Autour de la musique classique

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 Le Concerto (forme)

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Poulet
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MessageSujet: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 1:59

Je me demandais les conditions que doit respecter un compositeur pour réaliser un concerto? en effet, certains mouvements n'ont des fois, rien à voir entre eux(me semble-t-il Exclamation )
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MessageSujet: Re: Concertos   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:05

Poulet a écrit:
Je me demandais les conditions que doit respecter un compositeur pour réaliser un concerto?

Faire de la bonne musique si possible.

A part ça il fait ce qu'il veut, heureusement... Smile
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MessageSujet: Re: Concertos   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:07

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Je me demandais les conditions que doit respecter un compositeur pour réaliser un concerto?

Faire de la bonne musique si possible.

A part ça il fait ce qu'il veut, heureusement... Smile

oui mais normalement il devrait y avoir tout le temps une unité et pourtant, des fois, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas Exclamation
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MessageSujet: Re: Concertos   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:12

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Je me demandais les conditions que doit respecter un compositeur pour réaliser un concerto?

Faire de la bonne musique si possible.

A part ça il fait ce qu'il veut, heureusement... Smile

oui mais normalement il devrait y avoir tout le temps une unité et pourtant, des fois, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas Exclamation

Parce que, heureuseument, les compositeurs sont tous différents et ne suivent pas des règles toutes faites...

Pourrait-on intervertir 2 mouvements de 2 concertos de Mozart de la même tonalité? Oui certainement...
L'essentiel étant que le tout forme quelque chose non pas forcément d'uni mais de cohérent.

Quel rapport entre les 3 mouvements du concerto en sol de Ravel? Aucun me semble-t-il; mais qu'importe finalement.
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MessageSujet: Re: Concertos   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:14

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Je me demandais les conditions que doit respecter un compositeur pour réaliser un concerto?

Faire de la bonne musique si possible.

A part ça il fait ce qu'il veut, heureusement... Smile

oui mais normalement il devrait y avoir tout le temps une unité et pourtant, des fois, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas Exclamation

Parce que, heureuseument, les compositeurs sont tous différents et ne suivent pas des règles toutes faites...

Pourrait-on intervertir 2 mouvements de 2 concertos de Mozart de la même tonalité? Oui certainement...
L'essentiel étant que le tout forme quelque chose non pas forcément d'uni mais de cohérent.

Quel rapport entre les 3 mouvements du concerto en sol de Ravel? Aucun me semble-t-il; mais qu'importe finalement.

Qu'entends-tu par cohérent Question
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MessageSujet: Re: Concertos   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:14

Il n'est à priori pas nécessaire que les mouvements aient quoi que ce soit à voir entre eux, qu'il s'agisse d'un concerto, d'une symphonie, d'une sonate, ou de n'importe quoi d'autre. En général, les compositeurs veuillent tout de même à employer des tonalités voisines du ton original, et certains ont effectivement recours à la forme cyclique, mais ce n'est pas une obligation.

De là à dire que l'on pourrait intervertir à loisir les mouvements de différentes pièces, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas...
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MessageSujet: Re: Concertos   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:17

Poulet a écrit:

Qu'entends-tu par cohérent Question

C'est quelque chose de subjectif, à sentir...

Le concerto en sol de Ravel te paraît-il cohérent ou incohérent?

Sinon Achille, je reste persuadé qu'on pourrait tout à fait intervertir 2 rondos de 2 concertos de Mozart s'il s'agit de la même tonalité. (pas n'importe lesquels peut-être, mais franchement personne ne s'en rendrait compte à moins de connaître les concertos en question)
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:24

En fait, pourquoi appeller concerto plusieurs mouvements s'ils n'ont rien à voir entre eux Question

Sinon, je trouve le concerto de Ravel cohérent (si on parle bien du même tongue )
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:28

Poulet a écrit:
En fait, pourquoi appeller concerto plusieurs mouvements s'ils n'ont rien à voir entre eux Question

Sinon, je trouve le concerto de Ravel cohérent (si on parle bien du même tongue )

Et pourtant les 3 mouvements n'ont rien à voir entre eux tu vois... Wink

Pourquoi appelle-t-on ça concerto?
Idem pour la symphonie ou la sonate à ce moment-là...
C'est une forme en plusieurs mouvements, vif-lent-vif à la base, point barre.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:33

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
En fait, pourquoi appeller concerto plusieurs mouvements s'ils n'ont rien à voir entre eux Question

Sinon, je trouve le concerto de Ravel cohérent (si on parle bien du même tongue )

Et pourtant les 3 mouvements n'ont rien à voir entre eux tu vois... Wink

Pourquoi appelle-t-on ça concerto?
Idem pour la symphonie ou la sonate à ce moment-là...
C'est une forme en plusieurs mouvements, vif-lent-vif à la base, point barre.

Tu parles bien du concerto où le 2ème mouvement est très lent (piano , et passage avec flûte vers le milieu de ce mouvement, et présence très faible de l'orchestre)?
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:45

Oui il n'y a qu'un concerto en sol. Wink
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:46

Poulet a écrit:
En fait, pourquoi appeller concerto plusieurs mouvements s'ils n'ont rien à voir entre eux Question
parce que ils sont regourpés au sein de la même oeuvre et que cette oeuvre fait dialoguer un instrument soliste avec un orchestre; ce qui le plus souvent, correspond à un concerto.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:47

mitia a écrit:
Poulet a écrit:
En fait, pourquoi appeller concerto plusieurs mouvements s'ils n'ont rien à voir entre eux Question
parce que ils sont regourpés au sein de la même oeuvre et que cette oeuvre fait dialoguer un instrument soliste avec un orchestre; ce qui le plus souvent, correspond à un concerto.

J'ai rien compris Exclamation Mr.Red Qu'est ce que tu veux dire?
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:53

[quote="Xavier"]
Poulet a écrit:

Pourquoi appelle-t-on ça concerto?
Idem pour la symphonie ou la sonate à ce moment-là...
C'est une forme en plusieurs mouvements, vif-lent-vif à la base, point barre.

Oui c'est le même problème mais je trouve que les parties d'une sonate (mauvaise impression car peu d'instruments?) constituent un tout et que chaque partie en elle même n'est pas forcément extraordinaire. Je n'ai pas cette impression pour les concertos ou les symphonies
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 2:57

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Pourquoi appelle-t-on ça concerto?
Idem pour la symphonie ou la sonate à ce moment-là...
C'est une forme en plusieurs mouvements, vif-lent-vif à la base, point barre.

Oui c'est le même problème mais je trouve que les parties d'une sonate (mauvaise impression car peu d'instruments?) constituent un tout et que chaque partie en elle même n'est pas forcément extraordinaire. Je n'ai pas cette impression pour les concertos ou les symphonies

Pourtant c'est la même chose; sauf que les mouvements sont souvents plus développés en Symphonie qu'en Sonate, enfin pas toujours...
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 3:00

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Pourquoi appelle-t-on ça concerto?
Idem pour la symphonie ou la sonate à ce moment-là...
C'est une forme en plusieurs mouvements, vif-lent-vif à la base, point barre.

Oui c'est le même problème mais je trouve que les parties d'une sonate (mauvaise impression car peu d'instruments?) constituent un tout et que chaque partie en elle même n'est pas forcément extraordinaire. Je n'ai pas cette impression pour les concertos ou les symphonies

Pourtant c'est la même chose; sauf que les mouvements sont souvents plus développés en Symphonie qu'en Sonate, enfin pas toujours...

Oui mais dans les sonates, les transitions entre les parties sont le + souvent douces, douces dans le sens où l'on n'est pas heurté... (j'ai dit le + souvent )
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 3:02

où alors c'est exactement la même chose mais très amplifié pour les concertos et les symphonies Exclamation tu as peut-être raison ! mais quelque chose m'échappe quand même!
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 12:14

L'élément principal qui regroupe trois mouvements pour une seule et même oeuvre, c'est exactement ce pourquoi on l'appelle mouvement, c'est-à-dire que ce sont les tempos qui varient d'un mouvement à l'autre (le plus souent vif-lent-vif). Je ne connais pas de concertos, sonates ou autres avec que des mouvements rapides ou que des mouvements lents (exception faite si l'on peut dire de l'extraordinaire XV° quatuor de Chostakovitch). De plus si le concerto en Sol est si cohérent, c'est effectivement parce qu'il il répond parfaitement à cela, mais parce qu'il l'accentue. Comment finit le deuxième mouvement et comment commence le troisième ? Il y a une volonté de surprendre l'auditeur, je dirais presque de le frustrer (je l'imagine rigoler d'ici à voir nos tronches dès que débute ce troisième mouvement). M'est avis que si ce deuxième mouvement n'était pas aussi reposant (j'ai pas trouvé d'autre mot désolé) ce troisième mvt ne serait pas aussi énergique. Le troisième mouvement est conçu en fonction du deuxième qui lui est créé en fonction du premier, (ce qui ne veut dire qu'à tous prix le compositeur compose dans l'ordre des mouvements.)
C'est sans parler d'une éventuelle forme cyclique évidement. Le deuxième élément très important est la tonalité dans laquelle sont écrits les mouvements, mais alors, il suffirait de transposer...
Je crois aussi que -consciemment ou inconsciemment- un compositeur essaie d'épuiser une palette de sensation dans un seul et même concerto. Il essaie de varier au maximum les émotions dans son concerto ce qui le rend unitaire et ce qui ne l'empêche pas de ressasser les mêmes émotions, mais différement, dans un autre concerto.

En fait je me demande si j'ai vraiment fait avancer le schmilblick Confused


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mitia
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 12:38

Poulet a écrit:
J'ai rien compris Exclamation Mr.Red Qu'est ce que tu veux dire?
Ce que je veux dire: c'est tout simplement qu'un concerto est une oeuvre en plusieurs mouvements qui est constituée d'un instrument soliste accompagné par un orchestre. Smile
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ouannier
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 12:41

mitia a écrit:
Poulet a écrit:
J'ai rien compris Exclamation Mr.Red Qu'est ce que tu veux dire?
Ce que je veux dire: c'est tout simplement qu'un concerto est une oeuvre en plusieurs mouvements qui est constituée d'un instrument soliste accompagné par un orchestre. Smile

AAAAAAAAh !! C'est donc ça !! Laughing
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyVen 26 Aoû 2005 - 13:53

ouannier a écrit:
L'élément principal qui regroupe trois mouvements pour une seule et même oeuvre, c'est exactement ce pourquoi on l'appelle mouvement, c'est-à-dire que c'est les tempos qui varient d'un mouvement à l'autre (le plus souent vif-lent-vif). Je ne connais pas de concertos, sonates ou autres avec que des mouvements rapides ou que des mouvements lents (exception faite si l'on peut dire de l'extraordinaire XV° quatuor de Chostakovitch). De plus si le concerto en Sol est si cohérent, c'est effectivement parce qu'il il répond parfaitement à cela, mais parce qu'il l'accentue. Comment finit le deuxième mouvement et comment commence le troisième ? Il y a une volonté de surprendre l'auditeur, je dirais presque de le frustrer (je l'imagine rigoler d'ici à voir nos tronches dès que débute ce troisième mouvement). M'est avis que si ce deuxième mouvement n'était pas aussi reposant (j'ai pas trouvé d'autre mot désolé) ce troisième mvt ne serait pas aussi énergique. Le troisième mouvement est conçu en fonction du deuxième qui lui est créé en fonction du premier, (ce qui ne veut dire qu'à tous prix le compositeur compose dans l'ordre des mouvements.)
C'est sans parler d'une éventuelle forme cyclique évidement. Le deuxième élément très important est la tonalité dans laquelle sont écrits les mouvements, mais alors, il suffirait de transposer...
Je crois aussi que -consciemment ou inconsciemment- un compositeur essaie d'épuiser une palette de sensation dans un seul et même concerto. Il essaie de varier au maximum les émotions dans son concerto ce qui le rend unitaire et ce qui ne l'empêche pas de ressasser les mêmes émotions, mais différement, dans un autre concerto.

En fait je me demande si j'ai vraiment fait avancer le schmilblick Confused

Si si Ouannier, c'est assez clair. Wink

Sinon il y a aussi le Quatuor n°6 de Bartok qui n'est fait que d'Adagios.
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MessageSujet: concerto   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 1:13

A propos du concerto de Schumann:

DavidLeMarrec a écrit:
Alors :

=> Pour la "subversion", ça tient essentiellement à l'écriture du violon, c'est assez défragmenté, des bouts de choses qui ne font pas un tout mélodique, vraiment une oeuvre erratique, j'ai presque l'impression en l'écoutant que c'est un pastiche XXe avec quelques clins d'oeil, façon Première de Proko.

OK, je vois ce que tu veux dire... Je ne trouve pas que ce soit spécialement une qualité ou que ça rende le résultat plus convaincant pour autant.

Citation :
=> Pour le concerto, ça peut se discuter pour le vingtième assurément, mais sinon, ça me paraît un fait très évident, la plupart des compositeurs du XIXe se contentent de mettre des gammes et des arpèges, un peu de jolies mélodies, un orchestre qui plaque les accords, et hop !
Sans même aller convoquer Field, regarde ce que fait Mendelssohn... vraiment loin de sa production habituelle.

Oui, c'est ce qu'on constate le plus souvent, mais c'est ce qu'en ont fait les compositeurs du XIXè dans la majorité, ça n'est pas une obligation, une nécessité du genre.

Citation :
Je n'ai pas fait de mesure cela dit, c'est peut-être une illusion d'optique. Mais dis-moi le nombre de concertos pour violon avant 1900 que tu trouves potables...

Ah oui, en plus si tu limites au violon, en effet, il ne reste plus grand chose. Mr.Red

Mais entre dire "le concerto est le genre le plus pauvre", ou bien "les concertos pour violon du XIXè sont souvent assez pauvres", ce n'est pas la même chose. Smile


Dernière édition par Xavier le Dim 17 Juil 2011 - 1:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 1:36

Xavier a écrit:
OK, je vois ce que tu veux dire... Je ne trouve pas que ce soit spécialement une qualité ou que ça rende le résultat plus convaincant pour autant.
Pour toi, c'est certain que non. D'ailleurs tu m'aurais demandé mon avis, je ne t'aurais pas forcément recommandé d'écouter ça ! Mais pour moi, c'est l'un des tout plus beaux concertos pour violon jamais composés.

Citation :
Oui, c'est ce qu'on constate le plus souvent, mais c'est ce qu'en ont fait les compositeurs du XIXè dans la majorité, ça n'est pas une obligation, une nécessité du genre.
C'est quand même une grosse constante, au moins quantitative. hehe

Citation :
Ah oui, en plus si tu limites au violon, en effet, il ne reste plus grand chose. Mr.Red
N'importe quel instrument monodique... Smile

Citation :
Mais entre dire "le concerto est le genre le plus pauvre", ou bien "les concertos pour violon du XIXè sont souvent assez pauvres", ce n'est pas la même chose. Smile
Oui, tu as raison, et j'ai précisé que c'était une impression personnelle (une évidence) qui reste à confirmer.

Mais tout même, si on compare les concertos pour piano de Prokofiev avec ses symphonies, par exemple, il y en a qui bavardent plus que les autres, non ? Et c'est généralement ce qu'on observe.
Même les concertos de Brahms, ce n'est pas aussi intéressant que ses symphonies...

Le principe même du concerto m'échappe, en fait, je ne vois pas l'intérêt de convoquer un orchestre pour soutenir de la virtuosité pure : un harmonium en fond de scène suffit.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 1:41

DavidLeMarrec a écrit:
Même les concertos de Brahms, ce n'est pas aussi intéressant que ses symphonies...

Je ne suis pas de cet avis. Smile (si tu parles des concertos pour piano)
Et pour les instruments monodiques, il y a quand même le concerto pour violoncelle de Dvorak qui est très chouette.

Pour Prokofiev, tu trouves peut-être que ça bavarde, mais je préfère certains de ses concertos à certaines de ses symphonies, ça n'est pas forcément moins riche.

Et si on regarde avant le XIXè, par exemple je m'ennuie souvent dans les symphonies de Mozart, mais presque jamais dans ses concertos...

Citation :
Le principe même du concerto m'échappe, en fait, je ne vois pas l'intérêt de convoquer un orchestre pour soutenir de la virtuosité pure : un harmonium en fond de scène suffit.

Mr.Red

Tu exagères un chouilla, non? Laughing
Je suis tout de même d'accord que c'est plus intéressant quand l'orchestre a vraiment un rôle, comme chez Liszt, Szymanowski, Bartok ou Dutilleux...

Sinon, on peut dire la même chose de l'opéra et de l'opéra italien en particulier, il suffit de mettre un piano ou bien 3 instruments à cordes pour faire ploum-ploum...
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 2:37

Xavier a écrit:
Je ne suis pas de cet avis. Smile (si tu parles des concertos pour piano)
Pour le concerto pour violon ou le double, c'est trop facile, c'est tellement évident que ça va moins loin.

En revanche, pour les concertos pour piano, j'en prends acte. (Je les aime aussi, cela dit, et je me suis même complètement converti au Premier. Very Happy )


Citation :
Et pour les instruments monodiques, il y a quand même le concerto pour violoncelle de Dvorak qui est très chouette.
Je ne dirai certes pas le contraire, je le vénère. Mais ça reste l'exception ici aussi, en tout cas je n'ai pas des tonnes d'adresse du même tonnel. Surprised


Citation :
Pour Prokofiev, tu trouves peut-être que ça bavarde, mais je préfère certains de ses concertos à certaines de ses symphonies, ça n'est pas forcément moins riche.
Moins riche, non, ça bouge beaucoup, mais l'effet que ça produit est moindre, je trouve. Ca tricote sans avoir la puissance évocatrice des symphonies. Mais apparemment, c'est un ressenti personnel.


[quote]Et si on regarde avant le XIXè, par exemple je m'ennuie souvent dans les symphonies de Mozart, mais presque jamais dans ses concertos...
Citation :
)
Et ses concertos sont meilleurs que ses sonates, c'est pour cela que j'ai mis l'accent sur le XIXe. Mais hors Mozart, les concertos sont généralement assez superficiels (mais pas plus que les symphonies ou sonates, c'est vrai).


[quote]
Citation :
Le principe même du concerto m'échappe, en fait, je ne vois pas l'intérêt de convoquer un orchestre pour soutenir de la virtuosité pure : un harmonium en fond de scène suffit.

Mr.Red

Tu exagères un chouilla, non? Laughing
Franchement, pour les concertos de Chopin, c'est vraiment la peine de payer tout un orchestre ? Après, oui, c'est plus agréable avec un orchestre qu'avec un harmonium, mais on voit que ce ne sont pas les économistes qui sont au pouvoir. tutut

Citation :
Sinon, on peut dire la même chose de l'opéra et de l'opéra italien en particulier, il suffit de mettre un piano ou bien 3 instruments à cordes pour faire ploum-ploum...
C'est un peu plus délicat, parce que ça fait des nappes atmosphériques qui aident à se plonger dans le climat, le piano appauvrirait encore le résultat. Et puis on y trouve davantage de traits proprement orchestraux (le prélude pianissimo de Traviata, ou les notes répétées rossiniennes).
Evidemment, ce que je décris est le propre des mauvais concertos (l'écrasante majorité Mr. Green ), pas des bons où l'on perdrait énormément en enlevant l'orchestre.

Je les aime diversement, mais pour les Dutilleux, clairement, je ne veux pas d'harmonium derrière. hehe
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 3:00

DavidLeMarrec a écrit:
Evidemment, ce que je décris est le propre des mauvais concertos (l'écrasante majorité Mr. Green ), pas des bons où l'on perdrait énormément en enlevant l'orchestre.

Voilà, et je trouve que tu généralises à partir des mauvais exemples...
OK, l'orchestre ne fait pas grand chose de très intéressant dans les concertos de Chopin, mais de là à généraliser au concerto en général...

Citation :
C'est un peu plus délicat, parce que ça fait des nappes atmosphériques qui aident à se plonger dans le climat, le piano appauvrirait encore le résultat. Et puis on y trouve davantage de traits proprement orchestraux (le prélude pianissimo de Traviata, ou les notes répétées rossiniennes).

On peut trouver tout autant d'exemples, sinon plus, dans les concertos du répertoire...
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 10:16

Citation :
Franchement, pour les concertos de Chopin, c'est vraiment la peine de payer tout un orchestre ?

Il en existe une réduction pour petit orchestre il me semble.
A propos de l`utilité de l`orchestre, il faut se souvenir de la racine du mot concerto, combattre en italien : le concerto est un face à face entre le soliste et l`orchestre. Maintenant, il est certain que dans une grande partie des cas (notamment les concertos baroques Mr. Green ), l`orchestre est sourtout là comme faire-valoir du soliste. Il n`empeche que plus on se rapproche du XXIe siecle, plus le role de l`orchestre devient intéressant.
Et pour revenir au message initial, le seul impératif du compositeur est de produire qqch de potable pour le soliste, sinon ledit soliste risque bien de tourner casaque - au moins de produire un authentique chef-d`oeuvre, et j`ai ici rien de moins que Beethoven et Brahms pour me contredire rambo .
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 17:17

DavidLeMarrec a écrit:
Le principe même du concerto m'échappe, en fait, je ne vois pas l'intérêt de convoquer un orchestre pour soutenir de la virtuosité pure : un harmonium en fond de scène suffit.
Houlà, pas touche au concerto ! Les concertos pour piano de Mozart avec un harmonium plutôt qu'un orchestre, ah non alors ! Smile De toute façon le concerto n'est pas de la virtuosité pure soutenue par un orchestre - en tout cas par ceux que j'aime.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 17:45

Horatio a écrit:
Citation :
Franchement, pour les concertos de Chopin, c'est vraiment la peine de payer tout un orchestre ?

Il en existe une réduction pour petit orchestre il me semble.
La plus célèbre des réductions est celle avec quatuor à cordes, assez commode, qui est jouée de temps à autre. Je ne suis pas très convaincu (déconnexion entre les deux entités, équilibre sonore...), mais ça a le mérite d'être économique.

Citation :
A propos de l`utilité de l`orchestre, il faut se souvenir de la racine du mot concerto, combattre en italien : le concerto est un face à face entre le soliste et l`orchestre.
Si l'on veut être rigoureux, ce n'est pas tout à fait cela : concerto est un déverbal de concertare, qui veut dire "jouer ensemble", qui porte la signification d'être en accord. C'est en latin classique qu'il existait cette notion de lutte... mais on ne peut pas dire que le sens de "concerto" vienne de l'italien "lutter". Smile
Au contraire, le sens italien est plutôt "soliste accompagné, secondé". Smile


Lasido a écrit:
Houlà, pas touche au concerto ! Les concertos pour piano de Mozart avec un harmonium plutôt qu'un orchestre, ah non alors ! Smile
Je n'ai pas dit que c'était mieux (j'ai fréquenté les harmoniums de suffisamment près pour compatir pig ), mais que c'était plus rationnel, et ne changerait rien de fondamental à la substance musicale. Evidemment, un petit ensemble de cuivres serait plus approprié qu'un harmonium, pour d'évidences raisons de balance sonore.

Citation :
De toute façon le concerto n'est pas de la virtuosité pure soutenue par un orchestre - en tout cas par ceux que j'aime.
C'est pourtant le principe, même si certains font aussi des choses intéressantes avec.

Parce que des concertos non virtuoses et où le soliste s'exprime moins que l'orchestre, je n'en ai pas vu beaucoup... à part Harold qui n'en est pas un !
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 17:45

Je partage les mêmes réserves que David sur le concerto.

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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 18:10

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
De toute façon le concerto n'est pas de la virtuosité pure soutenue par un orchestre - en tout cas par ceux que j'aime.
C'est pourtant le principe, même si certains font aussi des choses intéressantes avec.

Parce que des concertos non virtuoses et où le soliste s'exprime moins que l'orchestre, je n'en ai pas vu beaucoup... à part Harold qui n'en est pas un !
Ça dépend ce qu'on appelle la virtuosité pure. Les études de Chopin réclament sûrement une grande virtuosité, mais je n'appellerai pas ça de la virtuosité pure, parce que ça va au-delà. De même les concertos (au moins ceux que j'aime...) À mon avis, si on prend un concerto pour piano de Mozart et qu'on remplace l'orchestre par un harmonium ou un petit ensemble de cuivre, à mon avis on perd quelque chose.

En fait, je trouve que le principe du concerto a un sens. On a un instrument soliste qui dialogue avec l'orchestre : si on remplace l'orchestre par un petit ensemble, à mon avis on y perd. Et le principe du soliste qui dialogue avec les autres, il me semble que ça permet de faire des choses. C'est un peu comme le chanteur et les choeurs.

Mais je me rends compte que le piano a un statut particulier. En effet, il existe des concertos pour violon mais aussi des symphonies (où le violon est donc à égalité avec les autres instruments), et idem avec les concertos pour clarinette, pour violoncelle, etc. Par contre, je ne me souviens pas avoir entendu parler d'une symphonie comprenant un piano en tant qu'instrment d'orchestre. (Tiens, ça me fait penser à la symphonie avec orgue de Saint-Saëns qui, il me semble, n'est pas concertante. Donc ça doit être faisable avec un piano et du coup ça doit exister.)


Dernière édition par Lasido le Dim 17 Juil 2011 - 18:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 18:12

Cololi a écrit:
Je partage les mêmes réserves que David sur le concerto.
Normal, je suis la Lumière qui guide tes pas.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 18:18

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Je partage les mêmes réserves que David sur le concerto.
Normal, je suis la Lumière qui guide tes pas.

Oui ... mais non ...
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 18:20

Lasido a écrit:
Ça dépend ce qu'on appelle la virtuosité pure. Les études de Chopin réclament sûrement une grande virtuosité, mais je n'appellerai pas ça de la virtuosité pure, parce que ça va au-delà.
Tout à fait. Mais la virtuosité précède la forme concerto, dans le sens où c'est à cause d'elle qu'on va écrire, et non à cause de la musique. On peut écrire une symphonie facile à jouer, mais un concerto, il faudra que ça tricote tout le temps. Je trouve le principe même absurde.

Citation :
De même les concertos (au moins ceux que j'aime...) À mon avis, si on prend un concerto pour piano de Mozart et qu'on remplace l'orchestre par un harmonium ou un petit ensemble de cuivre, à mon avis on perd quelque chose.
J'ai bien dit que c'était mieux avec orchestre. Smile

De toute façon, tu raisonnes à l'envers : on ne peut pas caractériser un genre par ceux qui l'ont dépassé par leur auteur de vue... C'est comme si on voulait définir l'opéra en prenant Wagner pour étalon, c'est absolue, il y a la majorité de la production qui ne ressemble pas du tout à ce qu'en a fait Wagner, qui est en deçà de sa recherche musicale et formelle.

Même chose pour le concerto, une grande part de la littérature se borne à étaler des gammes, des arpèges et autres effets de manche ; oui, Mozart, tout en se fondant dans le moule, y échappe totalement, mais combien d'autres le font dans la période ?

S'il y a bien un domaine où il est prudent de se limiter aux compositeurs célèbres, c'est bien le concerto. hehe
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 18:23

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Je partage les mêmes réserves que David sur le concerto.
Normal, je suis la Lumière qui guide tes pas.

Oui ... mais non ...
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Il a échappé à mon pouvoir, je ne suis plus maître de son destin.

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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 18:25

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
De toute façon le concerto n'est pas de la virtuosité pure soutenue par un orchestre - en tout cas par ceux que j'aime.
C'est pourtant le principe, même si certains font aussi des choses intéressantes avec.

Parce que des concertos non virtuoses et où le soliste s'exprime moins que l'orchestre, je n'en ai pas vu beaucoup... à part Harold qui n'en est pas un !

Ma perception s'avere peut être fautive, mais en ecoutant le Concerto pour piano n°1 de Brahms j'ai plus l'impression d'entendre une quasi-symphonie à part entière que de la simple virtuosité d'estrade ponctuée par l'orchestre. bounce
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 18:30

arnaud bellemontagne a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
De toute façon le concerto n'est pas de la virtuosité pure soutenue par un orchestre - en tout cas par ceux que j'aime.
C'est pourtant le principe, même si certains font aussi des choses intéressantes avec.

Parce que des concertos non virtuoses et où le soliste s'exprime moins que l'orchestre, je n'en ai pas vu beaucoup... à part Harold qui n'en est pas un !

Ma perception s'avere peut être fautive, mais en ecoutant le Concerto pour piano n°1 de Brahms j'ai plus l'impression d'entendre une quasi-symphonie à part entière que de la simple virtuosité d'estrade ponctuée par l'orchestre. bounce

Je pense que cette impression est dûe au pianisme de Brahms. Smile
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 18:31

Si tout ce que vous avez à m'opposer, c'est Mozart et Brahms, c'est sûr que je vais tomber d'accord avec vous.

Faites juste une expérience : allez sur IMSLP, cliquez sur l'effectif "violon et orchestre", et ouvrez au hasard vingt-cinq partitions. On en reparle après.

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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 18:46

Petites précisions: il y a un piano dans la symphonie avec orgue de Saint-Saëns, audible surtout dans le final. Et Berlioz a utilisé le piano comme instrument d'orchestre dans la Fantaisie sur la Tempête de Shakespeare (dans Lélio).
Ensuite, je pense que le sens propre du concerto, sa raison d'être, n'est pas le déballage de virtuosité pure, mais la mise en évidence d'un timbre spécifique et d'un type de discours instrumental spécifique (le chant lyrique pour les instruments à cordes, la richesse harmonique pour le piano, etc) par rapport à l'orchestre, avec toute la gamme d'interractions que ça suppose: fusion, lutte, contrastes,... et que la virtuosité n'est qu'un des moyens trouvés pour réaliser ce cahier des charges. C'est l'antique confrontation entre le groupe et l'individu qui est illustrée dans le genre du concerto, et qui fait son prix; la charge poétique contenue dans les grands chefs-d'oeuvre concertants n'est appréhendable que sous cet angle. Il y a aussi la ressource de faire intervenir un contre-soliste issu de l'orchestre: le hautbois dans le mouvement lent du concerto pour violon de Brahms, le violoncelle dans le mouvement lent du 2ème pour piano du même, le cor dans le 1er pour violoncelle de Chostakovitch...avec des fonctions différentes: plutôt confident privilégié dans Brahms, plutôt adversaire "totalitarisant" dans Chosta.
Et enfin, mon Dieu quelles horreurs proférez-vous sur les concertos du XIXème!!! affraid affraid affraid
Mendelssohn pour violon c'est unique, les 3 mouvements sont enchaînés dans un parcours psychologique admirable, l'instrumentation est d'une finesse remarquable, l'écriture soliste est volubile sans jamais être bavarde, il n'y a pas une note en trop, c'est le concerto parfait (avec en plus, à la réexpo du premier mouvement, le premier exemple de soliste accompagnant l'orchestre depuis l'Empereur de Beethoven!)
Et Brahms, et Tchaïkovsky, et Sibelius!!! que des sommets, quand même!! Sibelius est le seul concerto (1er mouvement) où le soliste et l'orchestre développent chacun une thématique propre, tout en s'inscrivant dans une forme sonate élargie, ce n'est pas rien!!! Et le 1er mouvement de Brahms est un modèle de construction rhétorique, tous genres confondus! et ce 2ème mouvement!!!
Qu'importe la forme au fond, du moment que la musique soit belle - et il me semble que dans ces cas précis, il y a de quoi être comblé!!!
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 19:03

Si l'on fait la généalogie du Concerto romantique, on arrive aux idées des Lumières, et la principale raison d'être esthétique du concerto va être de mettre en avant l'individu/soliste sur la société/orchestrale.
Le fait d'écrire un concerto est une contrainte d'écriture considérable, comme vous l'avez dit. Mais il y a dans le concerto, une différenciation instrumentale, qui est comme équivalente au théâtre à la différenciation entre deux personnages: et les intérêts expressifs sont considérables. Et cela, par le terme de Concerto, tout le monde le sait, c'est comme une note programmatique de l'oeuvre. Dans le III du I de Bruch, quand le violon solo est comme le moteur des évènements, fait la gradation tout seul pour entraîner tout l'orchestre dans une acmé d'extase, je trouve que la structure plutôt banale prend une dimension dramatique touchante. Et vous remarquerez que je n'ai pas pris un exemple dans le haut du panier. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 19:11

Percy Bysshe a écrit:
Si l'on fait la généalogie du Concerto romantique, on arrive aux idées des Lumières, et la principale raison d'être esthétique du concerto va être de mettre en avant l'individu/soliste sur la société/orchestrale.
Le fait d'écrire un concerto est une contrainte d'écriture considérable, comme vous l'avez dit. Mais il y a dans le concerto, une différenciation instrumentale, qui est comme équivalente au théâtre à la différenciation entre deux personnages: et les intérêts expressifs sont considérables. Et cela, par le terme de Concerto, tout le monde le sait, c'est comme une note programmatique de l'oeuvre. Dans le III du I de Bruch, quand le violon solo est comme le moteur des évènements, fait la gradation tout seul pour entraîner tout l'orchestre dans une acmé d'extase, je trouve que la structure plutôt banale prend une dimension dramatique touchante. Et vous remarquerez que je n'ai pas pris un exemple dans le haut du panier. Mr.Red

Tout à fait d'accord!!! mains
et c'est très bien, sol mineur de Bruch... siffle
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 19:16

Lasido a écrit:
Mais je me rends compte que le piano a un statut particulier. En effet, il existe des concertos pour violon mais aussi des symphonies (où le violon est donc à égalité avec les autres instruments), et idem avec les concertos pour clarinette, pour violoncelle, etc. Par contre, je ne me souviens pas avoir entendu parler d'une symphonie comprenant un piano en tant qu'instrment d'orchestre. (Tiens, ça me fait penser à la symphonie avec orgue de Saint-Saëns qui, il me semble, n'est pas concertante. Donc ça doit être faisable avec un piano et du coup ça doit exister.)

Ben y a Prométhée de Scriabine, la 4è symphonie de Szymanowski, et des oeuvres vraiment purement symphoniques avec piano intégré, il y en a plein, dans les symphonies de Chosta notamment. Il y a un sujet là-dessus.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 19:18

DavidLeMarrec a écrit:
Si tout ce que vous avez à m'opposer, c'est Mozart et Brahms, c'est sûr que je vais tomber d'accord avec vous.

Ben non, y a aussi Haydn, Dvorak, Szymanowski, Bartok, Berg, Dutilleux, Escaich...
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 19:24

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si tout ce que vous avez à m'opposer, c'est Mozart et Brahms, c'est sûr que je vais tomber d'accord avec vous.

Ben non, y a aussi Haydn, Dvorak, Szymanowski, Bartok, Berg, Dutilleux, Escaich...

Proko aussi.

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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 19:25

J'en connais même qui vont rajouter Schoenberg.

Ah et puis Liszt, Jolivet, Ohana, Landowski...
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 19:25

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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 19:28

Xavier a écrit:
et des oeuvres vraiment purement symphoniques avec piano intégré, il y en a plein, dans les symphonies de Chosta notamment. Il y a un sujet là-dessus.

C'est ce sujet-ci: https://classik.forumactif.com/t1099-de-l-utilisation-du-piano-dans-l-orchestre?highlight=piano
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 19:37

Je ne crois pas, Benvenuto, que tu aies raison sur l'origine du concerto (qui est bel et bien la mise en valeur d'un soliste), mais ce que tu développes là est très intéressant, et fait honneur au genre...

En revanche :

benvenuto a écrit:
Et enfin, mon Dieu quelles horreurs proférez-vous sur les concertos du XIXème!!! affraid affraid affraid
Mendelssohn [...] Beethoven [...] Brahms [...] Tchaïkovsky [...] Sibelius
J'ai un peu l'impression de dire qu'il y a beaucoup d'opéras italiens faibles et que vous débarquez en me disant "quoi ! et Orfeo, Don Giovanni, Rigoletto, Tosca !". Mr. Green

Ce qui est significatif tout de même dans cette liste, c'est que les cinq compositeurs que tu cites me paraissent assez en deçà de leurs qualités habituelles (sans les perdre bien sûr) dans leurs concertos pour violon...
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 20:07

DavidLeMarrec a écrit:
Ce qui est significatif tout de même dans cette liste, c'est que les cinq compositeurs que tu cites me paraissent assez en deçà de leurs qualités habituelles (sans les perdre bien sûr) dans leurs concertos pour violon...

Au risque d'être lourd...VRAIMENT PAS D'ACCORD!!!
Pour Mendelssohn, on a vraiment affaire à un de ses chefs-d'oeuvre à mon sens...trouve moi une oeuvre où il est franchement au-dessus de ce niveau (réécoute le mouvement lent, la partie centrale surtout, et la transition troublante et névrotique vers le 3ème mouvement, et la coda jubilatoire du final... drunken )
Pour Sibelius, c'est peut-être pas son plus grand chefs-d'oeuvre au regard des éverests que sont ses symphonies et ses derniers poèmes symphoniques, mais on a là la quintessence de son style "carélien" de jeunesse, et la forme du 1er mouvement est encore une fois admirable (rien d'intellectualiste là-dedans mais le fait que la soliste et l'orchestre ne se rejoignent jamais sur les mêmes thèmes produit un effet psychologiquement unique, genre "dialogue de sourd", c'est vraiment troublant!)
Pour Tchaïkovsky, je te dirais rien sinon qu'il suffit d'adorer Tchaïkovsky pour adorer ce concerto... tongue
Et enfin Brahms...je comprends pas que tu situes ça en-dessous de son niveau Shocked Shocked Shocked !!!
Pour moi il est justement l'un des compositeurs les plus constants en qualité de toute l'histoire! Après il est vrai que le 1er mouvement est plus austère que l'ensemble de ses symphonies, mais je m'étonne qu'un amateur de rhétorique comme tu as le bon goût d'être ne soit pas sensible au jeu constant de miroirs qui parsème les motifs principaux, où à la force de conviction des interventions orchestrales du développement... je t'ai déjà dit mon amour pour le mouvement lent avec ce thème introductif des vents en appesanteur...et comment résister à la refonte du thème du final dans une mesure à 2 temps dans la coda? une fin digne de BEETHOVEN!!! I love you
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) EmptyDim 17 Juil 2011 - 20:15

Mais j'aime ces oeuvres, je viens justement de dire que c'étaient des contre-exemples marginaux sur l'ensemble de la production (alors que je vois beaucoup de quatuors, de symphonies ou d'opéras de compositeurs peu célèbres qui sont de premier intérêt).
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