Orchestrations

Je me demandais si il y avait, parmi toute l'oeuvre pour clavier que la musique occidentale dispose, une ou plusieurs oeuvres que vous aimeriez entendre à l'orchestre. Quelles sont les oeuvres pour clavecin, orgues, piano, accordéon, célesta, etc... qui vous semblent orchestrables, aussi bien techniquement que d'un point de vue exclusivement musical ? Et pour quelle formation ? A quand une orchestration de la sonate en si mineur pour orchestre d'harmonie ? A quand une orchestration de la Hammerklavier pour ensemble de saxophones ? A quand le continuum de Ligeti orchestré pour trompette marine, triangle et téléphone portable ?
J'attends vos propositions (sèrieuses bien sûr), vos envies, vos rêves inaboutis etc...

j'ai déjà plein d'orchestrations de pièces pour piano de Debussy, Moussorgski et Ravel (par Constant, Zender, Molinari, etc...) mais j'adorerai entendre les mélodies de Messiaen non orchestrées (Chants de terre et de ciel - Harawi), ainsi que certaines de ses pièces pour piano (certains morceaux des "Regards de l'enfant Jésus") et surtout ses "Huit Préludes" de jeunesse qui me paraissent peut être plus faciles à orchestrer... mais j'en oublie sans doute...

j'aimerai aussi entendre les "Oiseaux tristes" et "Noctuelles" de Ravel... les "chansons de Bilitis" de Debussy aussi (pour petite formation)

Ah oui, les Preludes de Messiaen, je serais curieux d'en entendre une orchestration. D'ailleur quand on les écoutes, beaucoup de motifs font vraiment penser à l'orchestre (surtout les grappes d'accords, miam :p)

exactement !

et j'ai l'impression que c'est le cas aussi des "Chants de terre et de ciel" (j'ai commandé d'ailleurs le CD des mélodies de Messiaen à la Fnac - à 9.5 euros le double CD, ça vaut plus que le coup !!!!)

La sonate de Liszt justement... tellement pianistique et tellement orchestrale à la fois; on pourrait faire quelque chose de grand avec ça! Peut-être sans se préoccuper de se limiter au style orchestral de l'époque. (je vois bien un xylophone traîner par exemple...)

christian a écrit:

j'ai déjà plein d'orchestrations de pièces pour piano de Debussy, Moussorgski et Ravel (par Constant, Zender, Molinari, etc...)

Je les veux !!!

Xavier a écrit:

La sonate de Liszt justement... tellement pianistique et tellement orchestrale à la fois; on pourrait faire quelque chose de grand avec ça! Peut-être sans se préoccuper de se limiter au style orchestral de l'époque. (je vois bien un xylophone traîner par exemple...)

T'inquiète, je m'en charge...

Xavier a écrit:

Peut-être sans se préoccuper de se limiter au style orchestral de l'époque. (je vois bien un xylophone traîner par exemple...)

Et un clavecin ? Ca choque quelqu'un un clavecin dans la sonate de Liszt ?

Citation :

Je me demandais si il y avait, parmi toute l'oeuvre pour clavier que la musique occidentale dispose, une ou plusieurs oeuvres que vous aimeriez entendre à l'orchestre.

Franchement? Aucune... je suis pratiquement toujours déçu. Par exemple les orchestrations des pièces pour piano de Debussy je trouve ça d'une fadeur et d'un ennui incommensurable...

En fait j'en ai un peu marre de cette obsession de vouloir tout orchestrer, comme si l'orchestre était une finalité.

Ce qui m'intéresserait c'est de faire des arrangements plutôt d'oeuvres... voire des réductions, ce qui instructif. Comment sonnerait par exemple un quatuor de Beethoven en quintette à vent...
D'ailleurs je me souviens d'oeuvres orchestrales de Dvorak arrangées pour quintette à vent: eh bien je vais vous dire une chose je ne sais pas pourquoi Dvorak s'est fait ch... à composer pour tout l'orchestre C'était tout aussi puissant et magnifique!

YuHirà a écrit:

En fait j'en ai un peu marre de cette obsession de vouloir tout orchestrer, comme si l'orchestre était une finalité.

Je vois ce que tu veux dire, et je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi...

Néanmoins il y a de magnifiques orchestrations faites par de grands musiciens comme les Epigraphes antiques par Ansermet ou le Children's corner par Caplet; ça apporte souvent un plus ou un nouvel éclairage à l'oeuvre.
Evidemment je ne parle pas des orchestrations faites par les compositeurs eux-mêmes, comme Ravel pour son Alborada, etc... qui sont des réussites indéniables.

Code:

Néanmoins il y a de magnifiques orchestrations faites par de grands musiciens comme les Epigraphes antiques par Ansermet ou le Children's corner par Caplet; ça apporte souvent un plus ou un nouvel éclairage à l'oeuvre.

Je me demande si je n'ai pas écouté les premières....

Citation :

Evidemment je ne parle pas des orchestrations faites par les compositeurs eux-mêmes, comme Ravel pour son Alborada, etc... qui sont des réussites indéniables.

Oui là oui je suis d'accord...

Faut voir par exemple l'orchestration d'un grand sommeil noir de Varèse: sublime!!!

Je me souviens en tout cas d'une émission sur France musiques fort intéressante à propos de l'orchestration et des réductions. Un pianiste racontait comment il orchestrait à partir d'oeuvres pour piano et surtout comment il réduisait de l'orchestre au piano. C'est passionnant les petits trucs... Par exemple, les tenues à l'orchestre qui deviennent des trilles légers, etc... Je crois que ce type de réduction est intéressant car on est obligé de substituer des effets pour donner le même effet au final...
Ce qui serait encore plus intéressant, c'est les réductions d'orchestrations de partitions au piano

christian a écrit:

certains morceaux des "Regards de l'enfant Jésus"

Oui, il y aurait de très belles choses à faire là-dessus !

christian a écrit:

et surtout ses "Huit Préludes" de jeunesse qui me paraissent peut être plus faciles à orchestrer

Ce sont de grands tubes en classe d'orchestration. Promis, dès que le Berliner accepte de jouer le mien, je t'invite...

YuHirà a écrit:

En fait j'en ai un peu marre de cette obsession de vouloir tout orchestrer, comme si l'orchestre était une finalité.

Je comprends ton agacement, mais c'est aussi un peu ma manière de penser. Je trouve par exemple que les Epigraphes antiques sont beaucoup plus beaux dans l'orchestration d'Ansermet. Je sais, c'est mal.

Que veux-tu : chacun sa marotte...

YuHirà a écrit:

Citation :

Evidemment je ne parle pas des orchestrations faites par les compositeurs eux-mêmes, comme Ravel pour son Alborada, etc... qui sont des réussites indéniables.

Faut voir par exemple l'orchestration d'un grand sommeil noir de Varèse: sublime!!!

elle n'a jamais été faite par Varese lui même mais par Antony Beaumont.

Citation :

elle n'a jamais été faite par Varese lui même mais par Antony Beaumont.

Là ça s'appelle se prendre un gros coup dans le pif...

T'en as pas marre de détruire toutes mes argumentations en une seule phrase

YuHirà a écrit:

En fait j'en ai un peu marre de cette obsession de vouloir tout orchestrer, comme si l'orchestre était une finalité.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Même si l'orchestre n'est évidement pas une finalité. Je suis tenté de dire que le plus interressant, et presque le plus important, dans l'orchestration, ce n'est pas la création, ou l'orchestration proprement dite. Mais le choix de l'oeuvre. On est toujours tenté d'orchestrer les chef-d'oeuvres qui ont une pâte un peu orchestrale, les plus belle pièces. Mais je pense que savoir s'abstenir d'orchestrer certaines pièces d' Iberia d'Albeniz (déjà fait soit dit en passant) ou le reste des Miroirs de Ravel ou certaines Images de Debussy est beaucoup plus méritoire que de succomber à la tentation. Ce sont des pièces qui sont toutes très belles mais auxquelles l'orchestre n'apporte rien. Seules les pièces susceptibles d'être embellies par l'orchestre sont orchestrables je pense, du point de vue du goût.

ouannier a écrit:

s'abstenir d'orchestrer le reste des Miroirs de Ravel ou certaines Images de Debussy est beaucoup plus méritoire que de succomber à la tentation.

il n'y a que 2 morceaux des Miroirs qui restent à orchestrer de toute façon, les autres ont déjà été faits... et j'ai les "Images oubliées" de Debussy dans la version Z.Kocsis, les autres "Images" n'existent effectivement pas...

YuHirà a écrit:

Citation :

elle n'a jamais été faite par Varese lui même mais par Antony Beaumont.

Là ça s'appelle se prendre un gros coup dans le pif...

T'en as pas marre de détruire toutes mes argumentations en une seule phrase

YuHirà a écrit:

Par exemple les orchestrations des pièces pour piano de Debussy je trouve ça d'une fadeur et d'un ennui incommensurable...

tu as entendu L'isle joyeuse par Molinari ou les Préludes par Zender ?? tout sauf fade et ennuyeux (ahh, Voiles...)

christian a écrit:

ouannier a écrit:

s'abstenir d'orchestrer le reste des Miroirs de Ravel ou certaines Images de Debussy est beaucoup plus méritoire que de succomber à la tentation.

il n'y a que 2 morceaux des Miroirs qui restent à orchestrer de toute façon, les autres ont déjà été faits... et j'ai les "Images oubliées" de Debussy dans la version Z.Kocsis, les autres "Images" n'existent effectivement pas...

Alors déjà, à part l'Alborada et la Barque sur l'Océan, dans les miroirs, je vois pas. Et puis déjà quand on joue le prélude de Tristan au piano en concert c'est qu'on est un peu limité au niveau caboche surtout aussi mal. Non, vraiment Coccis ce n'est pas une référence, quand je l'entend, je serrre les fesses, alors ses orchestrations, je les aies pas entendues, mais il se les garde. Au fait c'est bien ? Non, sèrieusement, ce n'est pas parce que c'est déjà fait qu'il fallait le faire.

Citation :

tu as entendu L'isle joyeuse par Molinari ou les Préludes par Zender ?? tout sauf fade et ennuyeux (ahh, Voiles...)

Faudrais que je vérifie mes versions qui sont d'ailleurs les tiennes aussi...

Ouannier: Percy Grainger a orchestré la Vallée des cloches.

Pour les miroirs il y a la vallée des cloches orchestré par Percy Grainger
(marimba, xylophone etc…), pagodes, des estampes de Debussy par le même.
Cela ne fait peut être pas oublier les originaux mais sont vraiment envoutantes et réussies à mon goût.




désolé le temps de poster et j'étais devancé!

Pour Pagodes moi j'ai la version de Caplet qui est très bien.

Xavier a écrit:

Pour Pagodes moi j'ai la version de Caplet qui est très bien.

idem... c'est un superbe travail

ouannier a écrit:

Non, vraiment Coccis ce n'est pas une référence

il joue divinement bien Bartok et Kurtag pourtant (enfin à mes humbles "oneilles"... )

ouannier a écrit:

alors ses orchestrations, je les aies pas entendues, mais il se les garde. Au fait c'est bien ?

oui c'est pas mal, je reste réservé sur la fin des Images oubliées (trop pompeuses façon les orchestrations de Stokowski tu vois ?) mais les "Ariettes oubliées" sont superbes et extrêmement délicates...

Xavier a écrit:

Ouannier: Percy Grainger a orchestré la Vallée des cloches.

Et ça sonne comment ? Franchement, vous trouvez que c'est une bonne idée d'orchestrer cette pièce ? Sinon, je pensai qu'il était question d'une orchestration de Ravel lui-même c'est pour ça que je ne comprenai pas.

Ca sonne comment? Très bien, mais pas ravélien.

Enfin, ça ne déshonore pas la pièce dans le pire des cas.

Enlevé comme demandé (very sorry)

ouannier a écrit:

Et ça sonne comment ? Franchement, vous trouvez que c'est une bonne idée d'orchestrer cette pièce ? Sinon, je pensai qu'il était question d'une orchestration de Ravel lui-même c'est pour ça que je ne comprenai pas.

ça n'a rien à voir avec Ravel effectivement mais c'est très beau, très percussif et original, façon gamelan un peu et c'est dans l'esprit du morceau original donc pour moi le pari est gagné

Oui c'est une très belle orchestration. Et comme quoi, pas besoin de sortir le gros orchestre romantique pour que ça fonctionne bien

+1000

Oui, enfin maintenant, j'imagine assez mal un gros orchestree romantique dans la vallée des cloches de Ravel, ce serait d'un goût...

ouannier a écrit:

Oui, enfin maintenant, j'imagine assez mal un gros orchestree romantique dans la vallée des cloches de Ravel, ce serait d'un goût...

Ravel utilise pourtant fréquemment un "gros orchestre romantique", mais avec une relative parcimonie. Et même si j'aime bien la version de Grainger, ce serait intéressant de réorchestrer cette pièce dans le véritable style du compositeur.

Ravel n'aurait jamais utilisé l'orchestre de la valse pour la vallée des cloches. Je pense que s'il ne l'a pas fait, c'est pour d'excellentes raisons.

oui, je pense aussi que Ravel ne désirait pas orchestrer cette oeuvre de relative jeunesse... son style a évolué après d'ailleurs...

christian a écrit:

oui, je pense aussi que Ravel ne désirait pas orchestrer cette oeuvre de relative jeunesse... son style a évolué après d'ailleurs...

Ca ne me semble pas être la raison puisqu'il a orchestré 2 autres pièces des Miroirs.
Et puis il a bien orchestré la Habanera ou la Pavane pour une infante défunte.

ouannier a écrit:

Ravel n'aurait jamais utilisé l'orchestre de la valse pour la vallée des cloches. Je pense que s'il ne l'a pas fait, c'est pour d'excellentes raisons.

Je n'en suis pas si sûr... Mais il est vrai que cette pièce n'est pas spécilement "orchestrale".

Xavier a écrit:

Ca ne me semble pas être la raison puiqu(il a orchestré 2 autres pièces des Miroirs.

sauf qu'il a détesté son propre travail orchestral pour "La barque sur l'océan" (du Debussy raté ou quelque chose comme ça selon lui), donc à mon avis, il n'a pas eu envie d'aller plus loin avec ces pièces...

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Ca ne me semble pas être la raison puiqu(il a orchestré 2 autres pièces des Miroirs.

sauf qu'il a détesté son propre travail orchestral pour "La barque sur l'océan" (du Debussy raté ou quelque chose comme ça selon lui), donc à mon avis, il n'a pas eu envie d'aller plus loin avec ces pièces...

Et l'Alborada?
Non ça ne me semble pas être la raison.
Dans les pièces de jeunesse qu'il a orchestrées on peut rajouter les mélodies Shéhérazade.

Xavier a écrit:

Et l'Alborada?
Non ça ne me semble pas être la raison.

justement : seul l'Alborada et ses couleurs espagnoles lui avait paru digne d'être orchestré, pour lui La barque a été un échec et je crois qu'il souhaitait en modifier l'orchestration (que j'adore personnellement) mais la maladie ne lui en a pas laissé le temps...

Xavier a écrit:

Dans les pièces de jeunesse qu'il a orchestrées on peut rajouter les mélodies Shéhérazade.

elles ont été orchestrées relativement peu après leur composition d'après mes souvenirs (à vérifier...)

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Dans les pièces de jeunesse qu'il a orchestrées on peut rajouter les mélodies Shéhérazade.

elles ont été orchestrées relativement peu après leur composition d'après mes souvenirs (à vérifier...)

Exact mais la Pavane a été orchestrée en 1910, le Menuet antique tardivement aussi (je n'ai pas la date précise) et la Habanera en 1907 pour la Rhapsodie espagnole. (alors qu'elle date de 1897 sous sa forme 2 pianos)

Xavier a écrit:

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Dans les pièces de jeunesse qu'il a orchestrées on peut rajouter les mélodies Shéhérazade.

elles ont été orchestrées relativement peu après leur composition d'après mes souvenirs (à vérifier...)

Exact mais la Pavane a été orchestrée en 1910, le Menuet antique tardivement aussi (je n'ai pas la date précise) et la Habanera en 1907 pour la Rhapsodie espagnole. (alors qu'elle date de 1897 sous sa forme 2 pianos)

tu as sans doute raison (j'ai pas vérifié et je te fais confiance) mais je pense sérieusement d'après les 2 ou 3 biographies de Ravel que j'ai lu ou parcourues (par manque de temps) que Ravel ne désirait pas tout orchestrer dans son travail, preuve avec les Miroirs mais aussi avec Le tombeau de Couperin (2 piéces trop pianistiques sont passées à la trappe délibérément et parce que Ravel ne les avaient sans doute pas imaginé pour l'orchestre à l'origine contrairement aux autres pièces).

Autre exemple aussi : les "Valses nobles et sentimentales" ont été orchestrées pour un ballet "Adélaïde ou le langage des fleurs" de 1912 je crois, bref, parfois Ravel profitait de certaines commandes ou opportunités mais je ne pense pas qu'il ait voulu absolument tout passer au tamis orchestral.

Pourtant peu de compositeurs ont orchestré autant de leurs oeuvres; il a quasiment tout orchestré.
Il est même aller piocher chez Debussy ou Moussorgsky tant il aimait ça.

Mais qu'il ait délibérément omis d'orchestrer certaines pièces c'est certain, et surement à raison.

La raison, ça n'est pas parce qu'il avait changé de style ou quoi, je pense que c'est tout simplement parce que cette pièce n'a pas d'intérêts à être orchestrée. L'orchestre ne lui apporte rien, c'est tout. Pour la Barque, je reconnais, moi qui suis un fan de sa musique pour orchestre, que ce n'est pas très beau ce qu'il a fait, pas très interressant, mais de là à dire que c'est du Debussy raté, c'est bizarre, Debussy est au moins aussi génial dans l'orchestre que lui bien que différent. Par contre l'alborada, quel chef-d'oeuvre d'orchestration, c'est splendide, c'est génial, quel talent !!!

Xavier a écrit:

il a quasiment tout orchestré.

c'est vrai, quoique ses mélodies à l'origine restent globalement pour piano et voix, ou quelques instruments et voix ( à peu d'exceptions près, dont Shéhérazade évidemment)

ouannier a écrit:

mais de là à dire que c'est du Debussy raté

je précise que ce ne sont pas ses termes (il faudrait que je retrouve ça très exactement...) car je ne m'en souviens hélas plus et j'ai un peu simplifié, simplement pour lui, ça voulait trop ressembler inconsciemment aux sonorités orchestrales éparpillées de "La mer" mais sans y arriver totalement, c'était quelque chose comme ça... voilà

personnellement j'adore plus que tout l'orchestration de "La barque sur l'océan", notamment dans cette version :

ouannier a écrit:

Pour la Barque, je reconnais, moi qui suis un fan de sa musique pour orchestre, que ce n'est pas très beau ce qu'il a fait, pas très interressant

Achille a écrit:

ouannier a écrit:

Pour la Barque, je reconnais, moi qui suis un fan de sa musique pour orchestre, que ce n'est pas très beau ce qu'il a fait, pas très interressant

Laisses-moi deviner. Tu aimes ?

Achille a écrit:

ouannier a écrit:

Pour la Barque, je reconnais, moi qui suis un fan de sa musique pour orchestre, que ce n'est pas très beau ce qu'il a fait, pas très interressant

Idem qu'Achille, je trouve cette orchestration vraiment sublime.

Ca n'est pas parce que Ravel l'a dénigrée que je vais me ranger à son avis.