Alma Schindler-Mahler (1879 - 1964)

sud273 a écrit:

il semble d'après la page dont j'ai donné la référence -et comme Vartan le disait plus haut- que Mahler et Freud ait eu un entretien de 4 heures en 1910 en Hollande. Il n'existe pas de témoignage direct de Freud sur cet entretien. C'est Marie Bonaparte qui relate l'analyse de Freud de la situation du couple Mahler: en gros Freud aurait fait prendre conscience à Mahler qu'il était amoureux de sa mère et recherchait ce type de femme "souffrante" et qu'Alma était amoureuse de son père (pas très original tout ça...) La prise de conscience et "l'autorisation" de cet inceste fantasmatique et réciproque aurait permis une amélioration des relations entre les deux époux...
Enfin c'est ce que je crois comprendre mais mon allemand est un peu approximatif...

Arriver à de telles conclusions en si peu de temps c'est fort quand même
(j'espère qu'il a vu Alma tout de même, sinon ça serait encore plus fort )

sud273 a écrit:

c'est étrange de constater la haîne immédiate qu'Alma Mahler peut susciter chez nombre d'hommes qui ne connaissent rien d'elle sinon que ce fut une belle femme qui eut des amants célèbres. Pour un peu on croirait qu'on nous parle de Cosima, de Jack l'éventreur ou d'Eva Braun!
En lisant le récit de Canetti on a l'impression d'un prétendant qui entre à la cour de Turandot. Son image réveille visiblement des fantasmes de castration: elle a assassiné Mahler, réduit sa fille à l'impotence, c'est à la fois Messaline et Poppée... Etrange vraiment.
Personnellement je me demanderais plutôt si elle savait faire la cuisine...
Elia Canetti goûtait-il à ce point la peinture de Kokoshka?

Honnêtement, Sud, l'ambiance qu'il décrit justifie amplement les sentiments qu'elle lui inspire. Cette histoire de la partition ouverte à l'endroit stratégique est à mon avis révoltante.
J'avoue qu'Alma Schindler ne m'inspire pas beaucoup de sympathie : son génie musical ne m'a pas marquée, elle n'est donc pour moi qu'un des personnages segondaires. Mais, de tous les livres que j'ai lus, il ressort avec une belle constance une caractéristique de ladite, c'est sa déloyauté envers ses proches. J'ai prévenu que Canetti ne mâchait pas ses mots, ce n'est pas une raison pour le proscrire, mais d'autres contemporains de la dame, dont certains, éminemment bienveillants (Th. Mann, pour donner un exemple), sans le faire exprès, décrivent des situations ou cette qualité est tout à fait flagrante.
"Femme d'artiste(s) professionnelle" n'est pas une attitude qui me paraît digne ni noble non plus.
Mais conjuguer les 2 choses, à savoir, tirer sa gloire des compagnons qu'elle a trahis, cela n'est vraiment pas convenable, ne crois-tu pas ?

Les jours prochains, je risque de ne pas pouvoir répondre, car dans quelques heures, je vais en Italie (ne me jalousez pas, c'st une petite ville sans aucun intérêt, hormis le fait que c'est là que se trouve la typographie qui m'imprime le catalogue pour l'expo) et j'ignore si j'aurai accès au Net.

Fanfaron a écrit:

Après les différentes lecture sur Alma (toute issue de se sujet d'ailleurs) j'ai véritablement du mal à percevoir ce côté "pathologie". En quoi son cas est-il pathologique ?...

Vos questions sont pertinentes, je réponds rapidement à celle ci avant d'aller oeuvrer ... le terme de pathologie s'applique ici au sens de Souffrance de la personne, et comme dans sa vie ce n'était pas simplement symptôme passager mais douleur de vie, il est habituel de parler de pathologie.
On peut aussi par extension dire qu'un individu est pathologique, mais c'est un abus de langage, de la même façon que quand vous dites < j'ai mal au coeur > c'est rarement le coeur, mais l'estomac qui est barbouillé ...
Vous avez raison quand vous proposez le terme < érotisation des rapports sociaux > , c'est plus proche de la vérité le plus souvent. Mais quand il y a < passages à l'acte sexuel > de façon assez répétitive, on est à la limite entre érotisation et sexualisation.
Quoi qu'il en soit, la personne en elle même est hautement respectable, mais il est remarquable que ces personnalités particulières puissent susciter autant d'émotions, autant de passions, alors qu'un recul d'observateur le plus neutre possible ne peut que constater que la taille de son oeuvre n'est pas gigantesque, que si elle a exprimé un certain talent, peut on parler de génie comme avec Ludwig, que si elle a tenté la sculpture on est loin de Camille, bref, ce qui est particulièrement interessant, c'est la relative fascination que peuvent exercer ces personnalité, qui, d'une façon générale, promettent plus qu'elles ne donnent à tout point de vue, et qui ne sont jamais responsables de leurs actes défaillant ... même plus d'un siècle après cela fascine les hommes ...

C'est étonnant, non ?

D'un autre côté, Mahker aurait il été aussi prolixe sans Alma ?
Alexandre aurait il écrit Der zwerg ?

... la douleur peut être créatrice de sublime ...

Fanfaron a écrit:

...
Néanmoins il ne faudrait pas tomber dans la facilité (je n'accuse personne), mais il est vrai qu'une femme multipliant les conquètes sexuelles à la facheuse tendance de devenir un cas clinque... (alors que les hommes de leur côté recoivent le titre élogieux de "don juan" ).

... remarque plus que pertinente, d'ailleurs le < syndrôme de don juan > est considéré en clinique comme assez symptomatique d'une forme d'hystérie masculine ...
Etonnant, non ?
Vous voyez que vous êtes dans le vrai ...
Bonne journée à tous et à toutes

frederictravers a écrit:

Je m'en voudrais de contredire, mais sincèrement, ce n'est pas de ce domaine ... névrotique, comme tout un chacun, mais guère plus

Je ne sais pas, vu ta description, je croyais qu'on avait allègrement dépassé la névrose...

Citation :

Je ne crois pas que ce soit une haine de la personne, mais peut être une vive désapprobation d'un comportement qui pourrait se retrouver chez d'autres Dames ...

C'est aussi ce que j'ai cru sentir avec le "manuel pratique", mais je me suis bien gardé de le souligner aussi explicitement.

Fanfaron a écrit:

J'y vois juste une femme libéré et qui semble avoir par moment tenté de redorer son blason via la gloire et la notoriété d'autrui. (ce genre de personne cours les rues et n'a rien d'invraisemblable je pense)

Je crois surtout qu'elle sentait comme un couvercle social qui lui interdisait d'exercer seul son génie. Et elle l'a reporté de la façon qu'elle a pu, en servant (ou se servant, diront d'autres - peu importe) de grands hommes.

C'est en tout cas ce que je ressens nettement en la lisant à l'heure du choix du mariage. Il lui semble que c'est, en somme, la seule voie viable pour son expression artistique.

Citation :

Néanmoins il ne faudrait pas tomber dans la facilité (je n'accuse personne), mais il est vrai qu'une femme multipliant les conquètes sexuelles à la facheuse tendance de devenir un cas clinque... (alors que les hommes de leur côté recoivent le titre élogieux de "don juan" ).

A ma connaissance, Alma n'était pas non plus une traînée... Elle a plusieurs fois changé de mari et d'amant, sur une période de vie assez longue. Elle avait besoin d'air et de renouveau, apparemment ; c'est peut-être simplement une question de tempérament. Je ne vois pas la nécessité, ici, de pathologiser le propos.

vartan a écrit:

- et ce n'est pas une simple demande d'un mari malgré tout intelligent qui serait suffisant pour faire taire une telle femme amha mais plutôt une capacité créative sans doute peu assurée, même sans Mahler elle n'aurait sans doute pas eu une production importante, toujours amha.

Ca, je ne crois pas, parce qu'elle avait beaucoup écrit avant son mariage, et qu'ensuite, elle n'a guère produit que la quatorzaine de choses publiées que nous connaissons aujourd'hui.

vartan a écrit:

Arriver à de telles conclusions en si peu de temps c'est fort quand même

A coeur freudien rien d'impossible.

Cette femme a certes tué mon compositeur préféré, ce qui la rend légitimement détestable, mais mon Dieu ce qu'elle est belle !

Mahler avait bon goût !

Liana a écrit:

J'avoue qu'Alma Schindler ne m'inspire pas beaucoup de sympathie : son génie musical ne m'a pas marquée,

Ah, tu préfères le même genre en dilué, du type Wolf ?

Citation :

Mais, de tous les livres que j'ai lus, il ressort avec une belle constance une caractéristique de ladite, c'est sa déloyauté envers ses proches.

Tu pourrais préciser ? Maladresse ou désinvolture, avec des résultats parfois fâcheux, certes. Ensuite ?

Citation :

"Femme d'artiste(s) professionnelle" n'est pas une attitude qui me paraît digne ni noble non plus.
Mais conjuguer les 2 choses, à savoir, tirer sa gloire des compagnons qu'elle a trahis, cela n'est vraiment pas convenable, ne crois-tu pas ?

J'aurais peut-être dû attendre de proposer la discographie et la description des pièces avant d'ouvrir le fil.

Allez savoir pourquoi, on n'a ainsi abondamment parlé de la personnalité que dans le fil Boulez. Et encore, pas de façon aussi intime (personne ne parle de sa vie privée et psychopathologique...).

A quand des développements sur les habitudes hebdomadaires de Gounod ? (c'est très vilain aussi)


Je sais bien qu'elle fascine, mais au point de faire tenir une telle place à sa biographie ! Et avec une telle passion !

Cela dit, je suis ravi que ce fil suscite tant d'intérêts, de réactions, même si beaucoup sont dubitatives ou hostiles, c'est un débat d'une vigueur inespérée !

frederictravers a écrit:

alors qu'un recul d'observateur le plus neutre possible ne peut que constater que la taille de son oeuvre n'est pas gigantesque,

... une heure de musique. Mais beaucoup, beaucoup de choses sont inédites.

Donc Decaux (vingt minutes de musique disponible...) et Webern sont de petits bras, si je comprends bien ?

Ca ne change rien au génie de la chose, au fait qu'elle ait écrit les meilleurs lieder depuis Schubert...

Citation :

que si elle a exprimé un certain talent, peut on parler de génie comme avec Ludwig,

De mon point de vue, il évident qu'oui. Mais c'est évidemment toujours une question délicate, parce que Beethoven est à mes yeux l'incarnation même du génie. On peut y ajouter Wagner et Stravinsky.

Si on détache de génie de l'idée d'innovation, oui, je mets Schindler au même niveau que Mozart, Strauss, Schreker : de l'évidence avant toute chose.

Citation :

bref, ce qui est particulièrement interessant, c'est la relative fascination que peuvent exercer ces personnalité, qui, d'une façon générale, promettent plus qu'elles ne donnent à tout point de vue, et qui ne sont jamais responsables de leurs actes défaillant ... même plus d'un siècle après cela fascine les hommes ...

Attention, je le dis tout de suite, je ne vais pas apprécier si tu sous-entends que ceux qui aiment sa musique le font pour des raisons extra-musicales

J'ai été frappé par la foudre en entendant ça, et ce n'est qu'ensuite où je me suis plongé dans sa biographie, par curiosité (ce que je ne fais qu'avec modération d'habitude), à la recherche de détails difficiles à trouver, et totalement fasciné en effet - par sa musique.

Citation :

D'un autre côté, Mahker aurait il été aussi prolixe sans Alma ?

Il avait déjà écrit ses plus belles oeuvres à l'époque.

Citation :

Alexandre aurait il écrit Der zwerg ?

Peut-être pas ce sujet, et du coup Schreker n'aurait pas fait les Gezeichneten. Mais concernant Zemlinsky, Der Zwerg n'est pas du tout sa meilleure oeuvre, donc peu importe.

Non, je ne rends pas Almschi responsable du génie des autres. Mais pas touche au sien.

DavidLeMarrec a écrit:

Je sais bien qu'elle fascine, mais au point de faire tenir une telle place à sa biographie ! Et avec une telle passion !

Cela dit, je suis ravi que ce fil suscite tant d'intérêts, de réactions, même si beaucoup sont dubitatives ou hostiles, c'est un débat d'une vigueur inespérée !

C'est qu'elle occupe une place centrale dans le 20ème siècle, elle a cotoyé les plus grands, les viennois de la sécession. Dans le récit de Canetti, je trouve éclairant (derrière la malveillance, le mot de "carrière").D'ailleurs


on suppose que c'est elle qui posa ce Klimt.
Et encore personne n'a parlé du film...
L'un dans l'autre la réunion des avis et documents finit par constituer une base de données assez intéressante.

HS: à propos de la rapidité des analyses de Freud, il était coutumier du fait. On est assez surpris de le voir pafois tirer des conclusions définitives de 10 minutes d'entretiens, et "guérir" des gens qu'il ne revoit jamais. Certains épisodes comme celui des fresques de Signorelli (Psychopathologie de la vie quotidienne) sont ahurissants et à se rouler par terre...

le flot se tarissant, le temps vient de se préoccuper de la musique, et donc de la poésie, puisque tout ce dont nous disposons sont des lieder.
A cet effet je renvoie à la page Lieder and art-song texts, qui, utile à bien d'autres égards, regroupe les textes de 14 lieder d'Alma, certains avec des traductions anglaise ou espagnoles.
http://www.recmusic.org/lieder/m/amahler.html

Comme Vartan l'a fait pour les madrigaux, je propose que, chemin faisant, nous nous efforcions de traduire les textes, de façon à rendre les oeuvres plus accessibles.
Je commence ce soir par le premier des cinq lieder publiés en 1924, non pas parce que sont les meilleurs, mais parce que, publiés, ils ont eu une chance d'avoir une influence sur leurs contemporains.
L'année 1924 est une année faste, un tournant à mon avis dans la musique du 20ème siècle, c'est l'année de Pacific231, de la 2ème symphonie de Prokofiev, de Zavod de Mosolov.
Sans doute les lieder en question ont été écrit plus tôt, ils présentent des caractères proches du post-romantisme atonal, tel qu'illustré par Berg, le premier Webern, les premières symphonies de Krenek.

Donc, n°1 "Hymne" de Novalis (aussi mis en musique par Schubert en 1819 et Diepenbrock en 1898), texte d'un érotisme flagrant, qui aurait bien mérité l'intérêt du jeune Richard Strauss:

Citation :

Wenige wissen das Geheimnis der Liebe

Wenige wissen
Das Geheimnis der Liebe,
Fühlen Unersättlichkeit
Und ewigen Durst.
Des Abendmahls
Göttliche Bedeutung
Ist den irdischen Sinnen Rätsel;
Aber wer jemals
Von heißen, geliebten Lippen
Atem des Lebens sog,
Wem heilige Glut
In zitternden Wellen das Herz schmolz,
Wem das Auge aufging,
Daß er des Himmels
Unergründliche Tiefe maß,
Wird essen von seinem Leibe
Und trinken von seinem Blute
Ewiglich.

Wer hat des irdischen Leibes
Hohen Sinn erraten?
Wer kann sagen,
Daß er das Blut versteht?
Einst ist alles Leib,
Ein Leib,
In himmlischem Blute
Schwimmt das selige Paar.

O! daß das Weltmeer
Schon errötete,
Und in duftiges Fleisch
Aufquölle der Fels!
Nie endet das süße Mahl,
Nie sättigt die Liebe sich;
Nicht innig, nicht eigen genug
Kann sie haben den Geliebten.
Von immer zärteren Lippen
Verwandelt wird das Genossene
Inniglicher und näher.

Heißere Wollust
Durchbebt die Seele,
Durstiger und hungriger
Wird das Herz:
Und so währet der Liebe Genuß
Von Ewigkeit zu Ewigkeit.

à mon Brockhaus! je trouve le texte particulièrement rétif à une traduction française (il doit se trouver de meilleurs traducteurs de Novalis, donc corrigez ce qui vous semble incorrect ou trop loin de l'original). On discutera ensuite de la musique, très mahlérienne je trouve à travers les métamorphoses du thème apparemment tonal et hymnique (sol do la sol fa mi ré sol, pour ce que j'entends avec mon oreille transpositrice), sauf que si le côté éthéré est bien présent chez Monsieur, la passion n'y est pas exprimée aussi cruement:

Ce que je comprends:

Citation :

5 Chants (1924)

1-Peu connaissent le secret de l'amour (Novalis)

Peu connaissent
Le secret de l'amour
Sentent l'inextinguible
Et éternelle soif.
Le repas partagé
De la communion sainte
Demeure énigmatique à nos sens ici-bas;
Mais qui un jour goûta
Aux lèvres brûlant d'amour
Le souffle de la vie
Dont l'éruptive ardeur
Fait en vagues tremblées se consumer le coeur;
Qui les yeux décillés
Connut l'immensité
Des cieux inconnaissables,
Se nourrit de Son corps,
S'abreuve de son sang
Et pour l'éternité.

Qui a compris l'esprit
Terrestre de la chair?
Qui peut prétendre avoir
Compris ce qu'est le sang?
Quand tout n'est qu'un seul être,
Un corps,
Quand dans le sang du ciel
Le couple divin nage.

O! que cet océan
Originel rougisse,
Dans la chair parfumée,
Qu'il fasse enfler le roc!
Que l'instant jamais ne s'achève,
Que l'amour ne soit jamais rassasié de soi;
Jamais assez près,ni intime
Pour elle ne soit l'être aimé.
Par ses lèvres toujours plus tendres
Son compagnon soit transporté
En l'intimité de son être.

Le désir brûlant
Ebranle l'âme,
Le coeur a soif,
Le coeur a faim.
La jouissance ainsi s'engendre
Et reproduit l'éternité.

Oui, c'est sans doute le plus étonnant de tous. (Si, le tout dernier, l'Hymne à la Nuit, est encore plus retors.)

Avec une énonciation initiale paisible comme un choral qui dégénère en des flots érotiques, de plus en plus resserés, jusqu'à la reprise assourdissante plus encore que triomphale du thème initial. Et le chromatisme y est vraiment porté à un point vertigineux, comme dans tous les lieder d'Alma à partir de 1915.

Merci beaucoup pour cette traduction !

[quote="sud273"]

DavidLeMarrec a écrit:

...
HS: à propos de la rapidité des analyses de Freud, il était coutumier du fait. On est assez surpris de le voir pafois tirer des conclusions définitives de 10 minutes d'entretiens, et "guérir" des gens qu'il ne revoit jamais. Certains épisodes comme celui des fresques de Signorelli (Psychopathologie de la vie quotidienne) sont ahurissants et à se rouler par terre...

... remarque interessante, les voyages de Freud en Italie furent rapides, fréquents et épuisants semble t il .
Son analyse de la fresque n'est pas des meilleures, mais un simple essai sur la l'hypothèse de l'existence de Conversions Esthetiques au même titre qu'il avait travaillé sur la Conversion Hystérique découverte par Charcot.
Lacan semble en avoir conclus que le travail de Freud sur le sujet était assez bâclé ... le temps lui en aurait manqué ou l'interêt trop court .? nous ne saurons jamais ... on peut effectivement imaginer ce genre de conversion aussi chez Alma dans certaines recherches artistiques .... je suis loin d'avoir les compétences ... désolé ...

5 Chants (1924)
N°2 Extase

Le titre me pousse à évoquer la mélodie de Duparc du même nom. Bien sûr musicalement ça n'a pas grand chose à voir, mais c'est un vieux réflexe de comparatiste (dans le domaine des lettres) de mettre en rapport des données de natures différentes afin de voir si l'on n'en tirerait pas finalement un éclairage:
Le corpus de Duparc n'est pas beaucoup plus vaste que celui d'Alma, il y a juste quelques pages orchestrales qu'on ne trouve pas chez elle, ceci pour répondre à l'argument qui consiste à n'accorder que peu de poids aux oeuvres courtes en volume. Les mélodies de Duparc, une quinzaine aussi, constituent le même type de fulgurance, un météore, d'un niveau exceptionnel que peu d'autres compositeurs ont atteint, Chausson, Chabrier sur la fin.

Le texte d'Extase de Duparc fonctionne d'une façon résolument inverse à celui du lied d'Alma; chez Duparc cette Extase est comparée à un sommeil long « comme la mort », l'heure exquise est une dernière heure, c'est la métaphore de la « petite mort »; l'harmonie progresse par demi ton, de façon reptilienne avant de trouver un repos en demi-teinte. Chez Alma on ne trouve au contraire que des métaphores solaires, paradisiaques, l'interlocuteur est Dieu lui-même, c'est un éveil amoureux, une aurore: l'harmonie en conséquence est d'une apparence plus franche et radieuse. Les quatre accords de l'introduction qui sont les quatre premiers de la gamme, me rappellent l'arrangement du Negro Spiritual « Ride on King Jesus ». Cette affirmation majeure a rapport au divin, comme dans la Création de Haydn, l'ut majeur affirme la « naissance de la lumière ». L'ostinato fortissimo du piano qui accompagne la deuxième strophe relève du même effet, comme la coda finale au piano seul, qui énonce enfin le thème qui s'est patiemment constitué par bribes depuis le début, comme des variations à l'envers.
L'image finale du texte me rappelle aussi le panthoum de Baudelaire « Harmonies du soir », le soleil s'est noyé dans son sang qui se fige, Valse mélancolique et langoureux vertige: on y trouve le même mélange de vocabulaire religieux et d'évocation du « sang » virginal, même si chez Baudelai, ce ne sont pas les prairies de Mai et le printemps.

Je recommanderais plutôt des versions avec voix d'homme pour ce texte, qui me semble nécessiter une affirmation appuyée et autoritaire. Les versions avec voix aigues féminines me semblent monter bien haut et affaiblir le propos.
Enfin une remarque accessoire: l'allemand est tout de même une langue difficile. Je m'étonne toujours de la tolérance des répétitions à deux vers d'écart des mêmes termes, qui rendent inharmonieuse une traduction mot à mot.

Citation :

Ekstase
Otto Julius Bierbaum (1865-1910)

Gott, in deine Himmel sind mir aufgetan,
und deine Wunder liegen vor mir da wie Maienwiesen,
drauf die Sonne scheint.
Du bist die Sonne, Gott, ich bin bei dir,
ich seh mich selber in den Himmel gehn.
Es braust das Licht in mir wie ein Choral.
Da breit' ich Wandrer meine Arme aus
und in das Licht verweh ich wie die Nacht,
die in die Morgenrötenblust vergeht.

Citation :

Extase

Seigneur, tes paradis se sont ouvert à moi
Tes miracles sont là tels les prairies de Mai
Miroitant au soleil.
Dieu, tu es le soleil, et moi à tes côtés
Je me vois parcourir les routes de tes cieux.
Et la lumière en moi bruisse comme un choral.
Alors libre d'errer j'ouvre les bras en grand
Je me dissous dans les rayons, comme la nuit
Expire en soupirant dans les rougeoiements d'aube.

5 chants (1924)
N°3 Der Erkennende

Alma a composé ce lied durant l'été 1915, sur un texte de Franz Werfel qu'elle ne rencontrera que deux ans plus tard. Je vais laisser l'analyse de côté car la traduction m'a donné beaucoup d'efforts et j'ai toujours un peu de mal à saisir le sens véritable de "das entrafft ein Ort"(sans parler de l'alternatif Wort, je n'arrive pas à savoir quelle est la version d'origine). Ce texte m'a fortement déprimé -en plus de l'impression de causer dans le vide- donc des rectificatifs quant au sens au moins seraient bienvenus. Déjà le titre en soi est assez compliqué à rendre:

Citation :

Der Erkennende

Menschen lieben uns, und unbeglückt
Stehn sie auf vom Tisch, um uns zu weinen.
Doch wir sitzen übers Tuch gebückt
Und sind kalt und können sie verneinen.

Was uns liebt, wie stoßen wir es fort
Und uns Kalte kann kein Gram erweichen.
Was wir lieben, das entrafft ein Ort [Wort],
Es wird hart und nicht mehr zu erreichen.

Und das Wort, das waltet, heißt: Allein,
Wenn wir machtlos zu einander brennen.
Eines weiß ich: nie und nichts wird mein.
Mein Besitz allein, das zu erkennen.

Citation :

Lucidité

Ceux qui nous aiment, sans avoir été heureux
Ne se lèvent de table que pour nous pleurer
Nous demeurons assis et sur le drap courbé
Nous sommes froids et nous ne pouvons rien pour eux.

Ce qui nous aime, nous en repoussons les plaintes,
Car nous qui sommes froids, nul chagrin ne nous touche.
Tout ce que nous aimons devient sur notre bouche
Plis amer,et tout est à jamais hors d'atteinte.

Et le seul mot qui reste alors c'est Solitude
Quand nous nous consumons impuissants l'un pour l'autre
Rien ne nous appartient et personne n'est nôtre:
Notre seul bien sur terre est cette certitude.

Tu ne causes pas dans le vide, tout le monde n'a pas entendu Alma dans ce fil, tout simplement. Me concernant, c'est qu'il y a tellement à dire que je me réservais pour plus tard...

Sur ma partition (Universal), j'ai Ort.

Oui, je suis d'accord pour trouver ce texte à la fois tarabiscoté et un brin obscur. Pas de la grande poésie à mon goût, à moins que les subtilités en soient toutes inaccessibles pour moi. Pourtant, on ne dirait pas du Mallarmé, tout paraît explicite. Mais cette recherche superflue me paraît assez incompatible avec l'essence même de la poésie. Bref.

Sinon, le lied (ré mineur) est splendide. L'accompagnement est très simple, avec des gammes lentes à la basse qui vont et qui viennent. La parenté thématique avec In diesem Wetter des Kindertoten de Monsieur est frappante. La strophe centrale, elle, passe en ré majeur, étrangement allègre, comme suspendue au couperet que consitue le vers : Wenn wir machtlos zu einander brennen., dans lequel toute la tension se concentre et se suspend. Comme pour Hymne, la fin, étrangement partagée entre la calme lucidité et le désespoir égaré, est extrêmement sonore, avec des chromatismes exprimés par des octaves assez abyssaux à la main gauche.

En réalité, les lieder les plus surprenants, si j'excepte le tout dernier, sont ceux de la série publiée en 1915, vraiment insaisissables. Les derniers sont plus stables, et peut-être aussi plus aboutis, aguerris par les expérimentations passées.

en fait je trouve ce texte plutôt beau, en celà sans doute qu'il se rapproche par la métrique et les rimes de la poésie française qui m'est normalement plus accessible (y compris mallarméenne). Je me suis tiré de la traduction en essayant de le rendre par les bouts rimés: "entrafft" n'est pas dans mon dico de toute façon, j'ai trouvé sur le net l'équivalent "déplissé" qui ne simplifie pas les choses, surtout si c'est Ort la leçon de l'éditeur...
Je trouve assez tragique l'idée que la première rencontre avec Werfel soit passée par ce désespoir et cette négation de la réciprocité de l'amour: la passion rend "machtlos", nous rejetons ceux qui nous aiment, ceux que nous aimons sont morts ou impuissants: en somme il me semble que ça rejoint la fameuse "révélation" de Caligula de Camus "les hommes meurent et ils ne sont pas heureux", ou celle de la préface aux Iles de Grenier "nous étions malheureux: nous avions découvert la culture".

sud273 a écrit:

Et encore personne n'a parlé du film...

Justement j'aimerai un (des) avis à ce propos.
Est-ce celui-ci ?
Quelles sont vos critiques ?



(Par contre il émane, de cette sublime jaquette, un doux parfum nanaresque )

La vue de la BO a suffi à me dissuader totalement. Seulement deux extraits de sa musique, et dans des arrangements douteux.
De toute façon, ce genre de nanar est farci de légendes urbaines, ça n'apporte même pas sur le plan biographique - et ce sont généralement de mauvais films. En voyant un extrait, il y a quelque temps, ça avait assez l'esthétique téléfilm.

Bref, ça allait m'indisposer sérieusement.

Je ne sais même pas pourquoi je développe ça, je ne regarde pas de films d'après 1955.

Jeudi prochain à 22h35 sur Arte, un documentaire sur Alma...

Cet Hymne (à l'amour) est étonnant.

Cette répétition obstinée du thème sur le premier couplet qui ensorcèle, qui interroge le secret de l'amour. Ce deuxième couplet presque debussyste, (désolé Sud c'est comme ça que je l'entends) avec des chromatismes qui frisent l'atonalité, de longs silences. Et brusquement un élan romantique d'un autre âge qui vient faire triompher la pulsion amoureuse, le plaisir, comme si toutes les interrogations faisaient place à l'évidence. Et le retour du thème moins implacable, tendre ici, sensuel, barbérien (tu vois je me rattrape )

Vraiment superbe, comme la traduction.

Quelle confession pour une femme, je comprends que Gustav ait jugé préférable qu'elle ne commette plus rien d'aussi fort.

Oui, Vartan, de quoi fasciner et épouvanter la terre entière. Vu le caractère mystico-scriabinien de l'affaire, je parlerais plutôt d'Hymne inspiré par l'amour que consacré à l'amour. Tu ne crois pas ?

En fait, elle vivait encore avec Mahler lorsqu'elle a composé ça, en absolu dilettante. Elle a même publié de son vivant avec son accord. Mais le mal était fait, bien évidemment : il n'y avait plus qu'un compositeur à la maison...
Tu m'étonnes qu'après elle ait cherché à tirer parti de son statut de veuve, elle lui avait tout sacrifié, poverina.

Merci d'avoir pris de ton temps précieux pour écouter ça. Tu as entendu quelle version ?

Absolument aucune idée.

L'obscurité de certains passages du texte, son symbolisme appuyé m'ont donné envie de ne pas explorer plus avant le sens. L'élan affectif, l'avancée hésitante pas à pas du début suffisent à créer une atmosphère raffinée et chaleureuse, érotique et intérieure à la fois, délicieuse... Quel est le sens réel de tout ceci ?

vartan a écrit:

Quelle confession pour une femme, je comprends que Gustav ait jugé préférable qu'elle ne commette plus rien d'aussi fort.

J'imagine qu'à côté de cette petite merveille, le finale de la Troisième est bon à jeter au feu, me trompe-je ?

Quelle troisième ? Alma a aussi écrit les symphonies de son mari ?

Que de mauvaise foi.

Oui, tu trouves aussi ?



Soit dit au passage, pour rester dans le sujet, Alma était rudement jolie aussi... Mahler avait bon goût, voilà qui le prouve !

Personnellement je ne la trouve pas belle, ni même jolie, un peu épaisse de traits, son regard de plus en plus affirmé avec le temps ne la rend pas plus attirante. Mais c'est affaire de goût.

Mais je ne crois pas qu'on épousait Alma pour ses traits, bien plus pour sa liberté de penser et son goût des plus sûrs.

C'est vrai qu'en vieillissant, elle n'a pas embelli, mais je pensais plutôt à une photo d'elle à 19 ans, avec un gros chien, où elle dégageait un charme auquel Mahler a dû succomber aisément.

Quant à savoir pourquoi Mademoiselle a épousé Mahler, je crois que c'est évident...

Pour faire ch... sa famille ?

vartan a écrit:

Mais je ne crois pas qu'on épousait Alma pour ses traits, bien plus pour sa liberté de penser et son goût des plus sûrs.

Hélas, je crains que tu ne t'abuses. Mahler a épousé Alma alors qu'elle n'aimait pas sa musique, et apparemment, c'était sa beauté, au du moins son charisme, qui les retournait tous, bien avant ses goûts.

Bien sûr, c'est un tout, mais on lui faisait sans doute la cour pour de plus mauvaises raisons que tu ne le laisses supposer.


@ Spiritus : Oui, c'est évident, elle l'écrit elle-même, il suffit de savoir lire.

Mais je pense que par pudeur, elle a tu une part de pitié.

Pour moi, ses compositions sont bien plus intéressantes que le final de la Troisième, mais c'est surtout très différent.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi, ses compositions sont bien plus intéressantes que le final de la Troisième, mais c'est surtout très différent.

Mais est-ce qu'elle a composé autre chose que des lieder ? J'ai vu qu'il y en a 16 qui ne sont pas disparus, mais à part ça ? Piano, musique de chambre, ou plus ? (éventuellement inédits).

jesus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi, ses compositions sont bien plus intéressantes que le final de la Troisième, mais c'est surtout très différent.

Mais est-ce qu'elle a composé autre chose que des lieder ? J'ai vu qu'il y en a 16 qui ne sont pas disparus, mais à part ça ? Piano, musique de chambre, ou plus ? (éventuellement inédits).

Oui, piano et musique de chambre, ça existe, mais totalement inédits, je ne sais même pas si ce n'est pas perdu.

Dieu merci, on a hérité de ce qu'elle a composé dans le genre-roi.

Kia a écrit:

Jeudi prochain à 22h35 sur Arte, un documentaire sur Alma...

On n'y parle que sexe, et du plus cru !

vartan a écrit:

Kia a écrit:

Jeudi prochain à 22h35 sur Arte, un documentaire sur Alma...

On n'y parle que sexe, et du plus cru !

Ben c'est Alma, quoi...

Non ! J'ai trouvé ce docu d'une vulgarité écoeurante. Qu'on nous parle de la taille et des performances du sexe de Gropius est absolument immonde. Réduire cette femme à ses expériences sexuelles, gloser sur les défaillances érectiles de Mahler et de la voracité du vagin d'Alma est à vomir.

Je n'ai même pas pu finir de le regarder.

Elle aime le sexe ? Et alors ? On aurait dit que c'était un crime et que sa vie se réduisait à ses coucheries. Parle-t-on autant de celles de Hugo par exemple ?

Qu'une femme montre du talent et on cherche automatiquement à la salir par les potins de fonds d'alcove.

Les femmes, à l'instar des homos n'ont pas plus le droit d'avoir du talent sans être stigmatisés pour ça.

Ah oui, je vois

En effet, on n'apprend pas grand chose dans ce documentaire...
L'objectif semble en effet de nous faire fantasmer sur une femme qui est morte il y a plus de 40 ans.

Alma Mahler ou Alma Mater ??

http://www.alma-mahler.at/

Dans la section biographie, des enregistrements historiques (j'ai pas encore écouté).

MickeyZeVrai a écrit:

http://www.alma-mahler.at/

Dans la section biographie, des enregistrements historiques (j'ai pas encore écouté).

... mais que des trucs biographiques, rien sur les oeuvres, naturellement. C'est bien connu, Alma, c'est une vie palpitante et éventuellement une artiste ratée. On croit rêver.

Je n'aime pas trop ce site qui est fondé sur la promotion d'un film un peu sensationnaliste. Si bien que je n'avais pas remarqué ces documents, qui sont tout à fait intéressants, merci.

lorsque je me suis intéressé à Mahler, j'ai voulu acheter son livre, mais d'après De la Grange, Alma dans ce livre, se trompe dans les dates, et arrange tout à son avantage, c'est un personnage controversé, je comprends mieux pourquoi, et après avoir été avec plusieurs hommes célèbres, je me demande finalement ce qui l'a amené à être auprès d'eux ; l'envie de reconnaissance, de gloire, de faire partie du monde huppé de l'époque ? tout cela me laisse très dubitatif. Probablement que l'amour envers eux n'était pas son principal critère de choix.

christophe21 a écrit:

lorsque je me suis intéressé à Mahler, j'ai voulu acheter son livre, mais d'après De la Grange, Alma dans ce livre, se trompe dans les dates, et arrange tout à son avantage,

C'est un exercice de Mémoires, c'est donc naturellement un réagencement des choses. De plus, c'était une femme brillante et très habile dans la manipulation au besoin, donc rien d'étonnant. Le bouquin de La Grange est d'ailleurs exemplaire d'impartialité sur ces questions.

Citation :

c'est un personnage controversé,

Controversé, comment cela ? Avoir un caractère difficile, c'est être controversé ?

Citation :

Probablement que l'amour envers eux n'était pas son principal critère de choix.

Pour Mahler, si ; mais pas le seul, assurément. L'impression aussi du devoir, et à quel point cela lui a coûté ! Qui peut se vanter de ne faire que des choix purs, de toute façon ?

[Je reste toujours un peu interdit devant les jugements sur sa vie privée à un siècle de distance, alors qu'on dit qu'il faut considérer en Céline seulement le génie...]


Bon, mais tout ça c'est bien joli... tu as déjà écouté sa musique, Christophe ? Parce que ceux qui parlent de sa personnalité comme sujet principal sont généralement ceux qui ne connaissent pas sa musique. Vraiment, je t'assure, ça outrepasse largement toutes les autres questions. C'était un génie absolument équivalent à son mari, et dans le seul domaine où nous puissions comparer, à mon avis, supérieur.

Pardon si j'ai l'air de chercher la petite bête, mais vraiment, Alma mérite qu'on ne s'arrête pas à sa biographie, quoi qu'on pense de sa vie.


Et si tu as déjà entendu, je suis très curieux de connaître ton avis !

tu as tout à fait raison dans ta réponse à mon post ; c'est en fait une succession de questions que je me posais là ! tout en sachant effectivement qu'à plus d'un siècle de distance, c'est difficile de se faire vraiment une opinion, je n'ai pas vécu avec elle.

En parlant de controversé, peut-être que ce mot n'est pas approprié, je voulais dire en ce sens qu'elle ne laissait pas indifférent, soit on l'aimait soit on la détestait, ce sont plus tard les biographes qui en ont peut-être fait une controverse.

Autant je connais très bien la musique de Mahler, autant je ne connais pas la musique d'Alma, je crois avoir entendu une fois à la radio un extrait d'une de ses œuvres dont je ne me souviens même plus ce que c'était, ça ne m'a pas vraiment marqué, mais comme c'était juste un extrait, je ne peux pas avoir d'opinion.

Néanmoins, je n'ai pas cherché à en savoir plus sur son œuvre, il faut dire qu'ici chez les disquaires, on ne trouve rien sur Alma, évidemment ! Si je demande, je pense que le vendeur ne saura même pas qui c'est, ou bien il ne saura même pas qu'elle composait !

de La Grange remet effectivement les choses à leur place dans son livre, je ne pensais pas qu'il y aurait autant de divergences avec celui d'Alma, c'est vrai qu'elle n'a pas hésité à traverstir la vérité quand ça l'arrangeait, mais ce n'est pas la première à l'avoir fait. De La Grange a semblé bénéficier de la possession de lettres pour étayer son livre qu'Alma n'avait probablement pas (ou plus). Quand je vois le nombre de notes en marge de ce livre, c'est un travail de titan qu'il a fourni et qui lui a pris un temps énorme ! Mais le résultat est là.

Le choix de Mahler pour Alma, c'est vrai que ça lui a coûté beaucoup, et cela n'a peut-être même pas arrangé sa santé au fil des années, déjà qu'il se fatiguait pas mal à son travail.

Quelle œuvre d'Alma pourrais-tu me conseiller d'écouter en premier ?

Les lieder pour commencer, c'est pas un mauvais choix.
C'est surtout le seul, il ne nous reste rien d'autre.

La seule version décente que je connaisse, c'est avec Cord Garben au piano, tour à tour Christian Elsner, Ruth Ziesak et Iris Vermillion au chant.
A éviter, Lippitz.
Christina Högman ne démérite pas (en fait ça dégouline beaucoup moins que Ziesak) mais ça n'est pas top non plus, et le pianiste Roland Pöntinen est très très mauvais par rapport à ce que nous donne Garben. Alors le choix est tout fait!

christophe21 a écrit:

En parlant de controversé, peut-être que ce mot n'est pas approprié, je voulais dire en ce sens qu'elle ne laissait pas indifférent, soit on l'aimait soit on la détestait, ce sont plus tard les biographes qui en ont peut-être fait une controverse.

Oui, effectivement, c'est devenu une controverse, par la grâce de gens qui en ont parlé sans jamais écouter sa musique. François Giroud a fait un bouquin ou non contente de lui faire la morale ("Là, dans sa prison de pierre, il n'y a plus de place pour l'arrogance" ), se vante de n'avoir jamais écouté sa musique : "L'art n'y a peut-être rien perdu de majeur, comment savoir ? La plupart de ses œuvres ont disparu. Mais ce n'est pas la question."

Ce genre d'attitude moins que minable pour un biographe me laisse toujours rêveur.

Citation :

Autant je connais très bien la musique de Mahler, autant je ne connais pas la musique d'Alma, je crois avoir entendu une fois à la radio un extrait d'une de ses œuvres dont je ne me souviens même plus ce que c'était, ça ne m'a pas vraiment marqué, mais comme c'était juste un extrait, je ne peux pas avoir d'opinion.

Néanmoins, je n'ai pas cherché à en savoir plus sur son œuvre, il faut dire qu'ici chez les disquaires, on ne trouve rien sur Alma, évidemment ! Si je demande, je pense que le vendeur ne saura même pas qui c'est, ou bien il ne saura même pas qu'elle composait !

Il y a des chances. Il va falloir réparer ça. Parce que l'intégrale tient sur un disque, qu'on peut trouver pour pas cher.

Comme le précise MickeyZeVrai, il faut prendre garde, la plupart des disques qui lui sont consacrés sont mauvais. Il délire lorsqu'il dit que Pöntinen est un mauvais pianiste, alors que c'est l'un des tout meilleurs accompagnateurs que je connaisse. Donc tu as le choix entre Högman / Pöntinen, qui est extraordinaire, mais qui n'est qu'une anthologie, et le disque Garben, un peu plus terne, mais honnête, et qui propose l'intégrale des oeuvres (qu'on connaissait à l'époque de l'enregistrement : il manque deux Rilke, en réalité).

Citation :

De La Grange a semblé bénéficier de la possession de lettres pour étayer son livre qu'Alma n'avait probablement pas (ou plus). Quand je vois le nombre de notes en marge de ce livre, c'est un travail de titan qu'il a fourni et qui lui a pris un temps énorme ! Mais le résultat est là.

Oui, une valeur sûre. Et La Grange se reporte aussi aux journaux intimes d'Alma de l'époque, ce qui a le mérite d'éviter la déformation ultérieure.

Citation :

Le choix de Mahler pour Alma, c'est vrai que ça lui a coûté beaucoup, et cela n'a peut-être même pas arrangé sa santé au fil des années, déjà qu'il se fatiguait pas mal à son travail.

Heu... Je veux dire que c'est à Alma que ça a coûté beaucoup ! Ne me dis pas qu'on t'a tu le pacte scélérat qu'il lui a imposé comme condition pour le mariage ?

Ensuite, sur la fin, après la mort de la petite, lorsqu'elle s'est lassée des absences et de l'homme, oui, lui ça lui a mis un sacré coup, mais enfin, pendant des années elle s'est occupée de la maison, ça compte aussi, il voulait des enfants, non ?

Citation :

Quelle œuvre d'Alma pourrais-tu me conseiller d'écouter en premier ?

Il ne reste (en tout cas de publié) que quatorze lieder (plus deux inédits). Mais si tu en veux un, Hymne (sur Novalis) me paraît résumer assez bien ses différents mérites.

c'est vrai qu'en choisissant de vivre avec Mahler, elle a dû renoncer à la composition, et s'occuper des enfants et du foyer, il ne devait pas être toujours facile de vivre à côté de lui, mais elle a probablement sû assez tôt ce à quoi elle s'attendait en vivant avec lui.

De manière générale, vivre avec un compositeur/chef d'orchestre, ça doit avoir son lot de contraintes, alors oui, elle a fait une croix sur pas mal de choses, mais elle n'aurait pas épousé un homme ordinaire, d'ailleurs les choix ultérieurs le confirment, aucun des artistes avec qui elle a vécu après Mahler ne lui a donné une vie simple, c'étaient ses choix, et on ne peut pas la juger pour ça, si certains se sont intéressé à elle, c'était peut-être aussi en partie parce qu'elle était "l'épouse de Mahler" du moins la veuve.

Je ne suis pas au courant du pacte que Mahler aurait fait.

Les lieders, je vais regarder ce que je peux trouver, existe-t-il des œuvres qui ne sont pas éditées, mais qui existent en partition ? Ca pourrait me donner une idée de ce qu'elle écrivait. Autrement, l'anthologie me tente assez.

christophe21 a écrit:

c'est vrai qu'en choisissant de vivre avec Mahler, elle a dû renoncer à la composition, et s'occuper des enfants et du foyer, il ne devait pas être toujours facile de vivre à côté de lui, mais elle a probablement sû assez tôt ce à quoi elle s'attendait en vivant avec lui.

Elle l'a su avant de l'épouser, tout à fait. Ca a été un déchirement (et une tragédie surtout pour l'histoire de la musique), mais elle a choisi la position sacrificielle assez wagnérienne de la femme rédemptrice qui s'immole pour sauver l'homme.
Dans la société où elle était, elle ne pouvait pas imaginer ne pas se marier, ce qui aurait été sans doute plus judicieux, parce qu'elle se serait vraisemblablement lassée de Zemlinsky aussi.

Elle en a ensuite tiré profit comme elle a pu, en faisant de Mahler une médaille de cinq livres sur l'uniforme de son mérite.

Citation :

De manière générale, vivre avec un compositeur/chef d'orchestre, ça doit avoir son lot de contraintes, alors oui, elle a fait une croix sur pas mal de choses, mais elle n'aurait pas épousé un homme ordinaire, d'ailleurs les choix ultérieurs le confirment, aucun des artistes avec qui elle a vécu après Mahler ne lui a donné une vie simple, c'étaient ses choix, et on ne peut pas la juger pour ça, si certains se sont intéressé à elle, c'était peut-être aussi en partie parce qu'elle était "l'épouse de Mahler" du moins la veuve.

Je ne sais pas si c'était à cause de son passé, je penche plutôt pour un magnétisme propre. Mais il est sûr qu'elle a joué de tout cela.

Citation :

Je ne suis pas au courant du pacte que Mahler aurait fait.

Si, si, c'est qu'il lui a mis en main le marché : "un seul compositeur sous mon toit : le vrai". Pourquoi pas, hein, mais je n'ai jamais compris pourquoi il ne s'était pas arrêté de composer.

Citation :

Les lieders, je vais regarder ce que je peux trouver, existe-t-il des œuvres qui ne sont pas éditées, mais qui existent en partition ? Ca pourrait me donner une idée de ce qu'elle écrivait. Autrement, l'anthologie me tente assez.

En partition, les quatorze lieder sont édités chez Universal. Donc rien d'autre que ce qui existe au disque.