L'opéra, forme ultime ?

C'est une assertion que j'ai entendue à plusieurs reprises. J'aimerais avoir vos avis.
C'est une question toute simple, l'intérêt réside bien sûr essentiellement dans vos commentaires.

Pour lancer le débat, je vote non car je ressens souvent la part de théâtre dans un opéra comme un empiètement sur l'intérêt strictement musical. Entre autres, je mettrais en exergue l'expressivité vocale qui diminue à mon sens la lisibilité des mélodies, et donc la qualité du rapport mélodie/harmonie, tel que je le perçois en tous cas.
De plus, il est rare que je sois réellement emporté par les livrets, alors qu'une pièce de musique pure m'amène plus facilement à entrer sincèrement en résonance, et paradoxalement à me sentir impliqué dans une "histoire".

Ca dépend comment on voit la chose.

Musicalement, tu le dis toi-même, c'est un handicap. Ecouter un opéra sans livret, c'est tout de bon un sacerdoce, parce que la musique est sujette à des utilités que nous ne comprenons pas, imite une prosodie dont nous ne connaissons pas la raison.

En revanche, on peut considérer que l'interaction entre plusieurs arts accroît l'émotion (la musique se charge d'affects, le théâtre prend une dimension plus physique).


Pour moi - et c'est pas pour être contrariant - la forme ultime, c'est plutôt le lied. Et pour le coup, ça peut s'écouter sans texte (même si on perd les trois quarts du plaisir), en musique pure.

Si je prends du plaisir à ces genres mixtes, c'est parce que la musique pure retient imparfaitement mon intérêt et que la lecture silencieuse a quelque chose d'un peu étouffant, d'un peu asocial. Du coup, le fait de mêler les deux crée une urgence que je trouve tout à fait agréable.

(Et puis pour entendre du théâtre en langue exotique sous-titré, on peut se lever de bonne heure...)

Je pense comme toi que l'opéra n'est pas la forme ultime de la musique. Si j'aime beaucoup certains opéras, il faut avouer que ce n'est pas uniquement pour des raisons musicales. Aussi, si je préfére musicalement certains opéras à certaines symphonies ou autre pièce concertante d'un compositeur donné, c'est uniquement parce que ce compoiteur a mieux soigné ses opéras dans leur forme musicale que ses symphonies. Pour moi, le stade ultime de la musique n'a pas un format défini : on peut atteindre ce stade ultime dans tous les genres.

Tout dépend ce qu'on appelle "forme ultime"... si c'est le savant mélange de plusieurs arts, alors oui, l'opéra est la forme ultime de la musique. Seulement, comme le dit très justement Le Havrais, tout dépend du compositeur et de la façon dont est écrit l'oeuvre. Une symphonie peut être nettement plus aboutie qu'un opéra.

Et puis... il y a ceux qui n'aiment pas la voix de l'opéra, de fait, difficile de considérer l'opéra comme la dernière étape de la musique.

Ceci dit, je ne suis pas loin de penser oui.

Oui la formulation de la question est importante :
forme ultime de la musique, ou forme artistique ultime en général ?

Si l'idée d'une oeuvre faisant appel aux différents arts (sons, poésie, récit, décors, et même... senteurs et toucher !) est séduisante, dans le sens où elle viserait un aboutissement de l'expression humaine, j'avoue être peu convaincu concrètement jusqu'à présent.

Le seul problème, c'est que si les opéras allient plusieurs arts, ce n'est pas forcément au même niveau (la qualité littéraire dans le seria, par exemple, laisse un peu à désirer).

Il existe quelques exceptions, comme Callirhoé, Così, Huguenots, Holländer, Thora, Salomé, Pelléas ou Gezeichneten, où la qualité littéraire du livret se mêle à une écriture musicale hors du commun.


Après, on a les chefs-d'oeuvre musicaux sur livret misérable (Wagner) ou les aberrations musicales sur de très bons livrets (c'est plus difficile à identifier, puisque ces opéras-là sont en général passés à la trappe depuis... toujours).

Alors oui, pour la forme artistique la plus aboutie. D'une part, on utilise la peinture (les décors), le ballet (pratiquemment au commencement de la création de l'opéra), le théâtre (certes plus ou moins développé en fonction de l'époque), le chant naturellement, la musique orchestrale (les ouvertures, voire les passages purement orchestraux le prouvent)... Maintenant, on y mèle l'art du cinéma (cf. la vidéo de l'enfant qui se suicide dans Parsifal).

Je crois que pas un art emploie tant d'autres arts en un seul spectacle, si ce n'est le cinéma où l'on peut voir pendant le film, un opéra avec un passage symphonique, etc.

Techniquement, oui, l'opéra est la forme la plus aboutie de l'art car il est pluridisciplinaire. Après, on adhère ou non, je crois que c'est encore une autre histoire, c'est-à-dire l'utilisation pertinente au sein d'une oeuvre des autres arts.

Elvira a écrit:

Alors dans oui, pour la forme artistique la plus aboutie. D'une part, on utilise la peinture (les décors), le ballet (pratiquemment au commencement de la création de l'opéra), le théâtre (certes plus ou moins développé en fonction de l'époque), le chant naturellement, la musique orchestrale (les ouvertures, voire les passages purement orchestraux le prouvent)... Maintenant, on y mèle l'art du cinéma (cf. la vidéo de l'enfant qui se suicide dans Parsifal).

Je crois que pas un art emploie tant d'autres arts en un seul spectacle, si ce n'est le cinéma où l'on peut voir pendant le film, un opéra avec un passage symphonique, etc.

Techniquement, oui, l'opéra est la forme la plus aboutie de l'art car il est pluridisciplinaire. Après, on adhère ou non, je crois que c'est encore une autre histoire, c'est-à-dire l'utilisation pertinente au sein d'une oeuvre des autres arts.

Je suis d'accord avec ce propos.

Alors on peut se poser la question de savoir dans quelle mesure l'association des différents arts accroît ou limite la portée qu'ils peuvent avoir individuellement.
Est-ce qu'une oeuvre peut être géniale à la fois musicalement, théâtralement, chorégraphiquement, etc...
Pour apporter un argument un peu contraire au vôtre, je dirais donc qu'il peut y avoir plus de compromis que de réelle fusion ?

Oui, après on peut sombrer dans le trop plein, ce qui peut engendrer le rejet du spectacle par le public. Mais déjà, la peinture, le théâtre, le chant, la musique sont presque naturellement utilisés dans l'opéra.

Après, là encore, tout dépend de l'oeuvre, mais par exemple, je vois mal un ballet dans une oeuvre de Wagner...

je pense que tu as déjà tout dit Jérome en posant la question.
En ce qui me concerne l'opera comme "Art total" représente une illusion, voire une erreur de conception, étant donné qu'il est soumis à une détermination de la langue. A la limite le cinéma répond mieux à la définition, le part musicale y étant variable, et la coutume du doublage susceptible d'adapter l'oeuvre au profil du récepteur. Et encore je préfère sa reproduction à l'original, le public étant une gêne et formant un écran supplémentaire entre l'oeuvre et moi.
Je ne crois pas non plus que le théâtre soit forcément destiné à être représenté. Le second Faust de Goethe y perd beaucoup par exemple, et aurait-on l'idée de plaquer une mise en scène sur la 8ème symphonie de Mahler?

Citation :

Pour apporter un argument un peu contraire au vôtre, je dirais donc qu'il peut y avoir plus de compromis que de réelle fusion ?

C'est très souvent le cas : la musique est bridée par le service du texte ; le texte réduit parce qu'il doit être bref et aisément compréhensible.

Mais :

jerome a écrit:

Est-ce qu'une oeuvre peut être géniale à la fois musicalement, théâtralement, chorégraphiquement, etc...

cela arrive. A la liste déjà donnée, je peux ajouter Lady Macbeth de Mtsensk, qui n'est certes pas limitée musicalement par le service du théâtre.

Citation :

En ce qui me concerne l'opera comme "Art total" représente une illusion, voire une erreur de conception, étant donné qu'il est soumis à une détermination de la langue.

Oui mais là, n'est-ce pas plutôt une question d'universalité ?

sud273 a écrit:

Et encore je préfère sa reproduction à l'original, le public étant une gêne et formant un écran supplémentaire entre l'oeuvre et moi.
Je ne crois pas non plus que le théâtre soit forcément destiné à être représenté.

Voilà qui est fort peu Celibidachien...
Si on parle d'art total, il faut à mon avis inclure l'aspect cérémoniel, social.

jerome a écrit:

sud273 a écrit:

Et encore je préfère sa reproduction à l'original, le public étant une gêne et formant un écran supplémentaire entre l'oeuvre et moi.
Je ne crois pas non plus que le théâtre soit forcément destiné à être représenté.

Voilà qui est fort peu Celibidachien...
Si on parle d'art total, il faut à mon avis inclure l'aspect cérémoniel, social.

Cérémoniel ? C'est-à-dire ?

Social, là encore, aucune réponse définitive : en Italie, c'est un art social, en France un véritable art "bourgeois".

c'est bien le problème, je ne vais pas non plus au temple.

Elvira a écrit:

Cérémoniel ? C'est-à-dire ?

C'est-à-dire une manifestation publique.

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Cérémoniel ? C'est-à-dire ?

C'est-à-dire une manifestation publique.

La traviata à Zurich !

Personnellement je ne me joins pas à cette conception, pour moi la musique dans son aspect originel et brut en est deja à sa forme ultime, après les opéras, les sonates, les symphonies, les oratorios etc,.. ne sont que des conventions culturelles, de ce point de vu un petit prélude pour guitare peut avoir pour moi autant d'importance qu'un opéra de 4h30. Comme le disait un critique dont je ne me rappelle plus le nom, la taille ou la grandeur d'une oeuvre n'ont rien à faire avec son importance, si la joconde était plus grande, ou bien si la vénus de Milo avait la taille de la tour eiffeil est-ce que ca la rendrait pour autant plus belle? Je ne pense pas. Donc non, pour moi l'opéra n'est pas la forme ultime!

Je ne pense absolument pas que l'opéra soit la forme ultime de la musique, parce que celle-ci y est assujettie à un texte et à une thématique d'ordre extra-musical, qui, nécessairement, la bride et l'oriente... En cela l'opéra n'a rien d'un aboutissement, ce qui n'empêche pas que certains compositeurs, comme Wagner ou Richard Strauss, y aient trouvé le prétexte de chefs d'oeuvre qui, eux, constituent des "formes ultimes" en soi, non par leur caractère opératique...

Telle que je l'ai entendue, cette opinion pouvait peut-être se comprendre comme ça : les chefs-d'oeuvre opératiques vont plus loin que les autres chefs-d'oeuvre, du fait de cette union du chant, du texte et de l'orchestre.

Ce n'est qu'une supposition, mais elle me paraît plausible DLM et Niko pourront peut-être confirmer ?

Moi je suis pas d'accord. J'ai beau être en khâgne, je pense que le texte n'ajoute rien à la musique - ce qui ne signifie pas qu'il n'ait aucun intérêt en soi. C'est ma façon de penser: quand j'écoute un opéra, je ne m'intéresse absolument pas à ce qui s'y passe, je considère ça comme une sorte d'hyper-symphonie avec voix. Dès lors, je ne vois pas pourquoi les chefs d'oeuvre opératiques iraient plus loin - Strauss a fait encore plus fort dans ses Quatre derniers que dans Salomé ou Elektra, et pourtant!

C'est toi qui le dis...

Bien entendu. Je ne prétends pas détenir la vérité.

Spiritus a écrit:

Moi je suis pas d'accord. J'ai beau être en khâgne, je pense que le texte n'ajoute rien à la musique - ce qui ne signifie pas qu'il n'ait aucun intérêt en soi. C'est ma façon de penser: quand j'écoute un opéra, je ne m'intéresse absolument pas à ce qui s'y passe, je considère ça comme une sorte d'hyper-symphonie avec voix. Dès lors, je ne vois pas pourquoi les chefs d'oeuvre opératiques iraient plus loin - Strauss a fait encore plus fort dans ses Quatre derniers que dans Salomé ou Elektra, et pourtant!

Un opéra sans texte ne serait pas de l'opéra, sinon quel intérêt ?

Eh bien, un intérêt... musical.

Personnellement, on pourrait, dans les lignes vocales, changer le texte par des voyelles asémantiques, ça ne me dérangerait pas le moins du monde.

jerome a écrit:

qui a invité Elvira dans ce topic ?!

Kesstatoua ?

Spiritus a écrit:

Eh bien, un intérêt... musical.

Justement non, aucun intérêt. C'est juste que tu as une vision très symphonique de la musique tout comme j'ai une vision très vocale de la musique (mais jamais je me suis faite la réflexion que le symphonique était secondaire).

C'est comme si on disait qu'au théâtre, on ne faisait plus aucune phrase, que des intonations et du pantomime !

Il faut surtout être sensible au théatre, et j'avoue que la fusion des deux est pour moi joussif !

Et puis bien souvent dans l'opéra on touche à l'écriture la plus aboutie du compositeur, à l'essence de son style.

Elvira a écrit:

C'est comme si on disait qu'au théâtre, on ne faisait plus aucune phrase, que des intonations et du pantomime !

Ca me paraît exagéré.
Plutôt comme la BD sans les bulles ? (pour les purs amateurs de dessin)

Elvira a écrit:

Spiritus a écrit:

Eh bien, un intérêt... musical.

Justement non, aucun intérêt. C'est juste que tu as une vision très symphonique de la musique tout comme j'ai une vision très vocale de la musique (mais jamais je me suis faite la réflexion que le symphonique était secondaire).

C'est comme si on disait qu'au théâtre, on ne faisait plus aucune phrase, que des intonations et du pantomime !

Mais tu associes des catégories hétérogènes, puisque le texte constitue à la fois l'essence et la limite du théâtre: plus de sens sans le texte. A l'opéra, si tu enlèves le texte, il reste la musique pure.

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

C'est comme si on disait qu'au théâtre, on ne faisait plus aucune phrase, que des intonations et du pantomime !

Ca me paraît exagéré.
Plutôt comme la BD sans les bulles ? (pour les purs amateurs de dessin)

Oui, le trait est forcé, tout comme la phrase de spiritus avec les phrases remplacées par les voyelles.

Wolferl a écrit:

Et puis bien souvent dans l'opéra on touche à l'écriture la plus aboutie du compositeur, à l'essence de son style.

Ca c'est exact. Le texte est un bon prétexte (sans jeu de mots) pour le compositeur, qui y trouve une possibilité de canaliser et d'orienter son inspiration créatrice. Et de fait, c'est souvent dans l'opéra, où la musique est mise au service de quelque chose, que le compositeur s'exprime mieux que jamais.

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

C'est comme si on disait qu'au théâtre, on ne faisait plus aucune phrase, que des intonations et du pantomime !

Ca me paraît exagéré.

Non non, ça existe; Il y a des pans entier du théâtre qui repose sur tout autre chose que sur le texte. La danse par exemple est l'une des inspiration majeur du théâtre du 20iéme siécle.

Citation :

Mais tu associes des catégories hétérogènes, puisque le texte constitue à la fois l'essence et la limite du théâtre: plus de sens sans le texte. A l'opéra, si tu enlèves le texte, il reste la musique pure.

Mais tout dépend quel opéra ! Sérieusement, tu vois un opéra de Lully sans texte ? Du Verdi sans texte ? J'ai déjà écouté une partie vocale chez Verdi sans la voix, et bien c'est moche, plus aucun intérêt, et ce serait la même chose chez Lully : de la musique gentillette

Elvira a écrit:

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

C'est comme si on disait qu'au théâtre, on ne faisait plus aucune phrase, que des intonations et du pantomime !

Ca me paraît exagéré.
Plutôt comme la BD sans les bulles ? (pour les purs amateurs de dessin)

Oui, le trait est forcé, tout comme la phrase de spiritus avec les phrases remplacées par les voyelles.

C'est vrai qu'Aïda sans le texte,

Salomé, par contre, ça pourrait être rigolo.

Elvira a écrit:

Citation :

Mais tu associes des catégories hétérogènes, puisque le texte constitue à la fois l'essence et la limite du théâtre: plus de sens sans le texte. A l'opéra, si tu enlèves le texte, il reste la musique pure.

Mais tout dépend quel opéra ! Sérieusement, tu vois un opéra de Lully sans texte ? Du Verdi sans texte ? J'ai déjà écouté une partie vocale chez Verdi sans la voix, et bien c'est moche, plus aucun intérêt, et ce serait la même chose chez Lully : de la musique gentillette

mais c'est parce que la musique est faible intrinsèquement.

Spiritus a écrit:

Elvira a écrit:

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

C'est comme si on disait qu'au théâtre, on ne faisait plus aucune phrase, que des intonations et du pantomime !

Ca me paraît exagéré.
Plutôt comme la BD sans les bulles ? (pour les purs amateurs de dessin)

Oui, le trait est forcé, tout comme la phrase de spiritus avec les phrases remplacées par les voyelles.

C'est vrai qu'Aïda sans le texte,

Salomé, par contre, ça pourrait être rigolo.

On est bien d'accord. C'est bien pour ça que pour Wagner, j'ai toujours dit que l'orchestre avait son propre rôle à jouer et que le Liebestod est écoutable sans la voix.

Citation :

C'est vrai qu'Aïda sans le texte,

Salomé, par contre, ça pourrait être rigolo.

Je confesse qu'à l'écoute de Tristan, je me suis fait ce petit fantasme... qu'ils ferment leur g... !!

C'est un peu un jugement à-posteriori cette assertion...
Les compositeurs d'opéra jusqu'au XIXe siècle ne pensaient surement pas que l'opéra était au-dessus de la mêlée, ça répondait juste à une demande et à l'expression des arts d'alors. Juste que composer un opéra est plus ardu qu'autre chose (et encore...)
Maintenant, surement que Wagner ne pouvait faire passer tout son génie que par cette forme d'expression musicale, mais ça reste propre au compositeur, c'est tout...

Bien sûr que oui cette assertion est "moderne". Verdi composait uniquement des opéras parce que c'était surtout une tradition italienne et qu'il aimait faire ça.

Après, cela ne m'empêche pas de penser cela.

Kia a écrit:

Juste que composer un opéra est plus ardu qu'autre chose (et encore...)

Je ne suis même pas sûr. La trame textuelle et dramatique doit bien aider quand même. Je n'ai aucune autorité en la matière, mais j'ai tendance à imaginer la composition d'une symphonie purement musicale plus difficile.

Spiritus a écrit:

Kia a écrit:

Juste que composer un opéra est plus ardu qu'autre chose (et encore...)

Je ne suis même pas sûr. La trame textuelle et dramatique doit bien aider quand même. Je n'ai aucune autorité en la matière, mais j'ai tendance à imaginer la composition d'une symphonie purement musicale plus difficile.

Heu, j'imagine quand même que tu as plus de paramètres à respecter dans un opéra.

Quand tu te bases sur le livret d'un autre, en quelque sorte la logique ou la raison d'être de l'oeuvre t'es déjà donnée.

Spiritus a écrit:

Je ne suis même pas sûr. La trame textuelle et dramatique doit bien aider quand même. Je n'ai aucune autorité en la matière, mais j'ai tendance à imaginer la composition d'une symphonie purement musicale plus difficile.

En fait c'est la même chose...avec une grande facilité d'écriture, on peut écrire des opéras au kilomètre comme des symphonies sans programme au kilomètre, du moment que l'on respecte les conventions...

jerome a écrit:

Quand tu te bases sur le livret d'un autre, en quelque sorte la logique ou la raison d'être de l'oeuvre t'es déjà donnée.

Je suis de cet avis!

jerome a écrit:

Quand tu te bases sur le livret d'un autre, en quelque sorte la logique ou la raison d'être de l'oeuvre t'es déjà donnée.

A mon avis, il y a aussi des passages qui ne doivent pas t'inspirer dans un opéra comme dans une symphonie. Et puis, une symphonie a aussi son fil conducteur.

Elvira a écrit:

jerome a écrit:

Quand tu te bases sur le livret d'un autre, en quelque sorte la logique ou la raison d'être de l'oeuvre t'es déjà donnée.

A mon avis, il y a aussi des passages qui ne doivent pas t'inspirer dans un opéra comme dans une symphonie. Et puis, une symphonie a aussi son fil conducteur.

Non, c'est une vision réductrice!