Autour de la musique classique

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 Le Concerto (forme)

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Lasido
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyDim 17 Juil 2011 - 21:47

Xavier a écrit:
C'est ce sujet-ci: https://classik.forumactif.com/t1099-de-l-utilisation-du-piano-dans-l-orchestre?highlight=piano
Ah oui, la question avait déjà été abordée, je vais aller lire ça... Merci pour le lien !
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 10:22

DavidLeMarrec a écrit:
Mais j'aime ces oeuvres, je viens justement de dire que c'étaient des contre-exemples marginaux sur l'ensemble de la production (alors que je vois beaucoup de quatuors, de symphonies ou d'opéras de compositeurs peu célèbres qui sont de premier intérêt).

Ca c'est indéniable, mais de là à dire que le concerto en général est un genre mineur, y compris au sein de la production de ces titans... tutut
Un genre qui rassemble les 8 derniers pour piano de Mozart, les 3 derniers et celui pour violon de Beethoven, ceux de Brahms, le violon de Mendelssohn, le piano de Schumann, le violoncelle de Dvorak, les piano de Bartok, le violon de Berg, et tant d'autres... drunken comment un genre mineur pourrait être illustré par autant de chefs-d'oeuvre incontestables??? Shocked
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 10:27

benvenuto a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais j'aime ces oeuvres, je viens justement de dire que c'étaient des contre-exemples marginaux sur l'ensemble de la production (alors que je vois beaucoup de quatuors, de symphonies ou d'opéras de compositeurs peu célèbres qui sont de premier intérêt).

Ca c'est indéniable, mais de là à dire que le concerto en général est un genre mineur, y compris au sein de la production de ces titans... tutut
Un genre qui rassemble les 8 derniers pour piano de Mozart, les 3 derniers et celui pour violon de Beethoven, ceux de Brahms, le violon de Mendelssohn, le piano de Schumann, le violoncelle de Dvorak, les piano de Bartok, le violon de Berg, et tant d'autres... drunken comment un genre mineur pourrait être illustré par autant de chefs-d'oeuvre incontestables??? Shocked

Beh justement car ils sont peu nombreux, par rapport aux opéras, quatuors, symphonies ... A cause de la contrainte, amha peu fertile, du soliste.

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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 10:40

Cololi a écrit:
benvenuto a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais j'aime ces oeuvres, je viens justement de dire que c'étaient des contre-exemples marginaux sur l'ensemble de la production (alors que je vois beaucoup de quatuors, de symphonies ou d'opéras de compositeurs peu célèbres qui sont de premier intérêt).

Ca c'est indéniable, mais de là à dire que le concerto en général est un genre mineur, y compris au sein de la production de ces titans... tutut
Un genre qui rassemble les 8 derniers pour piano de Mozart, les 3 derniers et celui pour violon de Beethoven, ceux de Brahms, le violon de Mendelssohn, le piano de Schumann, le violoncelle de Dvorak, les piano de Bartok, le violon de Berg, et tant d'autres... drunken comment un genre mineur pourrait être illustré par autant de chefs-d'oeuvre incontestables??? Shocked

Beh justement car ils sont peu nombreux, par rapport aux opéras, quatuors, symphonies ... A cause de la contrainte, amha peu fertile, du soliste.

Désolé, mais je vois pas forcément beaucoup plus de compositeurs à avoir triomphé de façon manifeste dans les genres du quatuor ou de la symphonie...c'est juste que quantitativement, ils ont chacun souvent produit plus d'oeuvres dans ces genres que de concertos...et la "contrainte" du genre concertant ne me semble pas intrinsèquement plus aride que celles des genres sus-cités à partir du monment où on l'exploite à fond...compare les concertos de Brahms et ceux de Tchaïkovsky, on a deux types de rapports complètement différents entre le soliste et l'orchestre (fusion/intégration/émergence fugace chez Brahms, mise en valeur du soliste et lutte avec l'orchestre chez Tchaïko) avec deux immenses réussites à la clé, ce qui atteste les ressources et les potentialités du genre...
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 10:54

benvenuto a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais j'aime ces oeuvres, je viens justement de dire que c'étaient des contre-exemples marginaux sur l'ensemble de la production (alors que je vois beaucoup de quatuors, de symphonies ou d'opéras de compositeurs peu célèbres qui sont de premier intérêt).

Ca c'est indéniable, mais de là à dire que le concerto en général est un genre mineur, y compris au sein de la production de ces titans... tutut
Un genre qui rassemble les 8 derniers pour piano de Mozart, les 3 derniers et celui pour violon de Beethoven, ceux de Brahms, le violon de Mendelssohn, le piano de Schumann, le violoncelle de Dvorak, les piano de Bartok, le violon de Berg, et tant d'autres... drunken comment un genre mineur pourrait être illustré par autant de chefs-d'oeuvre incontestables??? Shocked

On peut ajouter les deux concertos de Ravel. Smile

Franchement cette théorie du "concerto genre mineur par essence" n'arrive pas à me convaincre. bounce
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 11:55

arnaud bellemontagne a écrit:
[On peut ajouter les deux concertos de Ravel. Smile


Tout-à-fait d'accord!!! et les Dutilleux!!! De toute façon ce serait très long de citer tous les sommets dans le genre... zen
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 12:17

Deux choses :

=> Vous persistez à tous citer du vingtième, alors que j'ai bien dit "avant 1900", et que c'était par rapport aux goûts de Xavier que j'ai lancé la chose, pour expliquer son peu d'intérêt très prévisible pour le Concerto de Schumann, que je trouve pour ma part très singulier et touchant.
Oui, le vingtième traite autant l'orchestre que le soliste, qui est certes virtuose mais "absorbé" (franchement, le concerto pour violoncelle de Dutilleux, c'est un vaste poème symphonique, certes avec un violoncelle solo très présent).

=> Vous m'attribuez des paroles et des intentions qui ne sont pas miennes : je n'ai jamais parlé de "genre intrinsèquement mineur" (il y a bien sûr beaucoup de chefs-d'oeuvre dans le genre concerto). En revanche, j'ai dit :
- que je ne voyais pas la plus-value de la forme en tant que telle, on pourrait écrire une symphonie avec des solistes successifs, pourquoi s'imposer un concerto sinon pour épater la galerie ?
- très souvent, du moins avant 1900, la contrainte de virtuosité et la mise en valeur du soliste se fait au détriment de la substance musicale, avec des concertos (entre 1800 et 1900) qui sont moins riches que le reste de la production des compositeurs.

J'ai donc une défiance de principe sur le concerto, mais je n'ai jamais dit que c'était un sous-genre ou qu'ils étaient forcément décevants ou mauvais. Juste que je m'explique mal cette limite volontaire sur le plan de l'intérêt musical.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 13:15

DavidLeMarrec a écrit:
Deux choses :

=> Vous persistez à tous citer du vingtième, alors que j'ai bien dit "avant 1900", et que c'était par rapport aux goûts de Xavier que j'ai lancé la chose, pour expliquer son peu d'intérêt très prévisible pour le Concerto de Schumann, que je trouve pour ma part très singulier et touchant.
Oui, le vingtième traite autant l'orchestre que le soliste, qui est certes virtuose mais "absorbé" (franchement, le concerto pour violoncelle de Dutilleux, c'est un vaste poème symphonique, certes avec un violoncelle solo très présent).

=> Vous m'attribuez des paroles et des intentions qui ne sont pas miennes : je n'ai jamais parlé de "genre intrinsèquement mineur" (il y a bien sûr beaucoup de chefs-d'oeuvre dans le genre concerto). En revanche, j'ai dit :
- que je ne voyais pas la plus-value de la forme en tant que telle, on pourrait écrire une symphonie avec des solistes successifs, pourquoi s'imposer un concerto sinon pour épater la galerie ?
- très souvent, du moins avant 1900, la contrainte de virtuosité et la mise en valeur du soliste se fait au détriment de la substance musicale, avec des concertos (entre 1800 et 1900) qui sont moins riches que le reste de la production des compositeurs.

J'ai donc une défiance de principe sur le concerto, mais je n'ai jamais dit que c'était un sous-genre ou qu'ils étaient forcément décevants ou mauvais. Juste que je m'explique mal cette limite volontaire sur le plan de l'intérêt musical.

C'est moi qui me suis laissé aller en fait Smile

Je ne pense pas que ce soit intréséquement moins intéressant, mais que par contre la façon avec laquelle ça a été traité avant le 20° n'est pas terrible, le plus souvent.
Par contre je ne vois pas pk traiter à part le concerto du 19°.

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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 13:26

Ah, pardon si je t'ai marché sur les pieds. Embarassed Mais comme Benvenuto me citait, je supposais qu'il m'attribuait ce propos.

Sinon, pourquoi séparer le XIXe, parce qu'au départ je parlais dufait que je n'étais pas surpris que Xavier n'adore pas le Schumann... et parce qu'aux extrémités, le concerto n'a pas le même statut :
- au XVIIIe, il n'est pas plus pauvre que les autres formes d'expres​sion(au contraire, par rapport aux sonates ou aux symphonies, il peut être moins conformiste ou plat) ;
- au XXe, il n'y a plus vraiment de forme concerto, on a vraiment une union avec l'orchestre, donc le genre se fond pleinement dans le domaine symphonique.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 14:06

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, pardon si je t'ai marché sur les pieds. Embarassed Mais comme Benvenuto me citait, je supposais qu'il m'attribuait ce propos.

Sinon, pourquoi séparer le XIXe, parce qu'au départ je parlais dufait que je n'étais pas surpris que Xavier n'adore pas le Schumann... et parce qu'aux extrémités, le concerto n'a pas le même statut :
- au XVIIIe, il n'est pas plus pauvre que les autres formes d'expres​sion(au contraire, par rapport aux sonates ou aux symphonies, il peut être moins conformiste ou plat) ;
- au XXe, il n'y a plus vraiment de forme concerto, on a vraiment une union avec l'orchestre, donc le genre se fond pleinement dans le domaine symphonique.

Alors: ok je me suis laissé emporter à citer des concertos du XXème alors que ce n'était pas le propos Neutral
et ok tu n'as pas dit textuellement que le concerto était un genre intrinsèquement mineur...nez en moins tu as clairement dit que la constante de ce genre au XIXème était un niveau musical globalement plus faible que dans d'autres genres de musique instrumentale: voilà ce que je conteste! Evil or Very Mad
Je m'explique: quoi que tu en dises le fondement du genre concertant n'est pas la mise en valeur de la virtuosité instrumentale du soliste. Le concerto de soliste n'est qu'une facette du genre concertant, certes celle qui a le plus prospéré à partir de la deuxième moitié du XVIIIème, mais non pas celle qui a inauguré le genre: AU COMMENCEMENT ETAIT LE CONCERTO GROSSO!!! Le Concerto (forme) - Page 2 40601244 qui tire sa spécificité et sa raison d'être du "concertare" italien, ou confrontation dialectique d'un groupe d'instruments solistes et d'un ensemble instrumental plus important (ripieno/tutti): c'est donc le principe du dialogue, de l'affrontement (pas forcément agressif) entre des timbres/modes de jeu individualisés et la masse orchestrale qui fonde le genre concertant! Par la suite, il se trouve que l'individualisme de plus en plus forcené de l'époque des Lumières, puis du Romantisme, s'est illustré dans le sujet qui nous occupe par la promotion, au détriment du concerto grosso, du concerto de soliste, individu détaché de la masse et affirmant de plus en plus sa singularité, ENTRE AUTRES par une virtuosité de plus en plus démonstrative. S'il est vrai que bien des "compositeurs" sont tombés dans le piège d'un déballage stérile de pure mécanique instrumentale, les vrais grands n'ont jamais perdu de vue les origines du genre. On note d'ailleurs quelques survivances plus ou moins anecdotiques du concerto grosso: concertantes de Mozart, triple de Beethoven, double de Brahms...
Tout ça pour dire quoi? scratch tout simplement que les critères permettant d'apprécier pleinement une oeuvre concertante ne sont pas exactement les mêmes que pour la symphonie et le quatuor: il est normal que la matière musicale pure soit un peu moins travaillée dans le concerto, car le type de discours n'est pas le même, on n'a pas affaire à une dialectique musicale abstraite, mais, comme le disait quelqu'un sur la page précédente (je sais plus qui, dslé... Embarassed ), à une intention programmatique sous-jacente, basée sur la confrontation de l'individu et du groupe et sur l'évolution de leurs interractions, dimension étrangère la plupart du temps à la symphonie (hormis quelques oeuvres hybrides comme Harold)!!! C'est cette dimension qu'il convient de garder à l'esprit, à mon sens, lorsque l'on écoute un concerto, c'est un dynamisme d'un autre type que la logique symphonique pure. On passe à côté de quelque chose de fort, à mon avis, si on juge un concerto selon les mêmes critères qu'une symphonie...
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 15:14

benvenuto a écrit:
Alors: ok je me suis laissé emporter à citer des concertos du XXème alors que ce n'était pas le propos Neutral
et ok tu n'as pas dit textuellement que le concerto était un genre intrinsèquement mineur...nez en moins tu as clairement dit que la constante de ce genre au XIXème était un niveau musical globalement plus faible que dans d'autres genres de musique instrumentale: voilà ce que je conteste!
J'accepte tout à fait notre désaccord sur ce point. C'est plus facile à soutenir pour moi quand c'est mon opinion.

Citation :
On note d'ailleurs quelques survivances plus ou moins anecdotiques du concerto grosso: concertantes de Mozart, triple de Beethoven, double de Brahms...
Symphonie concertante, ok, ça évoque le grosso, mais les concertos pour deux solistes, pour trio ou pour quatuor, ça ne me paraît pas du tout ressortir à la tradition ancienne... C'est plus une surenchère dans le soliste autonome (typiquement le concerto pour quatuor de Spohr) que l'inclusion dans un orchestre.

Citation :
selon les mêmes critères qu'une symphonie...
On est bien d'accord là-dessus, et mon avis tient compte de cette différence d'approche avant de se formuler. Mais cela dit, c'était une impression générale, même en faisant des statistiques, on ne se mettrait pas d'accord... et surtout, comme il existe d'excellents concertos : on est obligé d'écouter quand même avant de se prononcer... Smile
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 15:17

DavidLeMarrec a écrit:
- au XXe, il n'y a plus vraiment de forme concerto, on a vraiment une union avec l'orchestre, donc le genre se fond pleinement dans le domaine symphonique.

C'est faux... des compositeurs comme Rachmaninov, Korngold, ont bien vécu, même s'ils ne sont pas dans la ligne du parti; et l'on trouve des tas de compositeurs, en particulier pour le XXème siècle, qui empêchent de généralise. En musique, on voir toujours l'histoire de manière unilatérale, c'est dommage.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 15:57

Mais Percy, je parle de l'évolution globale en une phrase, je ne prétends pas qu'à partir de 1901 on n'écrit que du Dutilleux. Smile Je dis juste que le vingtième apporte quelque chose de différent qui devient la norme en matière de concerto.

Evidemment, si tu écoutes le concerto pour piccolo de RVW, ça n'ira pas si loin...
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 16:23

DavidLeMarrec a écrit:
je ne voyais pas la plus-value de la forme en tant que telle, on pourrait écrire une symphonie avec des solistes successifs, pourquoi s'imposer un concerto sinon pour épater la galerie ?
Moi c'est cette phrase que je n'arrive pas à avaler... Smile L'air de dire qu'il n'y avait pas besoin d'inventer ce genre, que la musique sans le concerto ne s'en porterait pas plus mal (la question finale évoque un peu ce genre de choses : si c'est pas pour épater la galerie, y'aurait pas de concertos). Ce n'est quand même pas parce qu'il y a eu de mauvais concertos que pour autant il faut juger le genre.

Je crois qu'en fait c'est un peu une histoire de bouteille à moitié pleine et à moitié vide. Pour moi, le concerto en temps que genre se justifie parce qu'il a permis l'existence de chefs-d'oeuvres dont je ne pourrai pas me passer. Mais je veux bien croire que beaucoup d'autres n'étaient que des numéros de virtuosité, et que peut-être même c'était le but au départ. N'empêche, à partir du moment où ce but a été dépassé, même si pas souvent, j'estime qu'il y a bel et bien une plus-value.

-----
En fait, je crois que le désaccord pourrait s'illustrer de la façon suivante :

Imaginons que le concerto ait été inventé par un certain M. Concerto : « Hé, les gars, j'ai une idée géniale : on va faire jouer un soliste devant l'orchestre. Le soliste nous fera son numéro habituel pour faire se pâmer le public, et l'orchestre dialoguera avec, ça apportera un peu de variété au festival d'arpèges. » Suite à ça, des compositeurs géniaux (Mozart par exemple) s'emparent de l'invention et la transcendent.

Si j'ai bien compris, le désaccord porte sur le fait que, pour moi, le mérite des chefs-d'oeuvre de Mozart (et autres) revient en partie à l'invention de M. Concerto : même si elle n'avait pas été créée dans le but de générer les concertos de Mozart, elle en portait quand même le potentiel (l'idée du dialogue entre orchestre et soliste et tout ce que ça peut apporter) ; tansdis que pour DavidLeMarrec tout le mérite en revient à M. Mozart, certainement pas à M. Concerto puisqu'il n'avait pas prévu tout ça (il voulait engager Paganini...)

C'est bien quelque chose comme ça ?
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 17:18

DavidLeMarrec a écrit:
Mais Percy, je parle de l'évolution globale en une phrase, je ne prétends pas qu'à partir de 1901 on n'écrit que du Dutilleux. Smile Je dis juste que le vingtième apporte quelque chose de différent qui devient la norme en matière de concerto.

Evidemment, si tu écoutes le concerto pour piccolo de RVW, ça n'ira pas si loin...

C'est que l'on a bien souvent l'habitude de limiter l'histoire d'une période musicale par des considérations générales de ce type. Kabalevsky par exemple, on n'en parle pas comme d'un compositeur du XXème siècle - ce qu'il est pourtant tout autant qu'un Boulez. Au XXème siècle, il y a encore des compositeurs qui écrivent des concertos avec un soliste bien mis en avant et un orchestre accompagnateur et qui ne font pas moins partie de l'évolution historique globale.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 18:19

DavidLeMarrec a écrit:
Mais Percy, je parle de l'évolution globale en une phrase, je ne prétends pas qu'à partir de 1901 on n'écrit que du Dutilleux. Smile Je dis juste que le vingtième apporte quelque chose de différent qui devient la norme en matière de concerto.

Evidemment, si tu écoutes le concerto pour piccolo de RVW, ça n'ira pas si loin...

En fait je ne vois pas en quoi tu considères que la place de l'orchestre évolue partculièrement dans le genre concerto au XXème...l'orchestre suit les évolutions générales de la musique symphonique mais je n'ai pas l'impression que le rapport soliste-orchestre soit foncièrement différent de ce qu'il est au siècle précédent...peut-être pourrais-tu éclairer ma lanterne à ce sujet? Question Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 18:23

Et pour moi c'est la symphonie concertante qui se démarque de l'héritage du concerto originel, qu'il soit ou non grosso, dans la mesure ou la logique proprement symphonique prévaut le plus souvent dans ces oeuvres, avec justement des solistes très intégrés à l'orchestre, tandis que le concerto à soliste multiple préserve le plus souvent la logique concertante avec des solistes franchement opposés et confrontés à l'orchestre, formant éventuellement un ensemble cohérent entre eux (voir le triple de Beethoven...)
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 20:50

benvenuto a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais Percy, je parle de l'évolution globale en une phrase, je ne prétends pas qu'à partir de 1901 on n'écrit que du Dutilleux. Smile Je dis juste que le vingtième apporte quelque chose de différent qui devient la norme en matière de concerto.

Evidemment, si tu écoutes le concerto pour piccolo de RVW, ça n'ira pas si loin...

En fait je ne vois pas en quoi tu considères que la place de l'orchestre évolue partculièrement dans le genre concerto au XXème...l'orchestre suit les évolutions générales de la musique symphonique mais je n'ai pas l'impression que le rapport soliste-orchestre soit foncièrement différent de ce qu'il est au siècle précédent...peut-être pourrais-tu éclairer ma lanterne à ce sujet? Question Mr. Green
C'est très simple, au XXe, le soliste est bien plus dans la fusion que dans le dialogue. On n'a pas en abondance des échanges "je prends mon bout du thème / je te réponds", c'est davantage un soliste qui émerge d'une globalité... et ça répond d'ailleurs à l'objection de Percy, les concertos de Rachmaninov, Korngold, Marx ou Medtner mettent en synergie l'orchestre et le soliste, il ne s'agit pas seulement d'accompagnement ou de dialogues.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 22:16

Confused ce n'est pas le cas pour Chosta par exemple, par contre Brahms correspondait assez à ce schéma...tout ça me semble vraiment réducteur...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 22:29

Oui, c'est réducteur.

Mais personne ne s'est lancé dans l'ordalie que je proposais, en prenant au hasard des concertos pour violon sur IMSLP, alors on est bien obligé de généraliser... albino
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 23:14

Ah oui mais si tu prends des trucs au hasard, des sonates pour piano complètement nulles je suis sûr qu'il y en a plus que des chefs d'oeuvre, et c'est pareil pour tous les genres...
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Horatio
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 18 Juil 2011 - 23:30

Citation :
C'est très simple, au XXe, le soliste est bien plus dans la fusion que dans le dialogue.
Citation :
ce n'est pas le cas pour Chosta par exemple, par contre Brahms correspondait assez à ce schéma...tout ça me semble vraiment réducteur...

Réducteur et surtout tres inapproprié : dans un genre aussi libre que le concerto (qui n`a comme seule réelle contrainte que la présence d`un soliste et d`un groupe pour l` accompagnement), il devient vite de distinguer les courants (comparez le 2e de Brahms pour piano et celui de Dvorak pour violoncelle : on est a la meme époque !), le genre étant tellement tributaire du style du compositeur - et du soliste dédicataire, on ne le soulignera jamais assez !
Le concerto offre d`énormes possibilités, mais aussi des gouffres artistiques béants, et cette dualité vient surement du fait que le compositeur doit composer (comme c`est bien dit ! hehe ) avec l`aspect artistique et le soliste qui lorgne les esquisses en meme temps ! Il n`est alors pas étonnant de voir les compositeurs revenir a des formes anciennes - concerto grosso - pour trouver le juste équilibre.

En bref, le concerto, c`est l`art du juste équilibre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyMar 19 Juil 2011 - 1:41

Xavier a écrit:
Ah oui mais si tu prends des trucs au hasard, des sonates pour piano complètement nulles je suis sûr qu'il y en a plus que des chefs d'oeuvre, et c'est pareil pour tous les genres...
Pas vraiment. En tout cas, pour faire ce genre de délires de temps à autre sur IMSLP, certains genres sont plus fragiles que d'autres.

Mais bon, c'est une impression qu'il va être difficile de démontrer, vu l'ampleur des divergences sur l'appréciation du phénomène - et le caractère très global, je l'admets, de mon propos.

Smile
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 16:37

Bonjour,

je souhaitais savoir si vous pourriez citer quelques concertos où on peut entendre l'instrument soliste dès le tout début, c'est-à-dire même avant "l'introduction" par l'orchestre.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 16:39

Il y a celui de Schönberg (piano), et le concerto pour deux pianos de Berio.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 16:55

Je citerais aussi le Deuxième pour Violon de Prokofiev, le Deuxième pour Piano de Saint-Saëns ainsi que le Concerto pour Violoncelle d'Elgar.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 17:02

Et surtout le Concerto No.2 de Rachmaninov et le Concerto pour violon No.2 de Mendelssohn. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 18:02

Percy Bysshe a écrit:
et le Concerto pour violon No.2 de Mendelssohn. Very Happy
Euuuuh....Non... (je pourrais pas répondre là je vais me coucher, mais sûr à 100% que l'orchestre démarre avant).
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 18:07

Glocktahr a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
et le Concerto pour violon No.2 de Mendelssohn. Very Happy
Euuuuh....Non... (je pourrais pas répondre là je vais me coucher, mais sûr à 100% que l'orchestre démarre avant).

Oui, enfin la première mélodie c'est quand même pour le violon, et il y a peut-être un ou deux temps d'orchestre (pas regardé la partition, en tout cas moins d'une mesure) qui ne fait que l'accompagnement avant cela. Smile

D'ailleurs l'article Wikipédia explique qu'il s'agit à l'époque de quelque chose de tout à fait nouveau à l'époque:
Citation :
La manière dont Mendelssohn renonce à la traditionnelle exposition orchestrale en faisant commencer le concerto par le soliste est nouvelle à cette époque.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 18:13

demiton a écrit:
Bonjour,

je souhaitais savoir si vous pourriez citer quelques concertos où on peut entendre l'instrument soliste dès le tout début, c'est-à-dire même avant "l'introduction" par l'orchestre.
Le sol majeur de Beethoven.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 18:34

Le concerto pour violon de Lindberg, le 1er pour violoncelle de Chostakovitch, le concerto pour alto de Bartok (les 1 et 2 pour piano, mais c'est très court).
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 18:36

Scherzian a écrit:
demiton a écrit:
Bonjour,

je souhaitais savoir si vous pourriez citer quelques concertos où on peut entendre l'instrument soliste dès le tout début, c'est-à-dire même avant "l'introduction" par l'orchestre.
Le sol majeur de Beethoven.
N'est-ce pas d'ailleurs le premier historiquement à avoir cette specificité ? Il y a peut-être un précédent avant Beethoven, mais je ne vois pas qui ça pourrait être.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 18:42

alexandre. a écrit:
Le concerto pour violon de Lindberg, le 1er pour violoncelle de Chostakovitch, le concerto pour alto de Bartok (les 1 et 2 pour piano, mais c'est très court).

Le second aussi Smile .
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 19:26

adriaticoboy a écrit:
N'est-ce pas d'ailleurs le premier historiquement à avoir cette specificité ? Il y a peut-être un précédent avant Beethoven, mais je ne vois pas qui ça pourrait être.
Je ne sais pas non plus. Dans le Concerto pour piano en mi bémol majeur K271 de Mozart, le piano est traité tout d'abord comme un instrument d'orchestre avant d'être reconsidéré, plus tard, comme l'instrument soliste. Mais dans ce cas c'est quand même bien (même si c'est de peu) l'orchestre qui commence et le piano ne peut guère, au début, être considéré comme l'instrument soliste. Très original aussi, en tout cas.


Dernière édition par Scherzian le Lun 5 Déc 2011 - 19:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 19:27

Scherzian a écrit:
adriaticoboy a écrit:
N'est-ce pas d'ailleurs le premier historiquement à avoir cette specificité ? Il y a peut-être un précédent avant Beethoven, mais je ne vois pas qui ça pourrait être.
Je ne sais pas non plus. Dans le Concerto pour piano en mi bémol majeur K271 de Mozart, le piano est traité tout d'abord comme un instrument d'orchestre avant d'être reconsidéré, plus tard, comme l'instrument soliste. Mais dans ce cas c'est quand même bien (de peu) l'orchestre qui commence et le piano ne peut guère, au début, être considéré comme l'instrument soliste. Très original aussi, en tout cas.

Remarque, le 5e concerto de Bach commence aussi comme cela.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 20:10

Mais comment ai-je pu oublier le Deuxième de Rachmaninov ? carton rouge
On peut mettre aussi celui de Grieg, non ? Il n'y a que les tymbales et un accord avant l'entrée du piano. Smile
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 23:37

Tout un monde lointain (hormis un pauvre coup de cymbales ppppp...)
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 23:46

Il y a un concerte de Alkan ; l'orchestre n'arrive jamais hehe
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyLun 5 Déc 2011 - 23:49

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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyMer 7 Déc 2011 - 9:37

Le concerto pour violoncelle de Ligeti commence par une longue note tenue sur près d'une minute par le soliste, émergeant très progressivement du silence pour monter au forte.

Celui de Lutoslawski commence par une série de ré répétés.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyMar 13 Déc 2011 - 9:52

Il y a aussi le second de Rawsthorne, mais surement pas plus longtemps que la première mesure. Idem pour celui de Poulenc, où là encore l'orchestre arrive trop vite pour que cela t'intéresses. Dans cette catégorie on peu rajouter le 2eme de Medtner (sublime premier mouvement : Toccata), le deuxième de Stenhammar ...
Si non il y a le premier concerto pour piano de Rautavaara aussi. Le magnifique Concerto pour piano et cordes de Schnittke (j'aime beaucoup), celui en mi majeur de Hahn ...
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyMar 13 Déc 2011 - 17:59

aroldo a écrit:
Il y a un concerte de Alkan ; l'orchestre n'arrive jamais Le Concerto (forme) - Page 2 796625

Percy Bysshe a écrit:
Mr. Green

C'est une conspiration ? Le Concerto (forme) - Page 2 Z173
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 23:23

adriaticoboy a écrit:
Glocktahr a écrit:
Brahms a t il noté une partie d'improvisation
Oui, on appelle ça une cadence. Wink La plus célèbre est celle de Joachim mais je crois que Heifetz en joue une qui lui est propre. Kashimoto je ne connais pas; si tu as le cd cependant, la cadence qu'il utilise doit être indiquée dans la notice.
discobole a écrit:
C'est le principe des cadences, dans les concertos classiques et romantiques, une partie solo de violon en fin de mouvement (parfois dans les trois, parfois non). Parfois le compositeur en compose une lui-même, parfois non, et dans tous les cas l'interprète peut jouer celle qu'il veut.

Dans le concerto de Brahms, il n'y a de cadence que dans le premier mouvement. La plupart du temps on joue la cadence de Joseph Joachim, créateur de l'œuvre, mais certains violonistes jouent leur propre cadence : c'est le cas d'Heifetz.

J'aimerais en savoir plus sur ces histoires de cadences. Il serait interessant dans les sujets discographiques et généraux d'avoir en première page les principales cadences des concertos, les versions dans lesquelles ont peut les trouver, etc...

Sinon est ce que ça vaut aussi pour les concertos pour piano ?

Moi j'écoute surtout les concertos de Brahms, Mendelssohn, Beethoven, c'est surtout sur ceux ci que j'aimerais avoir des infos en priorité.

Peut etre que c'est un boulot pour DLM.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 23:27

Ça vaut pour les concertos pour piano oui, bien que dans les grands concertos romantiques il soit plus rare qu'en violon de déroger des cadences du compositeur (qui sont parfois quasiment aussi longues que le reste du mouvement). Chez Mozart par exemple il y a plein de versions de la cadence de presque chaque concerto, et des pianistes comme Barenboim ou Perahia jouent le plus souvent les leurs.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 23:33

Ok merci. Ca va m'inciter à découvrir de nouvelles versions car je pensais qu'il n'y avait qu'une partition définitive pour chaque oeuvre. Peut etre que qqn qui s'y connait bien pourrait ouvrir un sujet "les cadences des concertos" car ça change vraiment la nature des oeuvres (en tous cas pour le concerto de Brahms).
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 23:37

Il y a ceci qui avait été lancé :
https://classik.forumactif.com/t5254-a-propos-des-cadences

Pour les concertos pour piano de Brahms, Mendelssohn et Beethoven, il y a des cadences de la main du compositeur, et elles ne sont quasiment jamais changées (d'ailleurs à part pour Beethoven, je ne connais pas de cadences modifiées).

Pour Mozart, la cadence Britten du 22ème concerto : watch?v=S_r0BhGYdZU
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 23:40

Dans le concerto pour violon de Beethoven, Schnittke a laissé une cadence plutôt originale (voir la version Kremer/Marriner chez Philips). C'est à connaître. Il faudrait moi-même que je la réécoute.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 23:41

alexandre. a écrit:
Il y a ceci qui avait été lancé :
https://classik.forumactif.com/t5254-a-propos-des-cadences

Pour les concertos pour piano de Brahms, Mendelssohn et Beethoven, il y a des cadences de la main du compositeur, et elles ne sont quasiment jamais changées (d'ailleurs à part pour Beethoven, je ne connais pas de cadences modifiées).

Pour Mozart, la cadence Britten du 22ème concerto : watch?v=S_r0BhGYdZU
Ok merci, il serait interessant de développer le sujet.
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 23:46

Différentes cadences écrites par Beethoven pour ses concertos n°1 à n°4 :
http://imslp.org/wiki/Cadenzas_for_Piano_Concertos_Nos.1-4_%28Beethoven,_Ludwig_van%29
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MessageSujet: Re: Le Concerto (forme)   Le Concerto (forme) - Page 2 EmptyDim 12 Fév 2012 - 0:12

adriaticoboy a écrit:
Dans le concerto pour violon de Beethoven, Schnittke a laissé une cadence plutôt originale (voir la version Kremer/Marriner chez Philips). C'est à connaître. Il faudrait moi-même que je la réécoute.

Oui, Kremer aime bien innover dans la cadence de ce concerto, cf. la version avec Harnoncourt aussi, et une (horrible) cadence violon & piano.
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