Autour de la musique classique

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 Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande

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Golisande
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Golisande

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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande - Page 3 EmptyLun 28 Mar 2011 - 19:07

fb a écrit:
Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
Xavier a écrit:
Je suis d'accord avec Ouannier pour les leitmotivs effectivement, Debussy a plus ou moins repris le systèmre, pour le livret par contre pour moi Pelléas n'a rien à voir avec Tristan; il y a une intrigue amoureuse, certes (comme dans 95% des livrets d'opéra), mais le propos est très différent.

Ca me parait pourtant assez transparent et simple :

Pélléas = Tristan.
Mélisande = Isolde.
Golaud = Marke + Melot.
Amour coupable P+M = amour coupable T+I
Vengeance mortelle sur T. de Melot pour soi-disant Marke = vengeance mortelle sur P. de Golaud.
P. meurt blaissé par une arme blanche = T. meurt blaissé par une arme blanche.
M. se laisse mourir = I. se laisse mourir.
Jeux symboliques d'ombres et de lumière = jeux symboliques d'ombres et de lumière.

C'est une ressemblance que je trouve superficielle.

Je vois très peu de points de communs entre les 2 styles. (Maeterlinck et Wagner)

Etant en recherche sur P&M j'ai trouvé pas mal d'éléments de contexte entre le texte de Maeterlinck et celui de Wagner, c'est logique leur inspiration vient de sources initiales communes (mythologie scandinave ou germanique et récits arthuriens)
par exemple:

Avec le Ring
Mélisande est une ondine (nixe) elle en a tout les attributs, à ce titre c'est une fille du Rhin
La couronne dans l'eau c'est donc l'or dans le Rhin, et le fameux anneau retournera au Rhin

avec Lohengrin/Parsifal
Pelleas est un des chevaliers de la table ronde (Parsifal,Lohengrin..Wink
Genevieve (Ste Genevieve de Brabant , dynastie des Brabant cf/Lohengrin) et Golaud (Golo est l'intendant chargé de tuer G. de brabant)

etc.



En même temps l'influence de Wagner est immense dans toute l'Europe à l'époque de Maeterlinck et de Debussy, et (en partie pour cette raison d'ailleurs) beaucoup d'œuvres de cette époque font référence à la mythologie nordique et aux légendes celtes...
Par ailleurs la figure de l'anneau n'est tout de même pas si rare que ça, et Mélisande est bien autre chose qu'une vulgaire fille du Rhin...
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande - Page 3 EmptyLun 28 Mar 2011 - 20:34

Siegmund a écrit:

Bien vu! Tu m'éclaires pour le coup Very Happy

Pourtant c'est du n'importe quoi Sad
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Golisande
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande - Page 3 EmptyLun 28 Mar 2011 - 20:54

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Dernière édition par Golisande le Mar 29 Mar 2011 - 0:09, édité 1 fois
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande - Page 3 EmptyLun 28 Mar 2011 - 21:03


Non mais tu es sérieux, Mélisande une Fille du Rhin????? Il vaut mieux lire des conneries que d'être aveugle des fois... Neutral
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Golisande
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande - Page 3 EmptyLun 28 Mar 2011 - 21:07

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Dernière édition par Golisande le Lun 28 Mar 2011 - 21:09, édité 2 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande - Page 3 EmptyLun 28 Mar 2011 - 21:07

Pelléas a écrit:

Non mais tu es sérieux, Mélisande une Fille du Rhin????? Il vaut mieux lire des conneries que d'être aveugle des fois... Neutral
Avec un tout petit peu de compétences en lecture, tu aurais vu qu'il était question d'une ondine. Normalement, tu les as validées en CP et même un peu plus loin, vu que tu parviens à écrire fort correctement ici.

Avec un tout petit peu de culture, tu aurais vu le lien entre Mélisande et cette figure énigmatique (aspect caché, royauté, longs cheveux, caractère fatal, interdits...). Et je pense que tu as cette culture.

Donc si tu avais fait l'effort d'un début de bonne foi, tu n'aurais pas eu besoin de t'indigner pour rien.

Oui, c'est une prise de position de la part de Fb. Non, je ne suis pas forcément d'accord.


Mais dire que c'est n'importe quoi :
1) ça n'a aucun intérêt, ça n'apporte rien au débat sauf ta mauvaise humeur dont on se passe très bien ;
2) c'est de toute façon hors du champ de ce qui est souhaitable sur ce forum, où une courtoisie élémentaire est en vigueur.

Tu peux dire ce que tu penses, mais en respectant tes interlocuteurs. Merci pour eux.
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande - Page 3 EmptyLun 28 Mar 2011 - 23:46

DavidLeMarrec a écrit:

Avec un tout petit peu de culture, tu aurais vu le lien entre Mélisande et cette figure énigmatique
Oui, c'est une prise de position de la part de Fb. Non, je ne suis pas forcément d'accord.

Je me suis mal exprimé je voulais dire que Mélisande a presque toutes les caractéristiques d'une ondine (sauf la couleur des cheveux), elle correspond d'un point de vue mythologique aux filles du rhin (nixes) chez wagner ,

Bien que je me "méfie" un peu de Maeterlinck qui apparemment avait tendance à pomper un peu partout pour créer dessus plutôt que d'essayer d'inventer des trucs ex nihilo, je ne pense pas que ce soit dans ce cas là un emprunt à Wagner,mais juste des références communes.
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande - Page 3 EmptyLun 18 Juil 2011 - 9:37

Cadbury Fan a écrit:
je suis d'accord à 100% avec ouannier...Pour ce qui est de l'influence, je pense qu'elle existe mais elle est filtrée par le prisme déformant du génie debussyste...

Voici superficiellement ce que l'on peut dire :

1/ Les leitmotiv
Malgré tout ce que j'ai pu lire (sur ce forum ou même dans les nombreux livres faits par des amateurs très cultivé et non des musicologues (je pense à françois lesure, ses livres sont géniaux mais il ne va pas en profondeur musicalement parlant de debussy), il ya des leitmotiv dans pelléas... En voici quelques uns de mémoire:

thème de décor (ou de scène) =

> thème de décor de l'acte I, scène 1
Je n'arrive pas à lui attribué un adjectif (thème de "quête, "perte", de "ballade en forêt" mouais... c'est celui qu'on entend sur les premières répliques de Golaud ( donc vraiment au tout début)

Tout ce que je peux dire, c'est que c'est un quasi copier / coller de boris godounov de moussorgsky...on parlait d'influences...mais le plagiat ça existe aussi dans la musique classique (ya pas que tonton john williams (sacre du printemps +les planetes de holst= starwars par exemple) et james horner ( il copie tout le monde même lui même) qui pirate la musique classique) D'ailleurs pourrait 'ton lancer un débat sur la frontière de l'influence et du plagiat? On va me tuer mais messiaen a plagié ou été très influencé (c'est normal) par boris godounov (cf la plainte calme = acte I, scène 2 de boris version 1869) et évidemment la formule mélodique en 4te du prologue (qu'on entend dans 75% des oeuvres de messiean...) Ce qui est très interressant c'est de voir (ou plutot entendre) l'arbre généalogique de debussy...Si on est un véritable passionné (comme moi par exemple ou mes autres camarades de ce forum) de debussy, il est quasi inévitable de ne pas écouter la suite de les petits fils spirituels de debussy..à savoir grossièrement:
Maurice Duruflé (1902-1986)
Olivier Messiean (1908-1992)
Toru Takemitsu (1930-1996) (lui il "copie" debussy et messiean!!!)

> thème de la forêt (Acte I, scène 1)
en fait le thème de la forêt n'est entendu que dans I,1 mais on retrouve des avatars rythmiques (un personnage rythmique de 4 blanches) . Par rapport aux rythmes plus féminin de mélisande (thème fleur) ou fatal de Golaud (le thème de golaud est comme les augures printaniers du sacre du printemps un thème rythmique et quasiment non mélodique, juste 2 notes - a part les dents de la mer de john williams qui symbolise le battement de coeur du requin, je connais pas beaucoup de musique construite uniquement sur l'intervalle de seconde majeure ou mineure), les 4 blanches sont plus longues ...normal ce sont des blanches:) j'entends par là que c'est un thème qui a une durée conséquente dans le temps par rapport aux autres personnages rythmiques, donc ce rythme peut s'attacher à tout ce qui est âgé et "vieux" (cf "ces vieilles fôrets", ce vieux château...dixit Geneviève et mélisande)

> thème de la mort

> thème de l'amour



thème de personnage=
> thème de golaud
> thème de pelléas
> thème de mélisande
> thème de arkel (amorcé par 2 quintes)

bon voilà, je vais me coucher...mais si ça interresse des gens on pourrait creer une rubrique sur laquelle on se penche pendant un mois sur une oeuvre:

"Analysons une oeuvre en particulier"


et pourquoi pas "pelléas et mélisande" pour commencer???
On s'envoit les références des bibliographie (l'avant scène, analyse de messiean, etc...) et puis on fait un joli tableau résumé...avec des commentaires sur tout ce qui a touché autour, les conséquences, les fameuses influences, l'histoire des représentations à travers le monde, j'en passe et des meilleurs, etc...

Citer deux fois John Williams dans un sujet sur Pelléas, bravo, ça tient du prodige!!! pété de rire
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande - Page 3 EmptyLun 18 Juil 2011 - 9:54

[quote="Xavier"]
Bezout a écrit:

Fauré, oui c'est proche par moments au niveau de l'harmonie, parce que Fauré est français, plus contemporain de Debussy et qu'il a réintroduit les modes, donc oui d'accord. Ca te paraît plus proche de Pelléas, mais ce n'est pas pour autant qu'il y a une influence aussi importante que celle de Wagner.
A part un peu d'harmonie ou de prosodie, je ne vois pas d'autres éléments qui soient communs entre Fauré et Pelléas.
:

Et encore, pour ce qui est de l'harmonie, ce n'est même pas sûr: Fauré fait certes appel à la modalité, mais il la coule dans le moule de l'harmonie fonctionnelle classique, le cheminement de ses basses est le plus souvent fonctionnel au sens traditionnel du terme, on pourrait dire qu'il procède avant tout à une modalisation de l'harmonie tonale (remplacement d'un accord de quinte par un accord de sixte sur la même basse, par exemple, de façon à mettre en évidence des degrés considéré comme faibles dans la tonalité, mais puissamment évocateurs dans certains modes: 3ème, 6ème...)
Au contraire, Debussy effectue une refonte globale du langage grâce à l'utilisation d'une multitude d'échelles, il va privilégier les enchaînements par notes communes, ou bien par glissements chromatiques, ou bien des enchaînements non-fonctionnels d'accords parfaits sur des fondamentales éloignées...avec lui, la rhétorique tonale classique vole complètement en éclat, ce qui n'était pas le cas avec Fauré...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande - Page 3 EmptyLun 18 Juil 2011 - 16:56

Ca dépend; si on regarde les dernières oeuvres de Fauré, c'est tout de même difficile à analyser dans un cadre strictement tonal.

Mais oui, c'est très différent. (mais il y a un lien Smile )
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MessageSujet: Re: Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande   Influence de Wagner sur Pelléas et Mélisande - Page 3 EmptyLun 18 Juil 2011 - 18:14

Xavier a écrit:
Ca dépend; si on regarde les dernières oeuvres de Fauré, c'est tout de même difficile à analyser dans un cadre strictement tonal.

Mais oui, c'est très différent. (mais il y a un lien Smile )

Oui, tu as raison, dans tous les cas on a affaire à deux compositeurs qui conçoivent plus l'harmonie de façon coloriste que de façon fonctionnelle, je voulais juste relativiser l'influence de Fauré sur l'harmonie de Pelléas...et nous voilà de nouveau hors-sujet!!! Rolling Eyes
De toute façon Fauré n'avait pas encore vraiment développé sa dernière manière lors de la genèse de Pelléas...
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