Orchestrations

Eh bien, clairement, l'influence de Wagner est majeure sur tous les symphonistes allemands qui ont suivi, et Mahler au premier chef, cette ampleur, ce ton épique n'auraient pas été concevables sans lui. Après ça, Mahler, tout au contraire de Wagner, s'inscrit dans une continuité formelle, une sorte de classicisme tout en adoptant le langage romantique décadent.

Il y a donc influence, mais le résultat n'a que très peu à voir, même si tu pourras identifier des tournures harmoniques.

J'en reviens à mon exemple du 4e mvt de la 5e de Mahler : ce n'est pas une simple influence lointaine ou, disons, thématique de Wagner, mais il y a bien des quasi citations de Tristan... Ce n'est pas rien.

Je profite d'un heureux événement pour relancer ce topic : c'est aujourd'hui l'anniversaire de Chostkovitch ! Joyeux anniversaire Дмитрий... C'était il y a 103 ans à Saint-Pétersbourg.

Dans la catégorie des œuvres d'un compositeur orchestrées par un autre, on a pu en écouter un bon exemple au programme du concert de samedi dernier 26.09 après-midi ("ZaterdagMatinee") au Concertgebouw d'Amsterdam :
H. Holliger y dirigeait le ballet "Khamma" de Debussy orchestré par Koechlin.
Une intéressante combinaison de musique de Debussy dans un son orchestral tout à fait "Koechlin".

On peut encore l'écouter cette semaine sur : http://www.radio4.nl/page/uitzendinggemist, à la date "zaterdag" à 13:00 "ZaterdagMatinee", ou même plus tard en choisissant "uitzenddata - archief" 26-09 dans le champ noir (le sujet est ZaterdagMatinee)

C'est bizarre, je ne trouve pas que l'orchestration sonne tant Koechlin que ça. Ca sonne même assez Debussy je trouve... Je pense qu'il a voulu rester proche du style du compositeur quand même.

Xavier a écrit:

C'est bizarre, je ne trouve pas que l'orchestration sonne tant Koechlin que ça. Ca sonne même assez Debussy je trouve... Je pense qu'il a voulu rester proche du style du compositeur quand même.

Oui, peut-être, en fait... Il faudrait comparer à ses propres œuvres orchestrales de 1912, ce qui n'est pas loin de ses débuts...
C'est vrai aussi que Koechlin admirait Debussy ("un génial confrère...") et qu'il lui a régulièrement soumis sa partition pour en discuter...

Vraiment remarquable l'orchestration d'Ansermet des Epigraphes antiques!

Très debussyste, très belle, et vraiment orchestrée. (les résonances, les percussions, etc...)

Vous connaissez les préludes de Debussy orchestrés par Matthews?

Parfois c'est à la limite du too much, très Walt Disney, mais vraiment jouissif et merveilleux!

Quel métier et quelle science orchestrale...

Et "la lugubre gondola" par John Adams, ça devient autre chose avec l'orchestre.

Il faut vraiment écouter ça!

C'est vraiment de l'orchestration, c'est-à-dire totalement repensé, réécrit pour l'orchestre.
Parfois la tonalité du morceau est changé, le tempo aussi, même quelques mesures de plus parfois... il y a pas mal de libertés, mais ça reste très fidèle dans l'esprit.
Sauf peut-être cette Fille aux cheveux de lin qui termine le 1er disque (les préludes ne sont pas donnés dans l'ordre de Debussy) qui est jouée deux fois plus lent que d'habitude et où les contours sont complètement flous, la mélodie noyée dans l'harmonie, au début ça m'a gêné, mais chaque changement de tonalité est magnifiquement éclairé, et cela donne quelque chose de nouveau et de très réussi.
Je suis pour l'instant vraiment convaincu.

Je me demandais en écoutant les versions orchestrées des "Children's Corner", laquelle des deux versions était le mieux finalement. L'original est au piano bien sur, mais la version orchestrée est délicieuse, un vrai régale, toujours aussi "debussyste" bien sur, un vrai plaisir à écouter. Moi qui suis très orchestral (quoi que j'adore aussi beaucoup le piano seul) je suis toujours plus tenté d'écouter toutes ces versions orchestrée d'oeuvres à l'origine, ou plus connu pour le piano, car je l'ai trouve encore plus attrayante. Il y en a beaucoup chez Debussy, et Ravel aussi, entre autres.

Qu'est ce que vous en pensez ? Après tous c'est toujours la même œuvres, traité différemment. Est-ce que l'orchestration enlève ou ou ajoute à l'oeuvre quelque chose ? Ou alors est-ce deux oeuvres totalement différentes, ce qui est tous à fait possible ? Est-ce un sacrilège ou au contraire une nécessité pour découvrir toutes les facettes d'une oeuvre ?

Pour l`oeuvre precise dont tu parles, je ne peux pas te repondre (ne la connaissant deja pas ).
Par contre, il serait interessant d`etendre le sujet a toutes les adaptions orchestrales : lesquelles sont heureuses, lesquelles non, quels avantages/inconvenients, etc.

Horatio a écrit:

Pour l`oeuvre precise dont tu parles, je ne peux pas te repondre (ne la connaissant deja pas ).
Par contre, il serait interessant d`etendre le sujet a toutes les adaptions orchestrales : lesquelles sont heureuses, lesquelles non, quels avantages/inconvenients, etc.

Et bien c'est justement le but pour lequel j'ai ouvert ce sujet je trouvais intéressant qu'on en parle. Et comme j'ai pas vu de sujet similaire, à moins d'avoir mal cherché. C'est justement le sujet pour parler des Orchestrations, et autres forme de Transcriptions dans ce genre. Je regarde là justement en se qui concerne Debussy j'ai quasiment toutes ses oeuvres pour piano en double version, piano seul et orchestré. Et j'ai bien tendance à écouter le plus souvent ces merveilleuse orchestrations, c'est ce que je préfère chez Debussy. je trouve ça plus fournis, plus expressif, plus coloré. Et là ou au piano je m'ennuyais quelque fois, à l'orchestre tous se laisse écouter avec plaisir, c'est agréable comme tous chez Debussy.

Je pense que  la version orchestrée du Grosse Fugue que Furtwangler enregistrait (deux fois) est presque meilleur que l’original. Aussi j’aime (un peu moins peut être)  la version du Hammerklavier de Weingartner.
 
La transcription de la Fantaisie de Schumann de Hans Zender est assez intéressante.

Rach-phaël06 a écrit:

Et bien c'est justement le but pour lequel j'ai ouvert ce sujet je trouvais intéressant qu'on en parle. Et comme j'ai pas vu de sujet similaire, à moins d'avoir mal cherché.

Tu as regardé dans l'index?
Parce que normalement tout s'y trouve. (et ce sujet y est bien)

Sinon, il n'y a pas de "bonne" réponse à ta question, je trouve que dans cet exemple précis l'orchestration de Caplet est vraiment formidable, et j'ai tendance à l'écouter autant, voire plus, que l'original.
Ensuite, ça dépend, il y a des orchestrations que je trouve peu réussies, et beaucoup que j'adore...
Et puis il faut aussi différencier les oeuvres orchestrées par leurs auteurs et celles orchestrées par d'autres.
Parfois on a aussi le choix entre plusieurs versions, comme pour le Roi des Aulnes ou les Tableaux d'une exposition... Question vaste et qui m'intéresse beaucoup.
Tu pourras déjà trouver des choses à lire dans les premières pages de ce sujet.

Xavier a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Et bien c'est justement le but pour lequel j'ai ouvert ce sujet je trouvais intéressant qu'on en parle. Et comme j'ai pas vu de sujet similaire, à moins d'avoir mal cherché.

Tu as regardé dans l'index?
Parce que normalement tout s'y trouve. (et ce sujet y est bien)

Et bien oui j'ai regardé, mais apparemment pas assez bien ^^ Quel est le titre du sujet ?

Ben le titre est marqué.

Ah oui je viens de trouver. Enfin quant je marque "Orchestration" dans la recherche et qu'il ne trouve rien aussi ^^

C'est bien pour ça qu'il y a des indexs.

Xavier a écrit:

C'est bien pour ça qu'il y a des indexs.

J'ai encore beaucoup à apprendre sur comment me servir de ce forum

Bon, sinon pour compléter ma réponse et pour te donner d'autres pistes, il y a en particulier l'orchestration d'Ansermet des Epigraphes antiques de Debussy qui est magnifique et qui met très bien en valeur l'oeuvre.

Merci je prend note.
Si non si ça fait trop doublon tu peu te débarrasser de ce sujet, c'était surtout, comme toujours, pour relancer un peu le débat et avoir vos avis, mais comme je l'ai vu il existe un sujet déjà similaire, pas la peine d'encombrer le forum.

Mais j'ai fusionné, tu ne vois pas que le sujet a déjà 9 pages?

Xavier a écrit:

Mais j'ai fusionné, tu ne vois pas que le sujet a déjà 9 pages?

Tu vas trop vite pour moi

Bon du coup pour répondre au sujet qui n'est plus le mien je dirais que l'orchestration à beaucoup de bon pour une oeuvre. On les découvre sous un autre angle et l'oeuvre se destine aussi du coup au public anti-piano et pro-orchestre. Je suis personnellement accroc aux orchestrations des œuvres de Debussy. Je le préfère tellement à l'orchestre qu'au piano, même quant la transcription n'est pas de lui. A l'orchestre tous ce laisse écouter agréablement, sans lassitude, et toutes les couleurs qui apparaissent grâce aux différents instruments Entendre le" Golliwog's cakewalk" à l'orchestre fut ma révélation

C'est vraiment râlant que Hänssler n'ait pas encore sorti le CD d'orchestrations de Koechlin...
Au programme : Khamma de Debussy, Pelléas et Mélisande (version 1898) de Fauré, « Wanderer » Fantaisie de Schubert, Bourrée Fantasque de Chabrier...
On y entend tout ce qu'un orchestrateur peut apporter à une œuvre déjà connue (au piano ou à l'orchestre, d'ailleurs)...
Encore un peu de patience...

Rach-phaël06 a écrit:

Bon du coup pour répondre au sujet qui n'est plus le mien je dirais que l'orchestration à beaucoup de bon pour une oeuvre. On les découvre sous un autre angle et l'oeuvre se destine aussi du coup au public anti-piano et pro-orchestre. Je suis personnellement accroc aux orchestrations des œuvres de Debussy. Je le préfère tellement à l'orchestre qu'au piano, même quant la transcription n'est pas de lui.

Alors il faut absolument que tu écoutes les Préludes orchestrés par Matthews, j'en ai parlé en bas de la page 8.

Amis-Charles a écrit:

C'est vraiment râlant que Hänssler n'ait pas encore sorti le CD d'orchestrations de Koechlin...
Au programme : Khamma de Debussy), Pelléas et Mélisande (version 1898) de Fauré, « Wanderer » Fantaisie de Schubert, Bourrée Fantasque de Chabrier...
On y entend tout ce qu'un orchestrateur peut apporter à une œuvre déjà connue (au piano ou à l'orchestre, d'ailleurs)...
Encore un peu de patience...

Khamma on connaît déjà de toute façon.
Pour Pelléas de Fauré, ce n'est pas la version couramment jouée?

Bon en tout cas, tu as l'air de dire que ce CD est déjà prêt, c'est donc déjà une bonne nouvelle...

Xavier a écrit:

Amis-Charles a écrit:

C'est vraiment râlant que Hänssler n'ait pas encore sorti le CD d'orchestrations de Koechlin...
Au programme : Khamma de Debussy), Pelléas et Mélisande (version 1898) de Fauré, « Wanderer » Fantaisie de Schubert, Bourrée Fantasque de Chabrier...
On y entend tout ce qu'un orchestrateur peut apporter à une œuvre déjà connue (au piano ou à l'orchestre, d'ailleurs)...
Encore un peu de patience...

Khamma on connaît déjà de toute façon.

avec H. Holliger ?

Citation :

Pour Pelléas de Fauré, ce n'est pas la version couramment jouée ?

Eh non !
Celle qu'on connaît est le résultat d'une révision ultérieure par Fauré lui-même avec ajout d'instruments supplémentaires pour une plus grande salle. Mais, au passage, il a "écrasé" bien des subtilités de l'orchestration originale de Londres, par exemple en uniformisant les nuances des différents pupitres, originellement différenciées par Koechlin.
Il paraît que la comparaison est intéressante...

Merci pour les précisions!

Amis-Charles a écrit:

Xavier a écrit:

Amis-Charles a écrit:

C'est vraiment râlant que Hänssler n'ait pas encore sorti le CD d'orchestrations de Koechlin...
Au programme : Khamma de Debussy), Pelléas et Mélisande (version 1898) de Fauré, « Wanderer » Fantaisie de Schubert, Bourrée Fantasque de Chabrier...
On y entend tout ce qu'un orchestrateur peut apporter à une œuvre déjà connue (au piano ou à l'orchestre, d'ailleurs)...
Encore un peu de patience...

Khamma on connaît déjà de toute façon.

avec H. Holliger ?

Non mais Martinon et Chailly sont déjà superbes, ce que je veux dire c'est que ce n'est pas inédit au contraire de tes autres exemples.