce type de chant et, un peu par provocation, je disais toujours que les paroles dans les opéras, ce n'est pas Morrissey ou Cohen ...

J'ai un peu commencé à cet aspect de la musique à m'initier grâce à une rencontre, vinrent donc La flûte enchantée, Les noces de Figaro et Cosi fon tutte

J'appréciais, mais je n'en étais pas encore à vouloir creuser

Plus tard, en passant devant une affiche indiquant qu'Elektra allait être jouée à Bastille, j'ai constaté que le livret était basé sur la pièce d'Oscar Wilde ; je venais à l'époque de faire une nouvelle rencontre et ai en conséquence acheté deux places

Depuis, nous allons à l'opéra, ou assimilé, au moins deux fois par mois et j'en écoute régulièrement chez moi

globalement et personnellement (je dis bien personnellement), je suis totalement insensible à cette fameuse "voix travaillée", je ne la trouve pas du tout naturelle (et c'est pourtant pas faute d'en avoir écouté je pense) et je préfère mille fois une voix "crue", sans chichis et sans vibrato (comme on peut en entendre dans certaines musiques jazz et pop de qualité), mais pourtant les opéras (Peter grimes, St François d'Assise) me font parfois pleurer tellement je trouve la musique vocale belle...

ce que j'aime dans l'opéra et les mélodies (et cela depuis l'adolescence), ce sont les harmonies, la beauté de l'orchestration et un raffinement mélodique que je ne trouve évidemment pas dans la pop (exception faites des musiques brésiliennes qui sont d'un raffinement et d'une sophistication qui surprendrait beaucoup de monde ici si certains avaient la curiosité d'acheter les quelques disques dont j'ai abondamment parlé en ce lieu notamment le nouveau CD Luar - un recueil de chansons d'Arrigo Barnabé qui ressemble nettement plus à du Webern ou à du Schoenberg qu'à de la samba je l'ai commandé et je l'attend...)

Christian a parlé! On commençait à s'inquiéter

L'un de mes tout premier disque de musique classique a été un disque d'opéra. Je n'écoutai que du jazz et de la variète française. Et puis j'ai écouté La Callas dans Carmen. Mais en boucle. J'ai adoré. C'est seulement ensuite que LE choc est venu. J'ai découvert Die Walküre. Par Solti. J'étais tellement ignare que je me demandais si Wagner c'était celui avec le béret ou l'autre (Solti). Vous vous rappelez du monolithe dans 2001 de kubrick ? Eh bah Wagner, c'est mon monolithe à moi.

J'aime bien l'opéra, un déclic ayant été l'écoute de Fidelio sans aucunement savoir de quoi il retourne.

Il reste le genre que je pratique le moins en classique, et vient bien après la musique religieuse, de chambre et symphonique

christian a écrit:

je suis totalement insensible à cette fameuse "voix travaillée", je ne la trouve pas du tout naturelle

Ben, euh... oui ! C'est précisément ce qui la caractérise. Y êstre insensible ? Oui, je peux le comprendre. Toutes ? Dans tout répertoire ? Même un lied de Schubert ? Une Aria d'une Passion de Bach ? Ou, tiens, c'est très à la mode : un Stabat Mater de Pergolèse avec une sublimissime voix d'enfant ? Travailée !! Si, si !

César-Alexandre a écrit:

christian a écrit:

je suis totalement insensible à cette fameuse "voix travaillée", je ne la trouve pas du tout naturelle

Ben, euh... oui ! C'est précisément ce qui la caractérise. Y êstre insensible ? Oui, je peux le comprendre. Toutes ? Dans tout répertoire ? Même un lied de Schubert ? Une Aria d'une Passion de Bach ? Ou, tiens, c'est très à la mode : un Stabat Mater de Pergolèse avec une sublimissime voix d'enfant ? Travailée !! Si, si !

je crois que la musique d'opéra possède a priori un côté peu naturel qui fait que l'on peut y rester étranger dans un premier temps. Il y a un côté artificiel qui n'existe pas forcément dans la musique vocale religieuse qui s'impose par une ferveur peut-être plus immédiate, sauf "justement" lorsqu'on opératise le propos (requiem de Verdi par instants, ou petite messe solennelle de Rossini).

La communication immédiate de l'expressivité, la fluidité du propos de la musique populaire moderne fera par exemple que les enfants ne diront que rarement aimer ou préférer l'opéra par rapport à leurs artistes favoris. Ce n'était pas mon cas en tout cas.

Il y a un espèce de côté élitiste de l'opéra, qui est peut-être un des rares arts qui nécessitent l'acquisition d'une culture préalable avant de pouvoir l'aborder sans être rebuté.

César-Alexandre a écrit:

Alex a écrit:

Il y a un espèce de côté élitiste de l'opéra, qui est peut-être un des rares arts qui nécessitent l'acquisition d'une culture préalable avant de pouvoir l'aborder sans être rebuté.

Pile Poil dans le mile.
Car je pense pareil. Et nous nous trompons !!
L'opéra est probablement le genre le plus populaire...
Etudiant, je passais des heures chez ma crémière vos G... les esprits mal placés... !!! Oui, une petite épicerie : elle ne manquait pas un opéra, se déplaçait, y allait quand elle pouvait avoir quelque vacance... et ne mettait jamais les pieds au concert. La musique instrumentale lui était totalement étrangère, Bach n'était qu'un nom, Beethoven à peine, quant à Schumann ou Brahms... Aucune notion de solfège bien sûr ! Aucune "éducation musicale"... Mais bon sang, les lendemains de représentation médiocre à ses yeux et oreilles, toute la clientèle en était éclaboussée et la crème virait au beurre.
Attention, c'était au siècle dernier, certes, mais dans les années 80 ! Pas plus vieux !
Maintenant, j'aimerais savoir comment et pourquoi...

Les divas la faisaient peut-être rêver: le côté spectacle pur, qui n'existe dans aucun autre genre musical. L'opéra est un truc très romantique après tout, une musique de bonne femme par certains côtés. Elle devait adorer la Traviata.

César-Alexandre a écrit:

Alex a écrit:

Il y a un espèce de côté élitiste de l'opéra, qui est peut-être un des rares arts qui nécessitent l'acquisition d'une culture préalable avant de pouvoir l'aborder sans être rebuté.

Pile Poil dans le mile.
Car je pense pareil. Et nous nous trompons !!
L'opéra est probablement le genre le plus populaire...
Etudiant, je passais des heures chez ma crémière vos G... les esprits mal placés... !!! Oui, une petite épicerie : elle ne manquait pas un opéra, se déplaçait, y allait quand elle pouvait avoir quelque vacance... et ne mettait jamais les pieds au concert. La musique instrumentale lui était totalement étrangère, Bach n'était qu'un nom, Beethoven à peine, quant à Schumann ou Brahms... Aucune notion de solfège bien sûr ! Aucune "éducation musicale"... Mais bon sang, les lendemains de représentation médiocre à ses yeux et oreilles, toute la clientèle en était éclaboussée et la crème virait au beurre.
Attention, c'était au siècle dernier, certes, mais dans les années 80 ! Pas plus vieux !
Maintenant, j'aimerais savoir comment et pourquoi...

je suis entièrement d'accord avec toi, César-Alexandre, l'opéra est un genre effectivement bien plus populaire que la musique instrumentale, en général la musique vocale (y compris dans la pop et le jazz) me parait de toute façon plus populaire, la voix exerçant peut être un attrait émotionnel plus prégnant et une faculté d'identification plus grande que un ou plusieurs instruments sans voix.

Je pense que le "genre" opéra en tant que spectacle et scénographie musicale et chorégraphique à vu son aura drôlement d'émousser avec l'arrivée du sérialisme (peu de grands opéras populaires après 1945 hormis les Benjamin Britten ou des P.Glass et encore pour ce dernier, j'ai quelques doutes) et surtout depuis l'invention du cinéma, au siècle dernier des gens de toute catégorie sociale applaudissaient "la Bohème" de Puccini alors qu'aujourd'hui on applaudit "Le seigneur des anneaux" ou "Le Titanic"... enfin, je me trompe peut être...

Alex a écrit:

une musique de bonne femme par certains côtés.

Citation :

Elle devait adorer la Traviata.

Christian a écrit:

au siècle dernier des gens de toute catégorie sociale applaudissaient "la Bohème" de Puccini alors qu'aujourd'hui on applaudit "Le seigneur des anneaux" ou "Le Titanic"... enfin, je me trompe peut être...

Là, en revanche, je rejoins l'analyse...

ce n'est pas très gentil

christian a écrit:

globalement et personnellement (je dis bien personnellement), je suis totalement insensible à cette fameuse "voix travaillée", je ne la trouve pas du tout naturelle (et c'est pourtant pas faute d'en avoir écouté je pense) et je préfère mille fois une voix "crue", sans chichis et sans vibrato

Je le redis ici (il faudrait relire le topic où Encolpio et Achille parlent des résonateurs, etc... bref, la façon dont sort une voix lyrique), la voix "travaillée" n'est pas forcément anti-naturelle (mais je comprends que ça puisse être ton impression), au contraire, c'est l'utilisation naturelle mais travaillée de tous les moyens dont on dispose physiquement pour faire sortir la voix...

Et puis, jouer le 3è concerto de Rachma ou les 20 regards de Messiaen, est-ce "naturel"?

je vous donnerais plus tard un lien vers des extraits audio du CD de "Luar - Canções de Arrigo Barnabé" :



La jeune chanteuse Tuca Fernandes (qui a débuté sans doute dans la bossa nova) chante avec une voix "naturelle" et non travaillée des "songs" (chansons ou canções en portugais) aussi ardues et difficiles que des lieds de Schoenberg... et elle y arrive (bon après il y aura toujours des aigris ou des pointilleux pour trouver ça un peu faux, maladroit, naïf, acide ou je ne sais quoi)

Je trouve qu'à l'opéra la musique intensifie l'action de la pièce de théâtre.
Par ailleurs, j'ai apprécié d'autant plus vite l'opéra que j'ai compris que la capacité de sortir toutes ces notes avec vélocité et de grandes nuances, et de traduire dans la ligne de chant les émotions du personnage, n'était pas donnée à tout le monde.
Ce qui m'a plu au début, c'était donc :
- les mélodies
- le côté impressionnant de la voix humaine, qui permet accessoirement de faire passer plus facilement de simples êtres humains pour des héros, surtout au XIXème.

Les quatre premiers airs que j'ai préférés étaient :
#O zitt're nicht (enfin surtout la cadence)
#Der Hölle Rache (avec Popp, ça fait tout drôle de voir sur la partition que les notes qu'elle chante forte legato sans aucune stridence sont des contre-rés !)
#Non più andrai
#Madamina, il catalogo è questo

Même dans Haendel, il n'y a pas qu'une seule émotion à faire passer dans les airs, alors que c'est souvent le cas dans la musique de variété j'ai l'impression.

Mon rapport a l'opéra, a été comme Xavier, longtemps plutôt conflictuel. J'ai toujours écouté de la musique populaire (rock essentiellement), donc dans la musique classique j'ai d'abord été tenu éloigné des voix parce qu'aussi je trouvais ça affreusement anti-naturel.

...puis j'ai écouté les lieder de Schubert, par Fischer-Dieskau d'abord, qui en fait trop, certes, mais dans un lied comme "Gute Nacht" on ne peut de toute façon pas "trop" en faire, donc j'ai commencé avec ces simples lied, où j'étais content de retrouver le côté "chanson". Non pas que je soie un accro du côté "couplet/refrain" mais j'aime aussi la concision et le côté directement émotionnel d'une mélodie avec des paroles, qui s'étend sur une courte durée, et c'est quelque chose qu'on retrouve finalement beaucoup dans la musique classique, même en apparence "gigantique" (les lieder de Mahler, le meisterlied de Walther dans les Meistersinger, etc.)...

Enfin bref, pendant longtemps j'ai découvert des compositeurs sans jamais écouter leur musique vocale (sauf les choeurs qui sont souvent prenants - sauf quand c'est trop fortement connoté "religieux" ce qui ne me botte pas plus que ça)...

En m'entendant écouter les lied de Schubert, ma mère m'a proposé d'aller à l'opéra avec elle, puisque ça ennuie profondément mon père. Premier choc: Otello de Verdi. Je ne l'ai pas réécouté depuis mais j'ai été saisi par la puissance des voix, l'aspect théâtral-dramatique qui décuple la force de la musique (j'ai été élevé avec "The Wall" de Pink Floyd, donc le côté "histoire musicale à suivre avec les paroles" était quelque chose qui était déjà dans mes gênes bien que d'une manière radicalement différente). Et ça, c'était il y a seulement 3 ans. Scandaleux de ne pas connaître ces sensations plus tôt!! Mais bon, voilà, on ne choisit pas son éducation, et d'ailleurs peut-être que, trop tôt, j'y aurais été allergique épidermiquement et n'y serais plus jamais retourné... qui sait?? Toujours est-il que c'est en voyant des chanteurs "en vrai" sur une scène produire un tel volume sonore sans micros, le tout dans des décors immenses avec une histoire tragique, que j'ai vraiment compris à quel point c'était une forme d'art incroyable, j'ose à peine dire "supérieur". Moi qui adore le cinéma, j'y ai trouvé là un pendant bien plus fort, parce qu'en direct (bien que parfois plus chiant et trop plein de "tics" gênants).

Bref, par la suite, j'ai commencé à écouter quelques extraits d'opéra, mais rarement en entier (flegme et impatience devant les drames interminables où la musique interromp toujours le déroulement de l'action - cf. arias de Mozart), j'ai écouté - rarement en entier - un peu de Wagner (Tannhaüser, Tristan, Lohengrin, etc.) et le deuxième vrai choc sur scène a été "Tristan und Isolde", dans une production contestée par Xavier et avec des chanteurs un peu beuglards mais "l'aveuglement" a été surtout été provoqué par la partition (que je connaissais par extraits - surtout les ouvertures écoutées en boucle) et les décors hallucinants!

Mais je crois que ma vraie découverte de l'Opéra est entrain de se faire en ce moment même, depuis quelques mois. Tout d'abord Pelléas et Mélisande (encore plus maintenant dans la version Désormière - cf. topic), qui me fait frissoner, méditer, rêver, et presque pleurer par moments... Le plus bel opéra du monde? J'espère pas...il y en a tellement d'autres que je dois découvrir j'espère pas avoir déjà trouvé le meilleur!!

Au delà des expériences sur scène de ces derniers mois/années (Clemenza di Tito - génial, Cosi fan Tutte - beau mais longuet, Tosca fabuleux à en pleurer, Meistersinger - exaltant!, La Ville Morte - excellent, Fidelio - superbe, etc.) presque toujours concluantes (voire même hyper-enthousiasmantes), j'ai découvert le plaisir d'écouter de l'opéra "chez moi": les vieux enregistrements (la série "Great Voices of the Opera") où le son (ou alors les voix??) est moins agressif, tout est plus doux et moins dynamique que dans les enregistrements récents où les explosions de contre-ut peuvent soudainement m'agresser et vite m'irriter... mais surtout, suivre l'opéra de A à Z avec "l'avant Scène" qui est souvent génial pour aider à comprendre et repérer les subtilités qui sont parfois le squelette musical et qui peuvent passer inaperçus à une oreille peu entraînée.

J'ai donc très récemment découvert Strauss, le choc de Salomé l'autre jour et Elektra dont je ne me passe plus depuis une semaine... comme dans Pelléas, J'ADORE profondément ce côté "torrentiel" du drame (même si c'est plus lent dans Pelléas).
Rien ne vient interrompre le déroulement de l'action, chaque phrase a sa place, son utilité dramatique, rien n'est inutilement répété dans des arias jolis mais interminables (pendant lesquelles l'action est systématiquement mise entre parenthèses) et aucun personnage ne se perd dans des gloses philosophiques sur le sens de la vie. C'est d'une concision et d'une violence qui accélèrent mes pulsations cardiaques, c'est fabuleux. J'ai essayé le "Chevalier à la rose" et je m'ennuie déjà beaucoup plus. Le côté "comédie" me barbe déjà beaucoup plus vite. Sinon j'ai fait ma première approche du "Château de Barbe-Bleue" l'autre jour et j'ai bien aimé, il y a quelques moments marquants (la 6è porte) mais je n'ai pas été "pris par la main" comme avec Strauss ou Debussy ou même Wagner, je reste un peu en dehors... je ne sais pas pourquoi.

N'oublions pas pour l'instant les bides, l'ennui total fait opéra: Monteverdi. J'ai assisté au "Couronnement de Poppée" et au "Retour d'Ulysse" et j'ai dû à chaque fois partir à l'entracte tellement je me suis profondément ennuyé même s'il y a de jolis moments musicaux, je suis complètement insensible à cette forme de musique, à ces livrets chiantissimes, etc. Soit je ne suis pas prêt, soit ce n'est pas pour moi...

Bref, j'ai encore du pain sur la planche, des milliers d'heures d'écoute et de lecture avant d'avoir ne-serait-ce qu'une minuscule "culture opératique" mais je compte bien m'y atteler. Prochaines étapes d'écoutes en prévision, je reste essentiellement dans le 20è siècle:

-Lady McBeth de Mtzensk
-Dialogue des Carmélites
-Boris Godunov
-L'amour des Trois Oranges
-La Femme sans Ombre
-Ariadne aux der Naxos
-Le Ring en entier

...und so weiter!

Je vous tiens au courant! Commentaires/conseils bienvenus!!

Christophe, je t'ai posé la question du livret en me doutant de la réponse.
Et je me permets d'abonder à ce qui a été dit plus haut, l'explication est là.
Evidemment que ça peut paraître ridicule, compassé ou surjoué si tu n'as pas idée de qui sont les personnages et de ce qu'ils sont en train de dire!
Ca serait comme regarder un film finlandais sans sous-titres...
La voix t'agace parce que toute cette agitation ne fait pas sens sans le texte. C'est tout à fait logique.

Deux solutions: soit tu prends un livret (avec traduction française) soit tu prends des DVD.
Ou bien on pourrait dire prends un opéra français, mais il faut bien reconnaître que l'effort pour comprendre tout ce qui est dit est plus grand que l'effort de suivre le livret.

Ou soit tu laisses de côté l'opéra, et effectivement on peut vivre sans et tu ne ressens pas de frustration parce que tu ne sais pas à côté de quoi tu passes.
Mais je t'assure que l'effort est loin d'être insurmontable, et on est grandement récompensé... J'ai moi-même été rétif à l'opéra jusqu'à assez tard dans mon parcours de mélomane... Et aujourd'hui par moments c'est plus de la moitié de ce que j'écoute.

Moi je te conseillerais (si tu as envie de t'y mettre) de commencer par les compositeurs que tu aimes déjà hors opéra.
Par exemple tu aimes Beethoven ben écoute Fidelio... (avec livret en français ou DVD donc!)

J'ai longtemps été réticent...

Ce qui a mis fin au blocage :
1) écoute systématique avec livret
2) la prise de conscience que la voix n'est pas un "parasite" au sein d'un ensemble instrumental (c'est ainsi que je la percevais) mais un instrument de musique comme un autre, écrit par le compositeur comme les autres, à ceci près que chaque voix est unique (ce qui est magique)

Je suis rentré dans la musique classique par le requiem de mozart, ensuite j'ai continué à acheter de la musique vocale religieuse mais je me suis dit qu'il me fallait qqch de plus rock'n roll alors j'ai essayé l'opéra. A cette époque je ne connaissais pas du tout la musique classique j'ai acheté presque au pif (juste parceque le nom des compositeurs m'était connu et parceque les DVD étaient pas chers) Don Giovanni et Fidelio. Fidelio m'a pas emballé mais il y avait des airs que j'aimais bien dans le mozart (mais je préférais quand même les smashing pumpkins)

J'en suis resté la pendant un moment, mais j'avais vraiment envie de découvrir la musique classique, j'ai lu le livre de Rebatet, fan de Wagner alors j'ai voulu le découvrir. J'ai été au magasin Harmonia Mundi (je relate cette anecdote parcequ'elle va faire bondir les gens du forum) et là la vendeuse m'a déconseillé Wagner parcequ'ils n'avaient rien à moins de 50 euros et que je serai surement très déçu par mon achat, que très peu de gens aimaient ça (mais que souvent c'était des fans qui n'écoutaient que ça et avaient l'intégrale en 5 exemplaire), que ça n'avait pas grand sens de l'acheter en CD si on ne parlait pas parfaitement allemand, et que sa notoriété venait de l'utilisation de sa musique par les nazis et dans les films américains. Elle m'a dit que par contre acheter une compilation d'ouvertures ça pouvait etre pas mal et aussi emprunter un opéra dans une médiathèque pour voir si je ne serais pas une des rares personnes sensibles à sa musique.

J'ai acheté une compilation d'ouvertures et certaines me transportaient vraiment, donc j'ai essayé un opéra entier, le DVD de rheingold par boulez et j'ai trouvé ça magnifique, autant la musique que le livret. J'ai acheté le ring, puis Parsifal. J'écoutais mes moments préférés en boucle et je mettais le reste en musique de fond. C'est ainsi que je suis devenu wagnerien, et j'ai appris à aimer ses opéras de plus en plus.

A la même période je devais lire "le monde" dans l'optique de passer des concours administratifs, un jour il y avait les Noces de Figaro offert avec le journal, et j'ai beaucoup aimé ça, il y avait vraiment des airs qui tuent ("ah susanna non vien!").

Mes débuts avec l'opéra se sont faits aussi avec un ami qui aimait tout ce que chacun déteste ici : verdi, gounod, bizet, puccini, donizetti. Il m'a prèté des disques, rigoletto a été le troisième choc après rheingold et les noces.

Aujourd'hui je connais un nombre important d'opéra mais j'ai du mal avec l'opéra baroque et l'opéra contemporain. Je les achète surtout en CD et sans suivre le livret. Là je pense que je vais me mettre à l'opéra russe, et Wagner représente ce que j'écoute plus de la moitié du temps.

Glocktahr a écrit:

e relate cette anecdote parcequ'elle va faire bondir les gens du forum [...] souvent c'était des fans qui n'écoutaient que ça et avaient l'intégrale en 5 exemplaire

Oui, il y a de quoi bondir ! 5 exemplaires ? Mais c'est l'amateur moyen, ça, pas le fan !

Citation :

Aujourd'hui je connais un nombre important d'opéra mais j'ai du mal avec l'opéra baroque et l'opéra contemporain.

Connais-tu l'Orfeo de Monteverdi ou Didon et Enée de Purcell ? Dans deux esthétiques différentes il s'agit d'oeuvres qui me semblent facilement accessibles aux beaux livrets et séduisantes.

Pour LULLY, je te déconseille tu serais surement très déçu par ton achat, très peu de gens aiment ça (mais que souvent ce sont des fans qui n'écoutent que ça et ont l'intégrale en 5 tous les exemplaires disponibles), ça n'a pas grand sens de l'acheter en CD si on ne parle pas parfaitement le français restitué, et sa notoriété venait de l'utilisation de sa musique par l'absolutisme de Louis XIV et les films de Corbiau.

Glocktahr a écrit:

J'en suis resté la pendant un moment, mais j'avais vraiment envie de découvrir la musique classique, j'ai lu le livre de Rebatet, fan de Wagner alors j'ai voulu le découvrir. J'ai été au magasin Harmonia Mundi (je relate cette anecdote parcequ'elle va faire bondir les gens du forum) et là la vendeuse m'a déconseillé Wagner parcequ'ils n'avaient rien à moins de 50 euros et que je serai surement très déçu par mon achat, que très peu de gens aimaient ça (mais que souvent c'était des fans qui n'écoutaient que ça et avaient l'intégrale en 5 exemplaire), que ça n'avait pas grand sens de l'acheter en CD si on ne parlait pas parfaitement allemand, et que sa notoriété venait de l'utilisation de sa musique par les nazis et dans les films américains. Elle m'a dit que par contre acheter une compilation d'ouvertures ça pouvait etre pas mal et aussi emprunter un opéra dans une médiathèque pour voir si je ne serais pas une des rares personnes sensibles à sa musique.

Elle a pas peur de passer pour une conne
A ce point là ... je savais pas que ça existait

Waouh, que de réponses et de messages à lire !!!

Là, je n'ai pas le temps, je suis au labo et je profite d'une petite période d'incubation dans mon expérience pour survoler les messages des 2 sujets. J'ai déjà lu des choses très intérssantes - des gens qui ressentaient exactement la même chose que moi, et certains apprécient l'opéra aujourd'hui, alors pourquoi pas !

Mais c'est Elvira qui semble avoir bien compris les raisons de mon manque d'attirance pour ce genre.

Bon, j'y retourne,
A plus,
Christophe

natrav a écrit:

Pour LULLY, je te déconseille tu serais surement très déçu par ton achat, très peu de gens aiment ça (mais que souvent ce sont des fans qui n'écoutent que ça et ont l'intégrale en 5 tous les exemplaires disponibles), ça n'a pas grand sens de l'acheter en CD si on ne parle pas parfaitement le français restitué, et sa notoriété venait de l'utilisation de sa musique par l'absolutisme de Louis XIV et les films de Corbiau.

Alors comme ça on est vendeur à la boutique Harmonia Mundi de Bordeaux ?

Immense, l'anecdote ! J'archive.
Elle n'a pas tort dans le fond (les wagnériens, les raisons de la notoriété de Wagner)... elle est juste passée à côté que c'était de la musique.

En même temps, quel intérêt a Harmonia Mundi à faire la promotion d'un compositeurs qu'ils n'ont pas au catalogue (quoique, Parsifal par Herreweghe, ça aurait sans nul doute de l'allure, avec Howard Crook en chaste fol et Guillemette en vénéneuse Kundry - mêlé de plain-chant grégorien pour remplacer les plages orchestrales trop longues).

DavidLeMarrec a écrit:

Immense, l'anecdote ! J'archive.
Elle n'a pas tort dans le fond (les wagnériens, les raisons de la notoriété de Wagner)... elle est juste passée à côté que c'était de la musique.

Ca montre surtout qu'elle ne l'a jamais écouté.