Le Concerto (forme)

Glocktahr a écrit:

Il serait interessant dans les sujets discographiques et généraux d'avoir en première page les principales cadences des concertos, les versions dans lesquelles ont peut les trouver, etc.

Je reviens sur cette idée. Je me demande si un sujet dédié aux cadences de concertos, une sorte de répertoire avec un premier message qui serait mis à jour au rythme des contributions, ne serait pas un truc à faire. Tu pourrais l'ouvrir et l'actualiser c'est un peu ton idée

On pourrait imaginer comme ça d'avoir une liste de compositeurs, avec la liste de leurs concertos, sous lesquels serait inscrite la liste des cadences et même pourquoi pas les versions (ou au moins les interprètes qui les reprennent).

Sinon pour le concerto pour violon de Brahms je viens de découvrir ça, avec 16 cadences différentes



Tiens il joue la cadence Milstein, que j'aime bien, enfin ça demanderait réécoute parce que ça fait un bail (en années).

J'ai envoyé un message à David, peut etre qu'il pourra faire qqch quand il aura le temps. Je ne me sens pas de l'ouvrir moi-même car avant aujourd'hui j'ignorais tout de ce concept donc j'en ai une connaissance limitée.

Sinon le disque (enfin j'imagine que c'est un coffret) que tu as cité je ne le trouve pas sur amazon, si tu as un lien je suis preneur.

C'est épuisé, mais enfin il est (très cher) sur Marketplace : ASIN B000024P0Z
C'est un seul CD, en fait Ricci joue toutes les cadences une par une, seule la version Joachim est intégrée dans le mouvement, pour les autres ça démarre au début du solo de violon (avec la timbale) et ça va jusqu'au retour de l'orchestre, soit à chaque fois environ 2 minutes de musique.
Pour le principe de la cadence, tu as compris tout ce qu'il y a à comprendre Le reste de l'idée (recenser les cadences) tout le monde peut le faire.

discobole a écrit:

C'est épuisé, mais enfin il est (très cher) sur Marketplace : ASIN B000024P0Z
C'est un seul CD, en fait Ricci joue toutes les cadences une par une, seule la version Joachim est intégrée dans le mouvement, pour les autres ça démarre au début du solo de violon (avec la timbale) et ça va jusqu'au retour de l'orchestre, soit à chaque fois environ 2 minutes de musique.
Pour le principe de la cadence, tu as compris tout ce qu'il y a à comprendre Le reste de l'idée (recenser les cadences) tout le monde peut le faire.

Bon j'ouvrirai peut etre un fil plus tard. Je vais essayer de réfléchir et me renseigner là dessus. Déjà si tu pouvais me faire part de tes connaissances sur le sujet je suis preneur, pour avoir quelques pistes (pas la peine que je me fasse chier à écouter des concertos en entier si il n'y a une cadence qu'au dernier mouvement). Je suis fan des concertos pour violon de mendelssohn, brahms, beethoven, je peux en écouter une version différente par jour, par contre je promets pas de me mettre sérieusement au reste qui me passionne moins, enfin peut etre que je découvrirai des trucs).

Le concerto de Tchaïkovsky ne te passionne pas ?
Il y a pourtant une magnifique cadence au milieu du premier mouvement qui est d'un lyrisme exaltant.

Vinogradorémivsky a écrit:

Le concerto de Tchaïkovsky ne te passionne pas ?
Il y a pourtant une magnifique cadence au milieu du premier mouvement qui est d'un lyrisme exaltant.

Non pas plus que ça mais je retenterai quand la recherche qobuz sera rétablie.

Glocktahr a écrit:

Vinogradorémivsky a écrit:

Le concerto de Tchaïkovsky ne te passionne pas ?
Il y a pourtant une magnifique cadence au milieu du premier mouvement qui est d'un lyrisme exaltant.

Non pas plus que ça mais je retenterai quand la recherche qobuz sera rétablie.

D'accord.
Mais je te l'accorde, le finale n'est pas aussi soigné et féerique que celui du concerto de Mendelssohn. Curieusement, on leur donne des ressemblances trompeuses...

Mendelssohn, la cadence est écrite par le compositeur et je n'ai pas d'exemple de musicien qui y déroge. Tchaïkovski, Sibelius ont aussi écrit les cadences. En fait il y a bien un point commun entre ces trois concertos pour violon : la cadence du violoniste est de façon inhabituelle placée avant la réexposition et non après, ce qui l'intègre dans le mouvement et dans la continuité du développement. Innovation de Mendelssohn qui inspire les deux autres, donc.

En revanche le concerto de Beethoven est un exemple de nombreuses cadences, dans le premier et dans le dernier mouvement. Pourtant depuis près d'un siècle on joue neuf fois sur dix la cadence de Kreisler, à tel point que les autres finissent par dépayser et qu'on ne se souvient même plus que cette cadence n'est pas de Beethoven lui-même. Mais enfin il y a bien une quinzaine de versions autres qui sont également connues, de Joachim, Auer, Vieuxtemps, Saint-Saëns. Il y a aussi la cadence de Schnittke dont parlait adriaticoboy (enregistrée par Kremer/Marriner, ça s'entend en cherchant sur le tube).
Beethoven a enregistré une cadence pour piano et timbales, pour l'arrangement au piano de ce concerto, le résultat est assez gonflant je trouve. Certains violonistes l'ont réarrangé pour violon et timbales du coup, histoire de vraiment jouer du Beethoven : Ysaÿe l'a fait il y a longtemps, et Schneiderhan ou encore Tetzlaff ont choisi cette option. Et comme je l'évoquais Kremer a aussi enregistré cette cadence avec Harnoncourt en l'arrangeant pour piano, violon et timbales, et c'est vraiment moche.

Sinon au violon comme au piano ou ailleurs, on trouve de plus grandes libertés chez Mozart ou Haydn. Dès Beethoven la liberté se restreint puisqu'il demande expressément à l'interprète de ne pas déroger de sa propre cadence dans l'Empereur (pour les 4 autres concertos c'est différent, les cadences de Beethoven sont usuelles mais on en joue d'autres, Kempff en a composé pour les quatre, et pour le 4e il y a pléthore de propositions par Clara Schumann, Busoni, Von Bülow, Anton Rubinstein, etc.).

Quant au principe de la cadence si on veut en trouver l'origine on peut remonter aux concerti grossi baroques, et à certains solos instrumentaux assez incroyables, notamment le clavecin dans le 5e brandebourgeois de Bach. Puis jusqu'au début du XIXe la cadence est un moment dédié à l'improvisation. Théoriquement, dans un concerto de Mozart, il n'y a pas de cadence écrite, le pianiste montre ses talents d'improvisateur comme Mozart aimait le faire, et même lorsqu'on a une cadence de Mozart c'est en général une improvisation qui a été mise noir sur blanc et plus ou moins retravaillée.
Bien sûr c'est tellement casse-gueule (et ne parlons même pas de la reprise de l'orchestre), ça ne se passe plus comme ça depuis bien longtemps, depuis qu'au XIXe l'écriture est devenue une étape obligatoire avant toute performance.
Et à l'opéra aussi on trouve des cadences, c'est un élément central du bel canto que d'improviser et ornementer plus ou moins longtemps sur des passages où l'orchestre s'arrête sur un accord (une cadence justement, un accord suspensif qui précède un accord final ou une coda en général), même si là aussi l'improvisation est devenue rare...

voici le 1er concerto grosso créé en 1670, ancêtre du concerto

Alessandro Stradella (1639-1682) Sonata di viole
/watch?v=pYK-Qm6w1mE

https://fr.wikipedia.org/wiki/Concerto_grosso

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ancienne forme du concerto
https://en.wikipedia.org/wiki/Concerto
"Early Baroque concerto[edit]
The term "concerto" was initially used to denote works involving voices and instruments in which the instruments had independent parts—as opposed to the Renaissance common practice in which the instruments that accompanied voices only doubled the voice parts.[1] Examples of this earlier form of concerto include Giovanni Gabrieli's "In Ecclesiis" or Heinrich Schütz's "Saul, Saul, was verfolgst du mich.""

en français :
le terme concerto a été initialement utilisé pour nommer les oeuvres vocales/instrumentales dans lesquelles les instruments jouaient seuls dans une partie d'une oeuvre, opposé à la renaissance où les instruments accompagnaient toujours les voix et ne jouaient jamais seuls."

Giovanni Gabrieli - In ecclesiis (1608)
/watch?v=v5VoKAoj8AE