Universalité (ou pas) de Bach

WoO a écrit:

Pierre_78 a écrit:

L'invention thématique de Vivaldi est affligeante, puérile, à côté de celle de Bach.

Oui j'avais oublié de citer celle là . On passe effectivement dans l'extrémisme
.
Bach ne m'a jamais transcendé , Vivaldi par contre ...

Picrotal a écrit:

Quel intérêt y a t-il à aimer un compositeur CONTRE les autres ????? Si l'art était aussi compétitif que cela, alors je laisserais tout tomber et je boirais des bières devant les matchs de foot de TF1...

L'un n'empêche pas l'autre...

Citation :

Mais ça n'est pas vraiment de la joie, y'a toujours un fond sérieux: c'est toujours sous contrôle

On parle ici d'une joie un peu "philosophique" je crois.
Par exemple, Spinoza est souvent dénommé "le philosophe de la joie", et pourtant son oeuvre manque cruellement de boutades...
Il y a joie et joie, quoi...

vartan a écrit:

Picrotal a écrit:

Quel intérêt y a t-il à aimer un compositeur CONTRE les autres ????? Si l'art était aussi compétitif que cela, alors je laisserais tout tomber et je boirais des bières devant les matchs de foot de TF1...

L'un n'empêche pas l'autre...

Oui, mais c'est mon tour d'être extrémiste...

Bon, j'arrête le HS...

Et pour m'en convaincre , je suis en train de me faire le :

Bach: Magnificat, BWV 243 John Eliot Gardiner: English Baroque Soloists, Monteverdi Choir
Trompette
Hahahahahahahah
hihihihihihihihihihhi magnificat
hahahahahahahaah
hihihihihihihihhihihimagnificat
hahahahahahahah
hihihihihihihhihihihi magnificat .
Trompette
Hahahahahahahah
hihihihihihihihihihhi magnificat
hahahahahahahaah
hihihihihihihihhihihimagnificat
hahahahahahahah
hihihihihihihhihihihi magnificat .Hahahahahahahah
hihihihihihihihihihhi magnificat
hahahahahahahaah
hihihihihihihihhihihimagnificat
hahahahahahahah
hihihihihihihhihihihi magnificat .

Vivaldi a pas été moins bon

Ben oui David. Après on peut toujours nier les évidences, dire qu'Einstein ne méritait pas ses Prix Nobel, que Proust n'est pas si important dans le champ littéraire du 20ème siècle, et qu'il y a un avant et un après Bach dans l'histoire de la musique... Ce n'est pas parce que c'est un génie que tout le monde est obligé d'aimer ce qu'il fait. Moi je ne suis pas souvent fan de Mozart, et je ne nie pas son génie pour autant... Bref. Y a un fil pour cette question-là, me semble t-il.

Et moi qui essaie de détendre l'atmosphère... Atom pose une bombe comme ça, l'air de rien.

DavidLeMarrec a écrit:

Et moi qui essaie de détendre l'atmosphère... Atom pose une bombe comme ça, l'air de rien.

C'est pas une bombe c'est la partition du magnificat de bach transcrite par mon cervelet

Oui, c'est de la grosse artillerie.

Bon, si on se calmait ?

On étant qui vous voulez.

Picrotal a écrit:

Ben oui David. Après on peut toujours nier les évidences,

Picrotal a écrit:

de hurler dés que quelqu'un ose dire que c'est un génie,

DLM a écrit:

RHHHHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH !

Dites-moi, je suis si sinistre qu'on croie toujours que je suis sérieux ?

vartan a écrit:

Oui, c'est de la grosse artillerie.

Bon, si on se calmait ?

On étant qui vous voulez.

Ah, en plus tu t'en laves les mains ! Tu es bien le pire.

Allez-vous-en, votre administration me dégoûte.

WoO a écrit:

Pierre_78 a écrit:

L'invention thématique de Vivaldi est affligeante, puérile, à côté de celle de Bach.

J'adore Vivaldi, que ce soit clair, sa musique est riche et enthousiasmante, mais je rejoins pourtant Pierre_78: la moindre aria d'une Cantate de bach, même massacrée par un gamin qui chante faux, vaut toute la production de Vivaldi, c'est comme ça.

Citation :

Et pour m'en convaincre , je suis en train de me faire le :

Bach: Magnificat, BWV 243 John Eliot Gardiner: English Baroque Soloists, Monteverdi Choir
Trompette
Hahahahahahahah
hihihihihihihihihihhi magnificat
hahahahahahahaah
hihihihihihihihhihihimagnificat
hahahahahahahah

... ben oui, et c'est quoi le problème, tu préfères les hohohohoho ?

adriaticoboy a écrit:

WoO a écrit:

Pierre_78 a écrit:

L'invention thématique de Vivaldi est affligeante, puérile, à côté de celle de Bach.

J'adore Vivaldi, que ce soit clair, sa musique est riche et enthousiasmante, mais je rejoins pourtant Pierre_78: la moindre aria d'une Cantate de bach, même massacrée par un gamin qui chante faux, vaut toute la production de Vivaldi, c'est comme ça.

Adriatico, avant de dire des énormités plus grosses que ton nombre de messages au compteur, tu vas me faire le plaisir d'écouter Motezuma.

Et de bien vérifier tous les airs des cantates.

Ils ne se sont pas trompés à la météo: risque d'orages aujourd'hui!

oui d'autant plus que critiquer Vivaldi alors que Bach lui-même est allé explicitement y chercher le meilleur de sa musique concertante! et ses "mélodies" les plus marquantes...
Le "souffle de l'esprit" ne se cantonne pas aux jeux intellectuels, le moindre courant d'air ébranle les châteaux de cartes. L'esprit et la combinatoire abstraite ne sont pas seules sources de joie, sans quoi Boulez serait le plus réjouissant des génies, il y a une dimension matérielle de l'émotion, physique, que les purs esprits ignorent.
Le fait que Bach soit extrêmement doué pour les plaisirs désincarnés ne retire rien à ceux qui se méfient de la stérilité des exercices spirituels. Haendel ainsi devait gagner sa vie à la scène, en séduisant un public. Les tenants et les aboutissants sont très différents.
Même en ce qui concerne la nécessité intérieure de produire de la musique, Bach n'a que rarement écrit "soli deo gratia": il fallait parfois tirer à la ligne pour contenter la paroisse et le patron tous les dimanches. D'où le désir de compiler finalement le meilleur pour aboutir à des monuments démesurés tels que la messe en si.
Je trouve plus d'intérêt à ses concertos pour clavier, mais tant mieux si certains y reconnaissent la joie du pur esprit. Je pense que c'est une projection de leur ego et que prétendant entendre, ils sont finalement plus aveuglés que ceux à qui ils reprochent leur surdité au Messie de la musique occidentale.
Je trouve dommage que ce Messie ne se soit pas plus incarné, mais la faute en revient peut-être aux présupposés stérilisants du protestantisme.

Rubato a écrit:

Ils ne se sont pas trompés à la météo: risque d'orages aujourd'hui!

Ca, un orage ? Une tempêtelette, oui !

Et en plus, en fait d'océan, c'est sur l'aimable lac de plaisance artificiel des Cantates de Bach.

DavidLeMarrec a écrit:

Adriatico, avant de dire des énormités plus grosses que ton nombre de messages au compteur, tu vas me faire le plaisir d'écouter Motezuma.

Oh mais je connais ça, c'est beau, virtuose, gentil, on oublie très vite!
L'Aria du soprano dans la BWV 1, pour faire simple, avec le hautbois de chasse, c'est une empreinte sur l'âme pour la vie!

adriaticoboy a écrit:

Oh mais je connais ça, c'est beau, virtuose, gentil, on oublie très vite!

Citation :

L'Aria du soprano dans la BWV 1, pour faire simple, avec le hautbois de chasse, c'est une empreinte sur l'âme pour la vie!

On est d'accord, c'est une des plus belles réussites de Bach. Surtout si on aide un peu la musique en la faisant danser.

DavidLeMarrec a écrit:

Adriatico, avant de dire des énormités plus grosses que ton nombre de messages au compteur, tu vas me faire le plaisir d'écouter Motezuma. .

Tiens, moi j'ai essayé il y a quinze jours : tout est passé par la fenêtre au bout de 8 minutes, pourtant je raffole de Judith…

On est bien d'accord qu'on parle bien tous du studio de Curtis ?

Malgoire a enregistré une autre partition, et le concert de Curtis était moins prenant.

DavidLeMarrec a écrit:

On est bien d'accord qu'on parle bien tous du studio de Curtis ?

Malgoire a enregistré une autre partition, et le concert de Curtis était moins prenant.

Oui on parle bien de la même horreur…

Oui, pour moi, c'est bien Curtis, je l'ai toujours sur mon disque dur d'ailleurs, je pourrais le réécouter pour te faire plaisir, mais 3 CDs, c'est looooooooooooong!

adriaticoboy a écrit:

Oui, pour moi, c'est bien Curtis, je l'ai toujours sur mon disque dur d'ailleurs, je pourrais le réécouter pour te faire plaisir, mais 3 CDs, c'est looooooooooooong!

Déjà la sinfonie d'entrée…

De toute façon vous n'aimez rien (surtout Jaky, une vraie plaie celui-là). Au moins, l'avantage avec Bach, c'est qu'avant de faire un tour complet, ça occupe.

Jorge a écrit:

Et on ne peut décemment accorder le titre de maître de la joie à quelqu'un qui n'a jamais su écrire un opéra: c'est le genre même qui permet d'exprimer un tel sentiment.

Juste comme ça, pour apporter un peu de culture à la polémique, si Bach n'a jamais écrit d'opéra c'est qu'il n'osait pas en composer par le contrat qu'il avait signé pour sa place de Cantor à Leipzig

Dr. Strangelove a écrit:

Jorge a écrit:

Et on ne peut décemment accorder le titre de maître de la joie à quelqu'un qui n'a jamais su écrire un opéra: c'est le genre même qui permet d'exprimer un tel sentiment.

Juste comme ça, pour apporter un peu de culture à la polémique, si Bach n'a jamais écrit d'opéra c'est qu'il n'osait pas en composer par le contrat qu'il avait signé pour sa place de Cantor à Leipzig

C'est surtout qu'il n'y avait pas d'opéra dans les lieux où il a exercé…
(il n'a pas eu la chance de Vivaldi qui avait des nonnes faciles et peu farouches à sa disposition)

Dr. Strangelove a écrit:

Juste comme ça, pour apporter un peu de culture à la polémique, si Bach n'a jamais écrit d'opéra c'est qu'il n'osait pas en composer par le contrat qu'il avait signé pour sa place de Cantor à Leipzig

Bach n'a eu qu'un seul contrat pendant toute sa vie ?

(il n'a pas eu la chance de Vivaldi qui avait des nonnes faciles et peu farouches à sa disposition)



C'est petit ça jacky. Et à sa place je suis sur que tu en aurais fais de même.

atomlegend a écrit:

Dr. Strangelove a écrit:

Juste comme ça, pour apporter un peu de culture à la polémique, si Bach n'a jamais écrit d'opéra c'est qu'il n'osait pas en composer par le contrat qu'il avait signé pour sa place de Cantor à Leipzig

Bach n'a eu qu'un seul contrat pendant toute sa vie ?

Il n'était pas très doué, mais il l'ont pris en apprentissage. A force de travail, il a réussi à devenir un (petit) maître.

... >_> simplement celui de Leipzig a occupé la majeur partie de sa vie.

Non, il a eu plusieurs contrats mais par contre, comme Vivaldi, il a toujours écrit la même chose.

Bon, je vais m'écouter quelques petites cantates cet après-midi

Y a des coups de poing dans le plexus solaire qui se perdent ici

atomlegend a écrit:

Dr. Strangelove a écrit:

Juste comme ça, pour apporter un peu de culture à la polémique, si Bach n'a jamais écrit d'opéra c'est qu'il n'osait pas en composer par le contrat qu'il avait signé pour sa place de Cantor à Leipzig

Bach n'a eu qu'un seul contrat pendant toute sa vie ?

Ce n'est pas une question de contrat, Bach n'écrivait pas pour la postérité et en ne pensant qu'à son "œuvre", il écrivait des cantates parce que c'était prévu dans son contrat ou des suites pour ses amis du café Zimmermann. Quel intérêt pour lui de composer un opéra (il avait déjà suffisamment à faire) qui ne trouverait pas de bâtisse où être joué. On sait pourtant que Bach aimait beaucoup le genre et qu'il n'hésitait pas à ce déplacer pour y assister.

C'est quand même triste qu'un topic consacré à un des répertoires les plus importants de toute la musique savante soit infesté de moitié par la polémique gratuite :/

C'est vrai, les enfants, le pourrissage, ça va deux minutes !

Allez, assez joué, je me tiens sage. Merci pour la tranche de rire.

je trouve qu'on y apprend des choses intéressantes au contraire. Et je ne vois pas où est l'intention polémique, on discute afin de préciser l'intérêt de l'aspect mélodique et de la stricte observance du contrepoint formaliste, ainsi que des influences qui traversent la musique de Bach. Il faut se réjouir au contraire qu'elle soulève autant de commentaires.
Si c'est pour observer que c'est génial au plus haut point et que rien n'a de valeur en face, effectivement la discussion s'arrête immédiatement, on tombe à genoux et on récite le Confiteor.

sud273 a écrit:

on tombe à genoux et on récite le Confiteor.

Je peux plus, j'ai de l'arthrose au genou…

sud273 a écrit:

je trouve qu'on y apprend des choses intéressantes au contraire. Et je ne vois pas où est l'intention polémique, on discute afin de préciser l'intérêt de l'aspect mélodique et de la stricte observance du contrepoint formaliste, ainsi que des influences qui traversent la musique de Bach. Il faut se réjouir au contraire qu'elle soulève autant de commentaires.
Si c'est pour observer que c'est génial au plus haut point et que rien n'a de valeur en face, effectivement la discussion s'arrête immédiatement, on tombe à genoux et on récite le Confiteor.

.Bravo sud.
Effectivement j'ai appris pas mal de choses sur bac, grâce à tout ça .

Sud, moui enfin tu sais bien que l'intérêt était juste de s'amuser à s'en envoyer plein la gueule. Et même si c'était un débat sérieux, c'est HS car on est sur un topic discographique. Ca doit pas être génial pour qui cherche des informations au milieu de tout ce merdier.

Ca n'est pas sérieux quand on commence à parler de ce compositeur comme du seul capable de traduire "l'Esprit" en musique, de le poser comme un génie absolu qu'on ne peut pas discuter et de dénigrer par la même occasion les mérites de ses contemporains, parfois bien plus intéressants. Ca redeviendra sérieux quand on retombera dans du concret pur et dur et qu'on parlera des disques eux-mêmes (topic discographique) et des mérites respectifs de leur interprétation. Je l'ai déjà fait pour ce que je connais, je ne vais pas recommencer. Ensuite tu ne peux pas reprocher à tout le monde de ne pas être passionné et de ne pas se joindre aux concerts de louanges habituelles

Le très bon site http://www.bach-cantatas.com/ est fait pour ça !

adriaticoboy a écrit:

Pierre_78 a écrit:

L'invention thématique de Vivaldi est affligeante, puérile, à côté de celle de Bach.

J'adore Vivaldi, que ce soit clair, sa musique est riche et enthousiasmante, mais je rejoins pourtant Pierre_78: la moindre aria d'une Cantate de bach, même massacrée par un gamin qui chante faux, vaut toute la production de Vivaldi, c'est comme ça.

C'est exactement mon sentiment.

Liana a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Pierre_78 a écrit:

L'invention thématique de Vivaldi est affligeante, puérile, à côté de celle de Bach.

J'adore Vivaldi, que ce soit clair, sa musique est riche et enthousiasmante, mais je rejoins pourtant Pierre_78: la moindre aria d'une Cantate de bach, même massacrée par un gamin qui chante faux, vaut toute la production de Vivaldi, c'est comme ça.

C'est exactement mon sentiment.

Pas le mien.










On parle des disques ?

Dr. Strangelove a écrit:

Sud, moui enfin tu sais bien que l'intérêt était juste de s'amuser à s'en envoyer plein la gueule. Et même si c'était un débat sérieux, c'est HS car on est sur un topic discographique. Ca doit pas être génial pour qui cherche des informations au milieu de tout ce merdier.

effectivement, je n'avais prêté garde au fait qu'il s'agissait d'un topic discographique puisqu'on est tout de suite parti sur des louanges exacerbées (avant que tu me relances sur mélodie et contrepoint)
En aucun cas je ne cherchais à "en envoyer plein la gueule" à qui que ce soit,
j'aurais préféré qu'on se penche sur les techniques d'écriture plutôt que sur "c'est sublime, incontestable" etc...
Il n'y a plus qu'à déplacer, et à le montrer par les enregistrements, et là il est sûr que je vais me taire, puisque le mauvais pli a été pris à partir de Richter à mon goût

Justement, voilà ma version des cantates . Est- elle la responsable du fait que j'ai du mal ici avec Bach ? .
Je m'étais dirigé vers gardiner parce qu'il est excellent chez rameau , ou handel .
Qu'en est -il donc ici ?

WoO a écrit:

On parle des disques ?

Pas besoin, la ligne de basse du premier récitatif de la 53e cantate jouée sur une scie musicale vaut tout Wagner et Strauss par Sawallisch, Sinopoli et Haitink réunis.

Bien, comme j'ai promis de ne plus pourrir ce fil, je recommande à nouveau pour les Cantates Koopman pour le BWV 1, qui danse comme pas un. Je n'aime pas trop Harnoncourt là-dedans, Leonhardt m'épouvante comme d'habitude, et Schreier est franchement indolent.
Il ne reste donc plus guère que Gardiner et Suzuki (qui est en effet excellent)...

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'aime pas trop Harnoncourt là-dedans

Atom, ne lis pas ça tant que...

Je vois que vous avez pondu du texte, depuis ce matin.

Plusieurs choses : d'abord, sur le mot joie. Je l'entendais dans un sens spirituel, quelque chose de plus haut que le simple plaisir ou la pure truculence rythmique. Il y en a chez Bach, cependant, mais quitte à se focaliser dessus, pourquoi pas les Quatre saisons, en effet. Non, la joie c'est autre chose. Mais il a déjà été répondu là-dessus. C'est une plénitude, un alignement de tous les chakras (déformation professionnelle, je suis énergéticien).

D'autre part, j'observe une chose : je ne sais pas s'il existe beaucoup de forums de ce genre (ne serait-ce qu'en langue française), mais on débat ici d'un sujet essentiel, tout de même : J.S. Bach, considéré UNANIMEMENT par la musicologie-musicographie internationale comme l'un des deux ou trois plus grands génies de l'histoire musicale - le plus grand, parfois (cela peut être dit de lui sans ridicule, même si tout le monde ne l'aime pas, alors qu'affirmer cela de Vivaldi serait tout simplement absurde, mais c'est une parenthèse). Or, que vois-je ? Nous sommes combien ? 4, 5, 6, à en parler, à polémiquer ? Parmi nous, aujourd'hui, 2 ou 3 ont "défendu" Bach, 2 ou " l'ont "attaqué", pour parler simple. C'est dérisoire ! Il doit y avoir des lecteurs : ils ont bien un avis là-dessus, tout de même ! Non, le silence. Quelques habitués qui se connaissent bien et croisent le fer non sans humour, un nouveau (moi - peut-être 1 ou 2 autres, récemment inscrits) et puis voilà. Je m'interroge... C'est un conclave en sous-sol, notre échange.

Enfin quoi, je n'ai pas rêvé ! Je fréquente des musiciens et des mélomanes depuis des décennies. Autour de moi, il y a tout de même une écrasante majorité de gens qui adorent Bach, qui sont transportés par lui - et parfois de façon mystique, extrême. Tout cela n'empêche pas les tonnes d'analyses produites autour de son oeuvre, de sa science contrapuntique, de la symbolique musicale à l'oeuvre dans les cantates, pour recentrer le sujet. Non, je n'ai pas rêvé : je les ai lus, ces auteurs innombrables et manifestement pas sourds qui, arguments à l'appui, déroulent leur enthousiasme devant un monument objectif de la création universelle. On peut être insensible à Proust, mais il est de mauvais de goût de lui dénier tout génie. Idem pour van Gogh, par exemple. Ou alors tout est totalement subjectif, et dans ce cas, si Jauni Haliday a vendu plus de disques que Bach, après tout, il lui est peut-être supérieur...

Il me semble - je peux me tromper - qu'il existe, notamment en France, un certain snobisme qui consiste à se faire remarquer, à se singulariser en prenant une pause que je résume ainsi : soutenir avec fracas que le contemporain certes talentueux d'un génie colossal a signé une oeuvre en tout point supérieure à celle dudit génie. J'ai lu mes classiques, Kant notamment, mais pour autant, excusez-moi de vous dire que si Lully, Vivaldi ou Telemann étaient supérieurs à Bach en termes d'inspiration, ça se saurait. Moi aussi, j'ai des réserves envers Mozart, et j'avoue ne pas écouter ses opéras tous les jours avec le même enthousiasme ; pour autant, me viendrait-il seulement à l'idée d'écrire que Les Noces valent moins que du Salieri ? En réalité, ne cherche-t-on pas à se distinguer et à passer pour une sorte d'extra-lucide dès lors qu'on porte à l'encontre d'un génie couramment tenu pour tel, des jugements dévalorisants pouvant aller jusqu'à la plus évidente caricature ?

Dernier argument tout à fait hilarant : Vivaldi serait supérieur à Bach parce que ce dernier l'a admiré et recopié. Evidemment, bande de malins, avant de dépasser le maître, le disciple est un disciple, comme dit La palisse... Et puis c'est très bien, Vivaldi, dans son genre, je ne le nie pas. C'est l'oeuvre d'un type talentueux, prolixe et très nerveux qui exprime une certaine facette de la conscience humaine. Une certaine...

Il reste pour moi le plus important. Nous sommes des milliers, des millions peut-être, à ressentir au plus pofond de nous que Bach touche à quelque chose d'indicible, de sacré, d'absolu, de définitif. Cela nous saute aux oreilles, à l'âme, et puis c'est tout. Les arguments de salon, les piques de l'esprit façon dix-huitième, moi j'adore, ce n'est pas un problème. Et si je parle de ce sujet avec gravité, il ne faut pas croire que je fuis l'humour et la légèreté. Je cherche juste à dire que la catégorie du sublime n'est pas une invention de l'esprit, que c'est une ouverture de conscience de nature transcendante et que tous les indices semblent militer en faveur du fait que de tous ses contemporains, Bach est le premier, sinon le seul, à l'exprimer. Mais il y a d'autres époques dans l'histoire de la musique, et Josquin, Monteverdi ou Wagner, par exemple, me bouleversent tout autant.

Je résume en disant que je trouve étrange qu'à la lecture de ce fil, nous ne soyons pas plus nombreux à dire notre amour pour une musique dont je constate, au quotidien, les effets sur mon entourage. Une ou deux fois, il est vrai, je me suis vu opposer des réticences (j'en ai d'ailleurs moi aussi, car certaines cantates sont oubliables). cela n'ôte rien au fait que je continue de recevoir pour évident à quel point ce compositeur est aimé de ceux chez qui "ça" circule entre le ventre, le coeur, l'intellect et l'âme.

Amis érudits qui, par ailleurs, manifestez tant de goût et de connaissances, mais qui réduisez Bach à bien moins que ce qu'il est, pouvez-vous concevoir que quelque chose, en vous, refuse de se laisser submerger par la plus fantastique déferlante vibratoire jamais conçue par un humain dans le domaine sonore ?

Car enfin, il est là le sujet, et pas ailleurs : l'univers dans lequel nous vivons est de nature intrinsèquement vibratoire et Bach, je ne sais pas par quel miracle, est LE compositeur qui rend audible cette vibration dans sa totalité. Comme par hasard, il existe une majorité d'auteurs inspirés qui le pensent aussi.

Allez, sincèrement, les gars, sincèrement... Vous êtes sur une île déserte. Avec vous, une musique, une seule. Vous choisissez quoi, entre le Gloria de Vivaldi et la Chaconne de la Deuxième Partita ?

Le Stabat Mater de Vivaldi.