Vos Changements de goûts en musique

J'ai pas tout suivi. et en fait je crois que sud, provoque un tout petit peu
Peut être histoire d'équilibrer les avis de chacun, de ménager les susceptibilités, ou simplement de dire qu'on a le droit d'aimer Verdi plus que Berlioz. ( ce qui m'est inconcevable )

Non Sud explique, je crois très justement, qu'ado on cherche des choses plus impressionnantes.

Et je rajoute que même quand on commence par Mozart on finit toujours avec Mozart (et Bach et Schubert et Haydn ... bien entendu).

Et quand on commence avec Lully ?

On finit avec Lula :

Spoiler:

atomlegend a écrit:

Et quand on commence avec Lully ?

Nous tairons le cas de ces malheureux

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

Mozart c'était pour la noblesse,

justement non, sinon il ne serait pas allé écrire la flûte enchantée pour un théâtre de faubourg. Mozart était méprisé à la cour de Vienne et considéré par la noblesse comme un compositeur trop compliqué.

Sans que celà vienne contredire ce que tu dis, il est un fait que les compositeurs baroques et classiques composaient pour la noblesse (comment pouvait il en être autrement, puisqu'ils avaient le pouvoir, la culture et même de l'argent). Et qu'évidemment la révolution française, c'est la prise du pouvoir par la bourgeoisie, et donc que le 19° siècle ...

Croire que la noblesse était forcément cultivée et la bourgeoisie moins, je ne sais pas si c'est exact. Et par exemple les cantates de Bach, je ne crois pas qu'elles étaient spécifiquement destinées à la noblesse.

Ce n'est pas du tout ce que je dis.
Par contre pour ce qui est du raffinement ... là c'est par contre incontestable.

Les termes en gras donnent un ton catégorique au discours, faisant passer les idées qui y sont exprimées pour des concepts dûment établis et prouvés, ce qui explique que certaines personnes puissent s’énerver.

Le terme souligné prête à diverses interprétations. Il mériterait d’être défini, pour peu qu’on souhaite être clairement compris.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Par contre pour ce qui est du raffinement ... là c'est par contre incontestable.

Ah bon? Pourquoi? (Je pose la question même si je sens que ce "débat" va m'énerver...)

Qu’est-ce que je disais !

Glocktahr a écrit:

(Je sens qu'on est parti pour un débat à la Killgore)

C’est charmant ! Merci !

Le baroque, c'est comme Verdi et Mozart, c'est nul.

J'ai peu de temps pour poster en ce moment, c'est ma façon de participer.

frere elustaphe a écrit:

Le baroque, c'est comme Verdi et Mozart, c'est nul.

Mais est-ce le baroque qui est nul, ou la nullité qui participe à la baroquité du supra-sensible ?

Par ailleurs, le terme "nul" ne renvoie à rien de défini ce qui rend l'énoncé fortement ambigu, arbitraire et donc irrecevable. Il faut être sacrement imbu de sa petite personne pour se permettre de juger de ce qui est "nul" et de ce qui ne l'est pas.

Très bonne question ! Tu m'en feras dix pages pour demain et gare à toi si je ne les ai pas.

Horatio a écrit:

frere elustaphe a écrit:

Le baroque, c'est comme Verdi et Mozart, c'est nul.

Je pronostique 1 page .

Je pronostique une ligne.

Kiwi est à l'oeuvre.
En même temps, je pense que seule la musique de ballet a sa place.
Je trouve que c'est un véritable scandale d'en parler si peu. Prenons par exemple Casse-noisette. Dans la danse des flocons de neige, je vois vraiment les flocons danser et virevoleter au gré du vent. On a pas froid malgré la période.
Et la danse de la fée dragée ! C'est vraiment un air magique, avec toutes ces notes jouées au celesta.
Y a une super version où la chorégraphie a été revisité (et ce passage coupé mais tant pis), c'est celle du Mariinski je crois.

Killgore a écrit:

Glocktahr a écrit:

(Je sens qu'on est parti pour un débat à la Killgore)

C’est charmant ! Merci !

en même temps je me fais traiter de "petit crétin", ce qui, à mon âge devrait plutôt passer pour flatteur...

Et, Mon Frère, vous êtes sérieuse sur Casse-Noisette? (non pas que je ne sois pas d'accord) mais là c'est un peu trop...

Kiwi a écrit:

frere elustaphe a écrit:

Le baroque, c'est comme Verdi et Mozart, c'est nul.

Mais est-ce le baroque qui est nul, ou la nullité qui participe à la baroquité du supra-sensible ?

Par ailleurs, le terme "nul" ne renvoie à rien de défini ce qui rend l'énoncé fortement ambigu, arbitraire et donc irrecevable. Il faut être sacrement imbu de sa petite personne pour se permettre de juger de ce qui est "nul" et de ce qui ne l'est pas.

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

Mozart c'était pour la noblesse,

justement non, sinon il ne serait pas allé écrire la flûte enchantée pour un théâtre de faubourg. Mozart était méprisé à la cour de Vienne et considéré par la noblesse comme un compositeur trop compliqué.

Sans que celà vienne contredire ce que tu dis, il est un fait que les compositeurs baroques et classiques composaient pour la noblesse (comment pouvait il en être autrement, puisqu'ils avaient le pouvoir, la culture et même de l'argent). Et qu'évidemment la révolution française, c'est la prise du pouvoir par la bourgeoisie, et donc que le 19° siècle ...

Croire que la noblesse était forcément cultivée et la bourgeoisie moins, je ne sais pas si c'est exact. Et par exemple les cantates de Bach, je ne crois pas qu'elles étaient spécifiquement destinées à la noblesse.

Ce n'est pas du tout ce que je dis.
Par contre pour ce qui est du raffinement ... là c'est par contre incontestable.

Les termes en gras donnent un ton catégorique au discours, faisant passer les idées qui y sont exprimées pour des concepts dûment établis et prouvés, ce qui explique que certaines personnes puissent s’énerver.

Le terme souligné prête à diverses interprétations. Il mériterait d’être défini, pour peu qu’on souhaite être clairement compris.

Oui oui, on ne peut rien vérifier, prouver... (quand bien même j'ai essayé quelques pages plus haut avec des exemples précis d'expliquer certaines choses qui montrent d'ailleurs que Mozart est justement raffiné, mais tu dois sans doute trouver ça vide à côté de tes grandes phrases)

Je ne comprends pas le terme "raffiné" pour la musique. Complexe ça va, mais alors raffiné j'ai du mal. A priori je dirais que c'est qqch à la fois complexe et un peu second degré, léger voire cucul (comme peut l'etre une cravate rose par rapport à une cravate noire, ou une perruque choucroute par rapport à un crane rasé), je dirais que c'est le contraire d'austère.

Si j'ai la bonne définition, je dirais que Mozart est raffiné et pas bach (alors que bach c'est pourtant complexe il me semble, mais pour moi c'est austère), mais pour moi le songe d'une nuit d'été, la symphonie fantastique ou arabella seraient raffinés aussi.

Bref, dire que la musique et la société du XVIIIe c'est raffiné, et le XIXe c'est des boeufs, ça ne me parait pas vraiment pertinent.

Glocktahr a écrit:

Je ne comprends pas le terme "raffiné" pour la musique. Complexe ça va, mais alors raffiné j'ai du mal. A priori je dirais que c'est qqch à la fois complexe et un peu second degré, léger voire cucul (comme peut l'etre une cravate rose par rapport à une cravate noire, ou une perruque choucroute par rapport à un crane rasé), je dirais que c'est le contraire d'austère.

Si j'ai la bonne définition, je dirais que Mozart est raffiné et pas bach (alors que bach c'est pourtant complexe il me semble, mais pour moi c'est austère), mais pour moi le songe d'une nuit d'été, la symphonie fantastique ou arabella seraient raffinés aussi.

Bref, dire que la musique et la société du XVIIIe c'est raffiné, et le XIXe c'est des boeufs, ça ne me parait pas vraiment pertinent.

Mais personne ne dit ça ... C'est beaucoup plus nuancé comme propos.
Tu as vu mes compositeurs préférés ?? Beaucoup sont au 19° (il y en a plus qu'au 18° en tout cas, ça c'est clair et net), le 1° de la liste en 1° lieue. Donc m'accuser de démonter le 19° c'est fort

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je ne comprends pas le terme "raffiné" pour la musique. Complexe ça va, mais alors raffiné j'ai du mal. A priori je dirais que c'est qqch à la fois complexe et un peu second degré, léger voire cucul (comme peut l'etre une cravate rose par rapport à une cravate noire, ou une perruque choucroute par rapport à un crane rasé), je dirais que c'est le contraire d'austère.

Si j'ai la bonne définition, je dirais que Mozart est raffiné et pas bach (alors que bach c'est pourtant complexe il me semble, mais pour moi c'est austère), mais pour moi le songe d'une nuit d'été, la symphonie fantastique ou arabella seraient raffinés aussi.

Bref, dire que la musique et la société du XVIIIe c'est raffiné, et le XIXe c'est des boeufs, ça ne me parait pas vraiment pertinent.

Mais personne ne dit ça ... C'est beaucoup plus nuancé comme propos.
Tu as vu mes compositeurs préférés ?? Beaucoup sont au 19° (il y en a plus qu'au 18° en tout cas, ça c'est clair et net), le 1° de la liste en 1° lieue. Donc m'accuser de démonter le 19° c'est fort

Excuse moi, c'est vrai que j'ai un peu forcé le trait en fin de message.

Mais est ce que ce que tu appelles raffinement c'est bien le contraire d'austère?

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je ne comprends pas le terme "raffiné" pour la musique. Complexe ça va, mais alors raffiné j'ai du mal. A priori je dirais que c'est qqch à la fois complexe et un peu second degré, léger voire cucul (comme peut l'etre une cravate rose par rapport à une cravate noire, ou une perruque choucroute par rapport à un crane rasé), je dirais que c'est le contraire d'austère.

Si j'ai la bonne définition, je dirais que Mozart est raffiné et pas bach (alors que bach c'est pourtant complexe il me semble, mais pour moi c'est austère), mais pour moi le songe d'une nuit d'été, la symphonie fantastique ou arabella seraient raffinés aussi.

Bref, dire que la musique et la société du XVIIIe c'est raffiné, et le XIXe c'est des boeufs, ça ne me parait pas vraiment pertinent.

Mais personne ne dit ça ... C'est beaucoup plus nuancé comme propos.
Tu as vu mes compositeurs préférés ?? Beaucoup sont au 19° (il y en a plus qu'au 18° en tout cas, ça c'est clair et net), le 1° de la liste en 1° lieue. Donc m'accuser de démonter le 19° c'est fort

Excuse moi, c'est vrai que j'ai un peu forcé le trait en fin de message.

Mais est ce que ce que tu appelles raffinement c'est bien le contraire d'austère?

Pas du tout le contraire d'austère. Le raffinement c'est l'inverse de prendre des gros sabots pour écrire. Eviter les effets trop voyant, trop appuyés. Faire appel à une sensibilité plus pointue, apte à capter justement des choses moins voyantes.

Xavier a écrit:

Voilà, et on a évidemment le droit d'aimer ça tout autant ou plus que Mozart.
Mais qu'on ne me dise pas que ce n'est pas vrai (cette simplicité, cette symétrie extrême) et que ce n'est pas plus simple ou moins riche que Schoenberg! (car c'est très exactement là-dessus qu'Aroldo m'a repris et qu'a débuté ce petit hors-sujet)

Je t'ai repris sur l'argument suivant :

Citation :

"…il est difficile d'aller vers des musiques de plus en plus riches tout en continuant d'apprécier tout autant celles qui le sont moins. (Verdi donc)".

Pour être précis, c'est la parenthèse qui a provoqué ma réaction : En quoi Verdi serait LE compositeur dont forcément on se fatigue une fois qu'on est allé vers des choses plus complexes ? Il me semble qu’avant Verdi il y a bien assez de simplystificateurs au delà de l’ennui qui ne sont même pas fichus d’avoir une bonne idée, Pärt en tête.

Ensuite, faire de Verdi un belcantiste, alors qu’il incarne précisément la rupture avec cette période en élaborant un opéra tourné vers le drame et l’action, si c’est pas de la mauvaise foi c’est de l’ignorance. Comme je doute grandement que la deuxième option te corresponde…

Concernant l’orchestre Verdien, je ne suis pas d’accord avec l’idée qui domine ici. L’orchestre de Verdi est capable de susciter des atmosphères absolument magnifiques, il suffit d’écouter les deux derniers actes de Macbeth, il y règne un climat d’une étrangeté enchanteresse dont Sibelius semble s’être souvenu lorsqu’il a composé la Tempête. Dans Rigoletto la tension qui culmine au dernier acte est somptueusement accusée par l’orchestre qui invente des formules puissantes et d’une efficacité remarquable. Mais encore, dans Otello, La forza ou Il trovatore, l’orchestre n’est pas un accompagnateur qui donne le la ; il est l’écrin du drame.

Enfin, c’est en tant que mélomane intégral que je défends Verdi, non en tant qu’amateur d’opéra. Sa musique me rassasie totalement lorsque je recherche une œuvre riche en émotions fortes.

Ta mise en pièce de l’Addio del passato me surprend par son procédé un peu tordu ; tu te caches derrière Mozart pour nous expliquer comment, selon toi, Verdi aurait du composer son air. Ben oui, tout le monde aurait fait autrement, surement, mais Verdi l’a fait ainsi et il l’a vachement bien réussi.

Quand tu prétends que tes explications ne dégouteront personne d’écouter Verdi tu te fourvoies totalement. Tu as un statut particulier sur ce forum car tu as une immense culture musicale, un sacré métier de musicien, une critique très bien formulée et intelligemment argumentée ainsi qu’une omniprésence dont tu tires une autorité que je ne te conteste d’ailleurs nullement. Mais cela fait de toi un faiseur d’opinions. C’est tout à ton honneur, mais c’est aussi la raison pour laquelle il est utile de te faire remarquer que parfois tu te trompes, complètement, même si c’est rare.

Cependant, ma présence en ce forum est trop discontinue pour pouvoir te répondre avec tout le sérieux et l’engagement qu’il faudrait, je suis désolé de revenir sur le sujet alors que le fil a glissé vers autre chose.

aroldo a écrit:

Xavier a écrit:

Voilà, et on a évidemment le droit d'aimer ça tout autant ou plus que Mozart.
Mais qu'on ne me dise pas que ce n'est pas vrai (cette simplicité, cette symétrie extrême) et que ce n'est pas plus simple ou moins riche que Schoenberg! (car c'est très exactement là-dessus qu'Aroldo m'a repris et qu'a débuté ce petit hors-sujet)

Je t'ai repris sur l'argument suivant :

Citation :

"…il est difficile d'aller vers des musiques de plus en plus riches tout en continuant d'apprécier tout autant celles qui le sont moins. (Verdi donc)".

Pour être précis, c'est la parenthèse qui a provoqué ma réaction : En quoi Verdi serait LE compositeur dont forcément on se fatigue une fois qu'on est allé vers des choses plus complexes ?

Encore une fois tu t'es focalisé sur mon message et as voulu lui faire dire plus de choses que ce que j'ai dit et tu n'as pas vu que je répondais à Cololi qui disait précisément, alors qu'il écoute de plus en plus de 20è siècle, qu'il n'arrivais plus à écouter de Verdi en ce moment.
Verdi était un exemple c'est tout, car c'est celui qu'évoquait Cololi.
Ca aurait pu être Vivaldi par exemple, ou un autre.

Citation :

Il me semble qu’avant Verdi il y a bien assez de simplystificateurs au delà de l’ennui qui ne sont même pas fichus d’avoir une bonne idée, Pärt en tête.

Tu vois tu es bien plus virulent que moi concernant les compositeurs que tu n'aimes pas. Et je ne vais pas t'accuser de mauvaise foi, pourtant il n'y a absolument aucune argumentation dans ce que tu dis...
Mais c'est ton ressenti.
Pas le mien en tout cas.
Pärt a au moins eu le culot d'aller au-delà des modes de langage en cours à son époque pour faire autre chose, alors que Verdi est en plein dans les stéréotypes qu'on lui demande.
C'est encore une comparaison absurde à laquelle on se livre là, mais à chaque fois c'est toi qui les inities.

Citation :

Ensuite, faire de Verdi un belcantiste, alors qu’il incarne précisément la rupture avec cette période en élaborant un opéra tourné vers le drame et l’action, si c’est pas de la mauvaise foi c’est de l’ignorance. Comme je doute grandement que la deuxième option te corresponde…

Tu me diras où j'ai dit que Verdi était un pur belcantiste, soit tu m'as mal compris soit je me suis mal exprimé, mais arrête avec ton accusation de mauvaise foi s'il te plaît, alors que je me suis fatigué à te répondre des messages construits avec tes exemples précis montrant la simplicité dont je parlais (que tout le monde a pu constater, ce n'est pas une chimère) et pour laquelle tu m'accusais déjà de mauvaise foi...
En revanche, si on ne lui met pas une étiquette bel canto, il en descend quand même, et sa musique est tout de même en grande partie faite pour mettre en valeur la voix, comme chez les compositeurs de bel canto, même les amateurs de Verdi le disent et l'ont dit dans les pages précédentes (OYO par exemple), c'est bel et bien dans les partitions, et ce n'est pas contradictoire par rapport à ce que tu viens de dire... (et puis le drame... faut pas exagérer, le chant prédomine toujours, quand l'héroïne meurt, elle s'arrête de mourir 5 minutes pour chanter sa dernière aria avec contre-ut si possible)

Citation :

Concernant l’orchestre Verdien, je ne suis pas d’accord avec l’idée qui domine ici. L’orchestre de Verdi est capable de susciter des atmosphères absolument magnifiques, il suffit d’écouter les deux derniers actes de Macbeth, il y règne un climat d’une étrangeté enchanteresse dont Sibelius semble s’être souvenu lorsqu’il a composé la Tempête. Dans Rigoletto la tension qui culmine au dernier acte est somptueusement accusée par l’orchestre qui invente des formules puissantes et d’une efficacité remarquable.

Je ne souviens pas de formules particulièrement nouvelles ou originales dans Rigoletto mais je vais faire le travail pour toi et regarder la partition si je la trouve, par contre si tu me donnes des exemples précis de scènes ça sera plus facile à trouver pour moi. (je fais des efforts quand même pour un gars qui est de mauvaise foi...)

Citation :

Ta mise en pièce de l’Addio del passato me surprend par son procédé un peu tordu ; tu te caches derrière Mozart pour nous expliquer comment, selon toi, Verdi aurait du composer son air. Ben oui, tout le monde aurait fait autrement, surement, mais Verdi l’a fait ainsi et il l’a vachement bien réussi.

Je ne vois pas ce qu'il y a de tordu, j'ai essayé de montrer (en quelques exemples seulement, on peut trouver ça réducteur, ok) comment Verdi concevait ses mélodies et comment Mozart fait, lui, différemment, moins symétrique, plus varié, plus raffiné.
Ce n'est pas une mise en pièce, ceux qui aiment Verdi n'ont pas dit que j'avais raconté n'importe quoi, le fait que la mélodie est systématique dans sa symétrie est une réalité qu'on peut constater graphiquement sur la partition même si on ne sait pas lire la musique, et on peut tout à fait considérer que ce n'est pas une faiblesse, c'est surement volontaire de la part de Verdi, pour faire plus simple, plus facile à retenir, plus populaire comme ont dit Jérôme et OYO.
Mon but était juste de montrer que c'était simple, ce que tu ne voulais pas accepter quand tu m'as répondu la première fois, m'accusant de mauvaise foi.
Après, on a le droit d'aimer cette simplicité...

Citation :

Quand tu prétends que tes explications ne dégouteront personne d’écouter Verdi tu te fourvoies totalement.

J'ai pas dit "d'écouter", mais "d'aimer". Ceux qui aiment Verdi l'aimeront toujours malgré mes explications.
Et ceux qui ne l'ont jamais écouté iront forcément y jeter une oreille soit par curiosité pour voir comment ce que j'ai dit se répercute à l'oreille, soit parce que Verdi a tout de même une notoriété incontournable et que quand on est mélomane on l'écoute forcément un jour ou l'autre.
Maintenant si tu penses que je dois me taire sur les compositeurs que j'aime moins parce que j'ai trop d'influence... bah non, on fait aussi ce reproche à David et il contrebalance bien ce que je dis en général sur Verdi par exemple... et sur d'autres compositeurs, d'autres le font aussi, et de toute façon je pense que cette influence que tu sous-entends marche dans le sens positif, pas dans le sens négatif. Personne ne va se dire "ok, Verdi c'est nul, je vais pas l'écouter"... Même sur Glass qu'on a tellement descendu, regarde, il y a toujours des gens qui viennent en parler, qui l'écoutent, et même David ou moi continuons d'essayer telle ou telle oeuvre à l'occasion...

Citation :

Tu as un statut particulier sur ce forum car tu as une immense culture musicale, un sacré métier de musicien, une critique très bien formulée et intelligemment argumentée ainsi qu’une omniprésence dont tu tires une autorité que je ne te conteste d’ailleurs nullement. Mais cela fait de toi un faiseur d’opinions. C’est tout à ton honneur, mais c’est aussi la raison pour laquelle il est utile de te faire remarquer que parfois tu te trompes, complètement, même si c’est rare.

Encore faudrait-il que tu m'expliques où je me trompe.
Sur la simplicité de Verdi, je ne pense absolument pas me tromper, et d'ailleurs beaucoup de ceux qui aiment Verdi sont du même avis. (par rapport à d'autres compositeurs classiques de la même époque ou antérieurs comme Mozart bien sûr, pas simple par rapport à une chanson de variété avec 3 accords évidemment... ce sont quand même des opéras, avec une construction, un livret, des ensembles, etc...)
Après tu as le droit de ne pas être d'accord, mais affirmer que je me trompe, il faudrait aller un peu plus loin quand même.
Ensuite, si tu veux dire que je me trompe de ne pas aimer Verdi... eh bien à mon avis on ne peut pas se tromper de ne pas aimer quelque chose ou de l'aimer... On se trompe si on se fait un avis définitif avec trop peu d'éléments (genre j'ai écouté 2 airs de Verdi, boah, j'aime pas c'est nul, je n'en écouterai plus jamais) parce qu'on risque de passer à côté.
Mais à partir du moment où on a écouté un certain nombre d'oeuvres dans de bonnes conditions en essayant de les apprécier au maximum, eh bien on aime ou pas... on ne peut pas non plus se forcer.

aroldo a écrit:

Quand tu prétends que tes explications ne dégouteront personne d’écouter Verdi tu te fourvoies totalement. Tu as un statut particulier sur ce forum car tu as une immense culture musicale, un sacré métier de musicien, une critique très bien formulée et intelligemment argumentée ainsi qu’une omniprésence dont tu tires une autorité que je ne te conteste d’ailleurs nullement. Mais cela fait de toi un faiseur d’opinions.

Tout cela est très bien vu et me semble très juste.

En tant qu'ancien néophyte qui s'est fait sa culture classique presque entièrement grâce à ce forum, je suis certain que la raison pour laquelle je ne me suis jamais vraiment intéressé à Verdi est que j'ai lu ici beaucoup d'avis négatifs le concernant, et principalement ceux de Xavier

Je ne veux pas te vexer, Xavier, juste te faire prendre conscience de l'influence de tes avis (au moins sur mes propres choix d'écoute)

Je ne veux pas te vexer Dave mais... t'as vu ton âge?
Tu essaieras forcément Verdi un jour ou l'autre, il est tellement connu, on ne peut pas complètement passer à côté indéfiniment... Par contre grâce à moi tu es peut-être venu à des compositeurs que tu aurais dû dénicher plus difficilement.
Qu'on écoute untel avant untel, est-ce que ça a tant d'importance que ça? Du moment qu'on ne s'interdit pas un compositeur ad vitam eternam pour de mauvaises raisons...
En quoi est-ce mal d'avoir jusqu'ici découvert plutôt Szymanowski, Scriabine, Bartok ou Schulhoff au lieu de Verdi?
Si tu suis mes conseils parce que tu as constaté que tu as des goûts proches des miens, il n'y a pas de problème, ça te permet d'avoir plus de chances de viser juste. Le forum sert aussi à ça, non?
Et si un jour tu écoutes Verdi et que tu ne l'aimes pas, ne me dis pas que ce sera de ma faute, pour t'obliger à avoir des goûts conformes aux miens tout de même!

Voilà le 3è acte de Rigoletto sur IMSLP:
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/8/89/IMSLP46112-PMLP06715-Verdi_-_Rigoletto_-_Act_III__full_score_.pdf

Aroldo, si tu veux bien m'indiquer soit des scènes soit des pages précises pour les formules d'orchestre géniales, je regarde ça immédiatement.

Xavier a écrit:

Parce contre si tu suis mes conseils parce que tu as constaté que tu as des goûts proches des miens, il n'y a pas de problème, ça te permet d'avoir plus de chances de viser juste. Le forum sert aussi à ça, non?

C'est vrai, et en même temps, il me faut nuancer.

Dans mes premiers temps de lecture du forum, j'entrais dans un univers nouveau dont je ne connaissais presque rien. La première chose que j'ai comprise est que j'étais obligé d'insister encore et toujours dans mes écoutes d'une œuvre pour commencer à vraiment l'apprécier.

J'ai remarqué les avis les plus convergents, les plus enthousiastes et ceux au sein des sujets les plus fournis dans le but de trouver des pistes d'écoutes. En 2007, ceux-là étaient surtout consacrés à la musique du XXème siècle, aux français fin XIXème, aux classiques germaniques et autres compositeurs plus « exotiques ». Bref, il ressortait de ces sujets un grand enthousiasme qui m’a incité à découvrir des œuvres difficiles, peu séduisantes au premier et second abord. Malgré tout, ayant la conviction que vos avis étaient pertinents, j’ai insisté et pu former mon oreille à cette musique difficile.
Maintenant, en effet, la musique seria et/ou italienne sonne beaucoup moins « riche » à l’écoute ; hors c’est ce que j’ai appris à aimer dans la musique, la richesse des couleurs, des timbres et du développement.

Tout cela pour dire que si, dans une autre dimension, j’étais atterri sur un Forum Opéra beaucoup plus zen, j’aurais lu les avis enthousiastes des amateurs de bel-canto et j'aurais appris, plus facilement surement, à aimer cette musique.
Je ne déplore rien, hein, je suis très heureux de savoir apprécier des choses difficiles

-

Et tu as raison, rien n’est irréversible et j’ai toute la vie pour savoir apprécier Verdi et les autres

Xavier a écrit:

Ca aurait pu être Vivaldi par exemple, ou un autre.

Vivaldi ? Pourquoi tu choisis encore un italien ?

Citation :

Pärt a au moins eu le culot d'aller au-delà des modes de langage en cours à son époque pour faire autre chose

Je corrige ; il a eu le culot d'aller en deça Pardonne-moi ça sort tout seul.

Citation :

alors que Verdi est en plein dans les stéréotypes qu'on lui demande.

Et il s’en sert à merveille.

Citation :

Tu me diras où j'ai dit que Verdi était un pur belcantiste,

Ici :

Citation :

ce qui me gêne ou plutôt a tendance à m'ennuyer chez Verdi. (et surement chez les belcantistes en général)

Citation :

Je ne souviens pas de formules particulièrement nouvelles ou originales dans Rigoletto mais je vais faire le travail pour toi et regarder la partition si je la trouve, par contre si tu me donnes des exemples précis de scènes ça sera plus facile à trouver pour moi. (je fais des efforts quand même pour un gars qui est de mauvaise foi...)

Je n’ai pas dit nouvelles et originales, mais puissantes et remarquables. C’est particulièrement le Terzetto de Maddalena, Sparafucile et Gilda « E amabile invero cotal giovinotto » auquel je pensais, le chœur et l’orchestre engendrent un climat d’effroi certes sobre mais qui encadre parfaitement le terzetto.

Citation :

Ensuite, si tu veux dire que je me trompe de ne pas aimer Verdi...

Oui, c'est exactement ce que je veux dire, tout à fait : toi en particulier tu n'as pas le droit de ne pas l'aimer

Et là je suis en train d'écouter Otello (Karajan, Vickers, Freni, Glossop 1974) et c'est vraiment gigantesque !!

Otello, généralement, pour ne pas dire typiquement, c'est l'opéra de Verdi qu'aiment ceux qui sont plutôt tournés vers la musique germanique (Wagner en particulier) et/ou la modernité (disons répertoires postromantique décadent et XXe). Sûrement une bonne porte d'entrée pour Dave, d'ailleurs.

aroldo a écrit:

Xavier a écrit:

Tu me diras où j'ai dit que Verdi était un pur belcantiste,

Ici :

Citation :

ce qui me gêne ou plutôt a tendance à m'ennuyer chez Verdi. (et surement chez les belcantistes en général)

Ah oui, ça pouvait prêter à confusion, mais je voulais bien dire "Verdi et les belcantistes", pas "Verdi et les autres belcantistes". (et j'ai dit "surement" car je n'ai pas eu le courage jusqu'ici d'écouter un opéra de Donizetti ou Bellini en entier... mais j'ai écouté le Barbier de Rossini!)
Mais tu admettras que cette symétrie mélodique et l'économie de l'orchestre (tu as vu comme je pèse mes mots pour te faire plaisir, plutôt qu'économie je pourrais dire pauvreté, indigence et platitude ) sont bien deux gros points communs entre Verdi et les belcantistes.

aroldo a écrit:

Citation :

Je ne souviens pas de formules particulièrement nouvelles ou originales dans Rigoletto mais je vais faire le travail pour toi et regarder la partition si je la trouve, par contre si tu me donnes des exemples précis de scènes ça sera plus facile à trouver pour moi. (je fais des efforts quand même pour un gars qui est de mauvaise foi...)

Je n’ai pas dit nouvelles et originales, mais puissantes et remarquables.

Là c'est moi qui ai mal compris, car tu as dit "il invente des formules...", mais je vais regarder ce dont tu parles de toute façon. (évidemment ça m'aurait étonné que Verdi invente quelque chose )

aroldo a écrit:

Oui, c'est exactement ce que je veux dire, tout à fait : toi en particulier tu n'as pas le droit de ne pas l'aimer

Bah, si je le pouvais, je choisirais plutôt de tout aimer. Mais ça ne marche pas comme ça...
J'ai toujours pensé que ceux qui aimaient tout (ou presque) n'aimaient rien vraiment, profondément.
Et puis, j'ai compris avec David que c'était possible...
Mais ce n'est pas mon cas.
Pour autant on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de logique ou de cohérence dans mes goûts. Donc rien d'étonnant (ni de mauvaise foi!) dans ce que je dis de Verdi...

aroldo a écrit:

Je n’ai pas dit nouvelles et originales, mais puissantes et remarquables. C’est particulièrement le Terzetto de Maddalena, Sparafucile et Gilda « E amabile invero cotal giovinotto » auquel je pensais, le chœur et l’orchestre engendrent un climat d’effroi certes sobre mais qui encadre parfaitement le terzetto.

Je vois le trio, mais pas tout à fait le texte que tu cites, donc j'aimerais bien regarder précisément le passage dont tu parles... Si tu peux me donner la page sur la partition que j'ai mis en lien tout à l'heure, ça serait encore mieux.
Mais je crois maintenant me rappeler en effet que c'est un des (rares) passages que j'avais bien aimés dans Rigoletto, à moins que je confondes avec un autre passage de choeur... tu admettras quand même que ce n'est pas son type d'accompagnement orchestral habituel et typique, qui est le plus souvent bien plus réduit et simple que ça.

Xavier a écrit:

(évidemment ça m'aurait étonné que Verdi invente quelque chose )

Comme Picasso il laissait aux autres le soin de chercher et lui ; il trouvait.

Citation :

Bah, si je le pouvais, je choisirais plutôt de tout aimer. Mais ça ne marche pas comme ça...
J'ai toujours pensé que ceux qui aimaient tout (ou presque) n'aimaient rien vraiment, profondément.
Et puis, j'ai compris avec David que c'était possible...
Mais ce n'est pas mon cas.
Pour autant on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de logique ou de cohérence dans mes goûts. Donc rien d'étonnant (ni de mauvaise foi!) dans ce que je dis de Verdi...

David n'aime pas Glass.
...
Bon je sais que tu vas me répondre que Glass ne fait pas partie de "tout", tu vois j'anticipe le flood.

Xavier a écrit:

aroldo a écrit:

Je n’ai pas dit nouvelles et originales, mais puissantes et remarquables. C’est particulièrement le Terzetto de Maddalena, Sparafucile et Gilda « E amabile invero cotal giovinotto » auquel je pensais, le chœur et l’orchestre engendrent un climat d’effroi certes sobre mais qui encadre parfaitement le terzetto.

Je vois le trio, mais pas tout à fait le texte que tu cites, donc j'aimerais bien regarder précisément le passage dont tu parles... Si tu peux me donner la page sur la partition que j'ai mis en lien tout à l'heure, ça serait encore mieux.
Mais je crois maintenant me rappeler en effet que c'est un des (rares) passages que j'avais bien aimés dans Rigoletto, à moins que je confondes avec un autre passage de choeur... tu admettras quand même que ce n'est pas son type d'accompagnement orchestral habituel et typique, qui est le plus souvent bien plus réduit et simple que ça.

Heu, t'es drôle toi, je fais comment moi ? je sais pas lire une partition.

Nan mais tu sais lire le texte en italien, non?

Là tu as la version piano, c'est plus rapide à lire, le trio est à partir de la page 201, mais je ne trouve pas l'endroit précis:
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhr8278/large/index.html

Sinon, ça me confirme quand même quelque chose que j'avais remarqué... parmi tous mes collègues de conservatoire, musiciens... je n'en connais pas un qui aime Verdi, en fait David est la seule personne que je connaisse qui sache lire une partition et qui aime tant Verdi!

La différence, le décalage même, énorme, entre sa popularité (le remplissage des salles en témoigne) et le peu de temps qu'on lui consacre quand on fait des études de musique (c'est-à-dire strictement aucun, à moins de faire du chant bien sûr), confirme quand même en grande partie ce que je dis... Verdi fait une musique populaire, simple, efficace dans une certaine mesure, mais à l'intérêt strictement musical limité.

Bon, ça commence à la page 362 jusqu'à la 404.
Edit : Version avec orchestre, je précise.

Merci, le but de ma demande c'était justement de ne pas me farcir 40 pages...
Mais je vais regarder. (écouter sera plus difficile, Musicme est toujours hors-service chez moi)

Bonjour,

Ma contribution. En quoi la complexité est-elle un gage de qualité artistique? Le "Rosa del Ciel" de l'Orféo est plus simple encore dans son accompagnement et sa ligne que l'air de la Traviata. Que dire pourtant de sa grâce, de son ineffable poésie? Est-ce alors de la sous-musique?

Bien à vous.
Patrick

J'ai écouté le passage en question et regardé la partition.

C'est effectivement, je m'en souviens lors de mon écoute intégrale, un des passages qui m'avaient plu. Je m'en souviens d'autant plus qu'il n'y en avait pas beaucoup.
C'est un des très rares passages avec du chromatisme et des modulations et un tout petit peu de recherche dans l'orchestration. (bon évidemment, faut pas comparer avec Wagner tout de même)
Donc, oui, ce passage est assez réussi.
Mais ce n'est évidemment (malheureusement) pas représentatif de Verdi, en tout cas de ce que j'ai entendu dans les 6 opéras que j'ai écoutés intégralement de lui.
Ce n'est pas à ça que ressemblent ses airs, avec reprises, répétitions, et ploum-ploum orchestral.
Sinon je ne m'y ennuierais pas autant...

PatM a écrit:

Bonjour,

Ma contribution. En quoi la complexité est-elle un gage de qualité artistique?

Personne n'a dit ça je crois.
C'est d'ailleurs valable dans l'autre sens. (pour la simplicité)

Tu admettras quand même qu'il y a une limite dans la simplicité (aussi bien dans la complexité d'ailleurs mais pour d'autres raisons, d'intelligibilité principalement) au-delà de laquelle on s'ennuie ferme. On ne peut pas répéter toujours la même mélodie ou toujours faire symétrique avec un seul ou deux accords sans jamais de variété ou d'évolution.
Simplement, tout le monde ne met pas la limite au même niveau, en fonction de ses goûts.

PatM a écrit:

Bonjour,
Ma contribution. En quoi la complexité est-elle un gage de qualité artistique?
Patrick

Je suis de votre avis Patrick. Une harmonie ou une orchestration paraissant plus simple peut tout à fait être de qualité sur le plan artistique et émouvoir, intéresser. Par ailleurs dans l'opéra, une situation ou un personnage en particulier peut nous toucher, nous transporter. Dans la musique purement instrumental, on peut être ému aussi, une musique peut évoquer en nous des sentiments divers et nous intéresser là encore, nous émouvoir. On peut se moquer de sa complexité et se laisser porter par nos propres émotions, sensations.

Xavier a écrit:

J'ai écouté le passage en question et regardé la partition.
C'est effectivement, je m'en souviens lors de mon écoute intégrale, un des passages qui m'avaient plu. Je m'en souviens d'autant plus qu'il n'y en avait pas beaucoup.
C'est un des très rares passages avec du chromatisme et des modulations et un tout petit peu de recherche dans l'orchestration. (bon évidemment, faut pas comparer avec Wagner tout de même)

Je pense qu'Otello tient la comparaison, s'il faut comparer.
Verdi n'est pas Wagner (fort heureusement pour moi), il a un don incroyable pour la mélodie et je reconnais que cela me fait totalement zapper le minimalisme de la plupart de ses orchestrations. A mon sens il ne manque rien, le chant fait l'essentiel et l'orchestre habille cette apparente nudité du strict nécessaire.
C'est étonnant ; Verdi est plus dépouillé que Wagner, mais il sonne plus riche à mes oreilles.

aroldo a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai écouté le passage en question et regardé la partition.
C'est effectivement, je m'en souviens lors de mon écoute intégrale, un des passages qui m'avaient plu. Je m'en souviens d'autant plus qu'il n'y en avait pas beaucoup.
C'est un des très rares passages avec du chromatisme et des modulations et un tout petit peu de recherche dans l'orchestration. (bon évidemment, faut pas comparer avec Wagner tout de même)

Je pense qu'Otello tient la comparaison, s'il faut comparer.

Honnêtement, pas du tout.

Avec Rienzi peut-être, à la rigueur.
Mais Parsifal ou le Ring, pour ce qui est de l'orchestration, de la richesse thématique, de l'harmonie... la comparaison attentive ferait très mal, et quand tu dis que j'écoute Verdi avec des préjugés, je pense à l'inverse que comme je sais que c'est Verdi je l'écoute avec indulgence, en sachant par avance qu'il faudra que je m'accroche à tout ce que je trouverais de pas trop mal.
Ce qui a l'air si bon dans Otello l'est par rapport aux autres Verdi.
Mais le passage dont tu parlais tout à l'heure, dans du Wagner, ça serait tout à fait banal.

Xavier a écrit:

PatM a écrit:

Bonjour,

Ma contribution. En quoi la complexité est-elle un gage de qualité artistique?

Personne n'a dit ça je crois.
C'est d'ailleurs valable dans l'autre sens. (pour la simplicité)

Tu admettras quand même qu'il y a une limite dans la simplicité (aussi bien dans la complexité d'ailleurs mais pour d'autres raisons, d'intelligibilité principalement) au-delà de laquelle on s'ennuie ferme. On ne peut pas répéter toujours la même mélodie ou toujours faire symétrique avec un seul ou deux accords sans jamais de variété ou d'évolution.
Simplement, tout le monde ne met pas la limite au même niveau, en fonction de ses goûts.

J'abonde, il y a des oeuvres qui exigent le plus strict dépouillement et d'autres qui ne prennent leur sens qu'avec une formulation très fournie, dense et complexe.

Xavier a écrit:

aroldo a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai écouté le passage en question et regardé la partition.
C'est effectivement, je m'en souviens lors de mon écoute intégrale, un des passages qui m'avaient plu. Je m'en souviens d'autant plus qu'il n'y en avait pas beaucoup.
C'est un des très rares passages avec du chromatisme et des modulations et un tout petit peu de recherche dans l'orchestration. (bon évidemment, faut pas comparer avec Wagner tout de même)

Je pense qu'Otello tient la comparaison, s'il faut comparer.

Honnêtement, pas du tout.

Avec Rienzi peut-être, à la rigueur.
Mais Parsifal ou le Ring, pour ce qui est de l'orchestration, de la richesse thématique, de l'harmonie... la comparaison attentive ferait très mal, et quand tu dis que j'écoute Verdi avec des préjugés, je pense à l'inverse que comme je sais que c'est Verdi je l'écoute avec indulgence, en sachant par avance qu'il faudra que je m'accroche à tout ce que je trouverais de pas trop mal.
Ce qui a l'air si bon dans Otello l'est par rapport aux autres Verdi.
Mais le passage dont tu parlais tout à l'heure, dans du Wagner, ça serait tout à fait banal.

Bah, sur ce terrain on ne se rejoindra visiblement pas, je n'ai encore rien entendu qui suscite mon intérêt (intellectuel ou émotionnel) dans le chant wagnérien, alors de mon point de vue, Otello solde tous les comptes.

Tu n'envisages peut-être pas les choses sous le bon angle, Wagner ce n'est justement pas du chant, mais de la musique.
Pour lui le chant est un moyen parmi d'autres, pas une fin.

Xavier a écrit:

Tu n'envisages peut-être pas les choses sous le bon angle, Wagner ce n'est justement pas du chant, mais de la musique.
Pour lui le chant est un moyen parmi d'autres, pas une fin.

Oui et cette définition a tout pour me plaire, je suis d'autant plus déçu de ne pas y trouver mon compte.

Alors tu vois, du coup, tu te trompes au moins autant que moi.

Juste un mot à part, dans ce grand débat.

Si Xavier ou autre membres sont considérés comme particulièrement influents, je n'en ai pourtant vu aucun imposer ses vues. Ainsi, l'influence qu'on leurs prêtes découle plus de ceux s'y soumettant qu'à autre chose.
Et je ne crois pas qu'il soit néfaste d'avoir une telle influence positive et subjective, c'est une bonne chose très humaine qui dénote une bonne passion. Tout comme il peut-être très bénéfique de les suivres avec intelligence.

Si l'on veux trouver des influences alternatives ; la diversité de ce forum, et l'accès aux ressources du Web ou du monde réel (livres, contacts humains ...) sont des sources faciles et tout aussi (et même plus) fortes. Reprocher à tel ou tel l'utilisation subjective (encore heureux) de son influence sur autrui relève d'une faible confiance en le discernement d’autrui ou de soi-même.
La construction de soi est faîte de rencontres, je ne crois pas qu'il faille les stériliser.

Mais bien sur, je ne fais pas à Xavier de reproche sur son influence, je lui rappelle qu'il en a une (dont j'ai d'ailleurs abondemment profité en matière de découvertes).