C.P.E. Bach

Je fais un sujet sur un compositeur dont je ne connais pas grand chose à part les symphonies: à compléter par d'autres.

Je commence avec un disque passionnant que je suis en train d'écouter:



Musique parfois virtuose, roborative comme du Vivaldi mais avec une architecture aussi solide que du Haydn, pleine de traits de génie et de fulgurances. Grande beauté instrumentale de l'akademie für alte musik.
Ambiance très sturm und drang, et un sens de la grandeur: on est tout de suite saisis avec le début foudroyant de la symphonie Wq 179, de style très "jorgien"(*)...

Un grand compositeur, ce CPE Bach...



(*) allusion à un illustre membre du forum ; cela signifie: virtuosité-éclatante-et-excitante,-d'un-optimisme-très-tonifiant-et-remontant-après-la-fréquentation-forcée-de-collègues-de-travail-américanisés.

Me voilà!

Ce disque est un excellent début.

Les symphonies pour cordes pures ont été très bien enregistrées par Pinnock et l'English Concert.



Les oeuvres plus jouées et enregistrées: les concertos pour flûte.

Sur flûte moderne: Patrick Gallois chez Naxos malgré une prise de son très moyenne et un orchestre exécrable.



Sur flûte baroque: Hunteler et Koopman mais indisponible. Référence absolue.

En attendant une hypothètique réedition: Alexis Kossenko avec un son bien meilleur de l'orchestre.



Pour les nombreux concertos pour clavecin et sonates: voir Miklos Spanyi chez Bis:

http://www.bis.se/index.php?op=people&pID=2356

Les sonates pour flûte: Kuijken et Demeyere chez Accent:



Pour découvrir ce talentueux compositeurs d'un coup d'oeil ce coffret:

[url]http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?P
RID=1586219&Mn=644&SID=7810c7a5-6f5a-79af-4e98-6438f7234
6f8&TTL=020120042112&Origin=FnacAff&Ra=-29&To=0&Nu=143&UID=03190325
2-0b88-8c9d-d0bf-40cb316365de&Fr=8[/url]

Mon propre commentaire (à l'époque où j'en faisais) vous donne un aperçu. Je complete ici:

concertos pour hautbois exécrables et les sonates pour flûte aussi MAIS excellentes interprétations de cantates et d'oratorio + des symphonies orchestrales et concertos pour flûte superbes.
Sonates pour claviers dans une très bonne interprétation. Concertos pour orgue moyens ca vient un peu des oeuvres aussi.

C'est bien de mettre plein de pochettes mais quelles sont les premières oeuvres à aborder?
Les symphonies? Y en a beaucoup?
Des concertos?

J'oubliais!

Un merveilleux disque au piano de sonates de CPE:



Un piano bien rond, un peu froid mais terriblement virtuose, touchant et sincère.

Pour ceux qui seraient rétissants au baroque:

essayez ce disque: fin, subtil et romantique avant l'heure et pourtant c'est de la viole de gambe! :




Voila de quoi bien commencer. Dieu seul sait qu'il y a tant d'autres joyaux.

Je n'ai malheureusement pas le temps de parler du bonhomme et de son oeuvre.

Xavier a écrit:

C'est bien de mettre plein de pochettes mais quelles sont les premières oeuvres à aborder?
Les symphonies? Y en a beaucoup?
Des concertos?

Très bonne question:

Commencer par les symphonies orchestrales (avec vents). Y'en a 4.
Puis concertos pour flûte. Y'en a 5.

Le cd de Sofro est une très bonne approche.

Merci pour les suggestions!

Je connais les symphonies Wq 182/* et Wq 183/* qui sont magnifiques, très réussies, et évoquent les symphonies sturm und drang de Haydn (Leonhardt et orchestra of the Age of Enlightenment).
Je crois que je vais commencer pour les compléter par les concertos pour flûte.

Jorge a écrit:

Xavier a écrit:

C'est bien de mettre plein de pochettes mais quelles sont les premières oeuvres à aborder?
Les symphonies? Y en a beaucoup?
Des concertos?

Très bonne question:

Commencer par les symphonies orchestrales (avec vents). Y'en a 4.
Puis concertos pour flûte. Y'en a 5.

Le cd de Sofro est une très bonne approche.

Ok c'est noté!

tien je joue du C.P.E Bach c'est très beaux , j'ai joué Solfieggetto et une fantaisie très belle

Ma relation avec C.P.E. a été bercée par les délicieuses sonates pour orgue, petits joyaux qui abandonnent le contrepoint paternel, tout en conservant sa volubilité, pour se fondre dans un style plus classique, mozartien, mais sans se résoudre à la pauvreté du matériau.

Bien interprétées, ces sortes de sonates pour piano habilement transposées sont parées d'une joie légère qui ravit un peu plus qu'en superficie, avec un vrai pouvoir de renouvellement.

Hélas, trois fois, le disque que je fréquentais est à présent indisponible. (ce qui accréditera la thèse du dinosaure pour Jorge )
Il s'agissait, je le dis de mémoire, de Bernard Foccroulle chez Accord.

Reste celui de Roland Munch qui, il faut bien le reconnaître, est un peu statique, un peu pesant. On s'arrête pour appuyer son trille, on enfonce les accords comme si on jouait une solide toccata paternelle.
Prise de son en outre trop réverbérée. Le charme des pièces demeure cependant.



On peut aussi entendre les concertos pour orgue, par exemple par Haenchen (oui oui), c'est exactement de la même veine. En revanche, les pièces solistes par Roland Munch, il faut aimer le genre massif.



Il en existe une version par l'ensemble Parlando et Rainer Oster. C'est beaucoup plus correct philologiquement parlant côté orchestre, et très sympathique, bien au delà des standards du genre. En revanche, les sonates couplées sont vraiment floues avec une réverbération excessive.




Pour finir, une petite curiosité, les lieder sacrés de C.P.E. Bach (qui a dit que Schubert avait inventé le lied ?). De très belles pièces, qui n'ont en somme avec Carl Friedrich Zelter qu'un écart textuel, bien plus que stylistique, dans les deux cas un certain classicisme musical, de chaque côté de la barrière - il reste un saut de puce pour atteindre le romantisme, en termes de langage : il suffira de saupoudrer d'un peu de Sturm und Drang et de laisser reposer.
Un très bel Erbarme dich figure dans ce disque où Klaus Mertens ténorise incroyablement. Beau pianofortiste, Rémy Ludger, et beau pianoforte également.
Un cadeau CPO.




Tous les disques que j'ai cités sont disponibles pour une misère.
Bon voyage Sofro !

Jorge a écrit:

Sur flûte baroque: Hunteler et Koopman mais indisponible. Référence absolue.

Je me suis procuré les concertos pour flûte avec Hünteler et Koopman en deux CD: très belle interprétation bien marquée baroque (et très belle musique! il me reste le premier CD à connaître), équilibre soliste/orchestre un peu en faveur de la flûte qui est d'une transparence et d'une poésie admirables.

Connais-tu cela:


J'ai les moyens de l'avoir également.

J'ai écouté ça:



Et je me suis emmerdifié.

Pas pu aller jusqu'au bout.

C'est très bien joué, avec brio, joliesse et tout et tout...
Mais je n'arrive pas à trouver (jusqu'ici) de passion dans cette musique, ni de vraie émotion.

EDIT: bon, la symphonie pour cordes en mi bémol majeur Wq 182/6 est quand même pas mal.

C'est pas le mieux pour découvrir CPE Bach.

Le cd dont parle Sofro au début comporte de bien meilleures oeuvres et l'Akademie fur Alte Musik Berlin est encore plus sublime.

Commencer par la très belle symphonie en mi bémol majeur Wq179, très pré-romantique et bien "Sturm und Drang" avec l'Akademie fûr alte musik.

[lien désactivé]

sofro a écrit:

la très belle symphonie en mi bémol majeur Wq179, très pré-romantique

Où ça Moi j'entends le Mozart de Don Giovanni. Du classique, quoi.

Citation :

et bien "Sturm und Drang"

Déjà plus, oui. Encore, que très, très...

Citation :

avec l'Akademie fûr alte musik.

Un peu surexcité, tout de même ! On ne s'ennuie pas, cela dit.

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

la très belle symphonie en mi bémol majeur Wq179, très pré-romantique

Où ça Moi j'entends le Mozart de Don Giovanni. Du classique, quoi."

J'ai toujours trouvé Don Giovanni pré-romantique dans certains endroits, surtout avec Furtwängler. Comparé à la flûte...

DavidLeMarrec a écrit:

avec l'Akademie fûr alte musik.
Un peu surexcité, tout de même ! On ne s'ennuie pas, cela dit.

Sur un extrait bien roboratif de 40 secondes, vous êtes bien aimable d'avoir fait un petit effort pour moi!

Merci David!


Mais vous savez que la symphonie toute entière dure bien plus longtemps que cela...

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

la très belle symphonie en mi bémol majeur Wq179, très pré-romantique

Où ça Moi j'entends le Mozart de Don Giovanni. Du classique, quoi."

J'ai toujours trouvé Don Giovanni pré-romantique dans certains endroits, surtout avec Furtwängler. Comparé à la flûte...

Surtout avec Mitro, je dirais ! Mais avec Furtwängler, évidemment, c'est un oratorio de Bruckner traduit par Respighi.

Où cela précisément ? Le personnage d'Elvire par Karita Mattila, c'est vrai que c'est romantique en diable, mais le personnage tel qu'écrit reste largement mi-comique.

En vérité, il est très difficile de déceler si Don Giovanni est préromantique ou non. A priori, il ne l'est pas, mais les Romantiques ayant abondamment puisé dedans, c'est parfois trompeur.

Citation :

Sur un extrait bien roboratif de 40 secondes, vous êtes bien aimable d'avoir fait un petit effort pour moi!

Mais vous savez que la symphonie toute entière dure bien plus longtemps que cela...

Ah, mais moi j'aime ça, ce n'est pas le problème ! Les symphonies de Vanhal aussi, voyez-vous !
Je me dis que sur la durée, cette interprétation évite peut-être le caractère lisse et conventionnel qui peut déplaire. (pas à moi, j'aime de toute façon)

Pour une fois que nous sommes d'accord, n'inventons pas des divergences, il y a assez à faire ailleurs !

Touchez-là, Sofro ! [où diable ai-je mis ma poignée de main électrique ?]

sofro a écrit:

Commencer par la très belle symphonie en mi bémol majeur Wq179, très pré-romantique et bien "Sturm und Drang" avec l'Akademie fûr alte musik.

le début ici

J'aime pas du tout la sonorité des cordes : frrrrrt frrrrt, ça me donne envie de cogner…
Je préfère encore la version du coffret Brilliant (je ne me souviens plus par qui).

Ah! Au contraire, cette ivresse des frrtt! frrtt! ça décape, ça décoiffe! Oui Vanhal, Cannabich, Stamitz et Fränzl, du frrtt! et du crchtt! Du Vivaldi germanique.

Ah non, pas Stamitz, pitié.

vartan a écrit:

Ah! Au contraire, cette ivresse des frrtt! frrtt! ça décape, ça décoiffe! Oui Vanhal, Cannabich, Stamitz et Fränzl, du frrtt! et du crchtt! Du Vivaldi germanique.

N'importe quoi ! Comparer Vanhal, Cannabich et Stamitz, franchement... pouquoi pas Saint-George, aussi !

Non, il y a vraiment de très bonnes choses quasi-mozartiennes chez Vanhal. Non mais.

DavidLeMarrec a écrit:

N'importe quoi ! Comparer Vanhal, Cannabich et Stamitz, franchement... pouquoi pas Saint-George, aussi !

Mouais, musique d'ascenseur.

Citation :

Non, il y a vraiment de très bonnes choses quasi-mozartiennes chez Vanhal. Non mais.

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

N'importe quoi ! Comparer Vanhal, Cannabich et Stamitz, franchement... pouquoi pas Saint-George, aussi !

Mouais, musique d'ascenseur.

J'ai toujours dit que tu ne savais pas choisir tes disques.

Citation :

Citation :

Non, il y a vraiment de très bonnes choses quasi-mozartiennes chez Vanhal. Non mais.

Quasi-, parce que le style n'est pas totalement conforme, question de personnalité et non de valeur. Môssieur l'Administreur.

J'ai extrait ceci de mes rayonnages, exemplaire unique. Conservé comme témoin de l'éclectisme de mes goûts! Bien en évidence sur le devant de la gondole.

vartan a écrit:

J'ai extrait ceci de mes rayonnages, exemplaire unique. Conservé comme témoin de l'éclectisme de mes goûts! Bien en évidence sur le devant de la gondole.

Ah oui, donc ce n'est pas une erreur de choix pour les disques, c'est juste une absence de goût.

Xavieeeeerrrrrr! Il m'insulte! Et personne ne lui dit rien en plus!

Allons, Vartan, pas d'enfantillages : qui de nous deux prend le plus de risques, dans l'affaire ?

Franchement, tu as peu de risques de voir débarquer le fan-club de Cannabich/Kraus ici !

Tu aimes ça les risques, David de Nazareth!

Les 2 volumes d'Alexis Kossenko et l'Arte dei Suanatori sont mes références, l'implication de l'orchestre est un vrai bonheur, et le soliste s'y fond ou s'en extrait avec autorité et panache. Prise de son magnifique.
Bon, encore une fois, les mouvements lents pourraient gagner en poésie (ce sont eux les plus troublants, les plus fascinants chez C.P.E.), mais il s'agit d'une réserve secondaire.
La version Goodman et R.Brown est de bon aloi, mais n'a pas la flamme de Kossenko/Arte dei Suanatori.


J'attends des versions pour violoncelle aussi enthousiasmantes, car les concertos de C.P.E. et le violoncelle sont un mariage idéal, qui rend justice aux mouvements lents.
Faute de mieux, avec le mérite de réunir des symphonies et des concertos (le programme du cd est le top orchestral de mon pote C.P.E. selon moi), Bylsma-Leonhardt. Gustav y perd presque sa perruque et ses atours amidonnés. Presque. On y perçoit presque des sourires, et presque des drames non points plombés mais passionnés. Presque !
Bylsma crisse toujours un peu, mais ne va jamais vraiment dans le décor, dérapages contrôlés ! Et beaux passages, vraiment.

Ce fil est franchement discographique, depuis le début, on pourrait le changer de rubrique, non ?

Tiens oui, d'ailleurs je l'avais lu comme un repère discographique !

Dans la mesure où il n'y a pas de fil de remplacement, c'est aussi une documentation intéressante, non ?

Les deux hypothèses sont possibles (et il aurait mieux valu en parler en section "Forum"... ).

Si on veut un sujet discographique, il faut cibler un peu plus et éviter le fourre-tout.

Moralité: ouvrez des sujets discographiques dans la bonne rubrique et parlons plutôt des oeuvres ici.

Je me dis soudainement : y-a-t-il un fil sur ce formidable compositeur, le meilleur des fils de Bouc ??
Réponse :à peine 2 pages!
2eme horreur : les concertos pour hautbois horribles ??? ils sont superbes, notamment les mouvements lents d'une énorme émotion.
Le style de cpe est étiré par plusieurs époques, c'est sans doute ce qui le rend si peu populaire. Et c'est dommage.
Son œuvre est traversée d'une grande inventivité.
Pour commencer de la musique de chambre non évoquée ici :
-la sonate "sanguineus et melancholicus" avec 2 violons qui dialoguent, censés remplacer une vraie conversation ; le moins que l'on puisse dire, c'est que la réussite est au bout. Musicalement bien sûr, car je me fous de la conversation qui n'a d'intérêt que "musicologique". La mélancolie est réelle, très belle.
Plusieurs belles versions existent, exemple :
http://www.amazon.fr/Bach-C-P-E-Sonates-Ni%C3%A8ces-Rameau/dp/B0000AOVO9/ref=sr_1_29?ie=UTF8&s=music&qid=1279478536&sr=1-29
Ensuite : une sonate pour hautbois et basse continue d'une extrême beauté wq 135 : la version de Heinz Holliger dépasse la perfection :
http://www.amazon.com/Oboe-Sonatas-Antonio-Vivaldi/dp/B00000E3TD/ref=sr_1_15?ie=UTF8&s=music&qid=1279479039&sr=1-15
On retrouve sur ce disque la transcription de la magnifique sonate pour flûte seule.
Kuijken la joue très bien chez accent :
http://www.amazon.fr/Traversi%C3%A8re-Oeuvres-Hotteterre-Vivaldi-Fischer/dp/B00005RRWJ/ref=sr_1_15?ie=UTF8&s=music&qid=1279479173&sr=1-15
En passant, je note que la sonate du père 1020 est de cpe ; superbe ; existent des version pour violon, pour hautbois, ou flûte.
La musique de chambre pour clavier regorge de pépites ;par chance , Staier en a enregistrés un certain nombre qu'on retrouve dans un coffret idéal :
http://www.amazon.fr/Sonates-Fantaisies-Carl-Philipp-Emanuel/dp/B0007AC1G4/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=music&qid=1279479363&sr=1-9
Que du très bon.. et en plus le second disque est consacré à des œuvres qui sont peut-être les plus belles du compositeur ; : les quatuors avec flûte et piano de 1788 : merveilleux de retenue, ils vous caressent le poil, vous émeuvent, vous inquiètent, c'est presque fini..quel souffle..qui va s'éteindre!
Niveau symphonies, vous en avez parlé, je rajoute le cd Manze, décapant :
http://www.amazon.fr/C-P-E-Bach-Symphonies-Cello-Concerto/dp/B000I5YVHU/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=music&qid=1279479635&sr=1-5
Les concertos pour violpncelle, pour flûte sont très réussis en général.
Tiens, un autre disque de musique de chambre, en passant, superbe (dont cette géniale sonate pour hautbois) :
http://www.jpc.de/jpcng/cpo/detail/-/art/Carl-Philipp-Emanuel-Bach-Kammermusik-f%FCr-Bl%E4ser/hnum/7958830

Pas friand de musique vocale, je signale cependant avoir écouté son magnificat dans le coffret haenchen : j'ai été scotché! Il doit exister d'autres versions.
http://www.amazon.fr/C-p-e-Bach-Magnificat-Philipp-Emanuel/dp/B0000035LK/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1279479976&sr=1-2

Pour conclure, un grand compositeur, sous-estimé à mon goût, qui n'a pas écrit de tube pour le rendre populaire.

Ps : le disque Vanhal/concerto köln cité plus haut est génial!!

Ma mémoire défaille... il y avait un air dans chanté par Prégardien je crois, dans une version Kuijken de... j'sais plus !!!
Mais j'en étais fou... dans mon souvenir c'était poignant, lyrique et sinueux comme certains de ses fameux mouvements lents, ça déchirait l'âme.

Merci Holliger, j'ai des progrès à faire en la matière. Je vais aller voir tout ça de plus près. Le peu que je connais de lui me semble très enthousiasmant.

Je t'en prie Zeno, c'est un plaisir.
Je souligne mon double coup de cœur : la sonate pour hautbois jouée par Holliger est vraiment une merveille que j'ai écoutée des dizaines de fois, je crois qu'elle te toucherait ; et la sonate sanguineus est assez obsédante!

HOLLIGER a écrit:

ce formidable compositeur, le meilleur des fils de Bouc ??

Hm. Ca dépend vraiment des goûts. Pour l'audace, c'est plutôt Wilhelm Friedmann, et pour la voix, c'est Johann Christian. Pour l'instrumental en particulier chambriste, oui, c'est C.P.E., certes. Il y a des sonates pour clavier absolument extraordinaires, d'une poésie qui ne cède en rien au meilleur Mozart.

je ne connais pas la musique vocale de Johann Christian, par contre sa musique instrumentale est en générale assez banale et me transporte rarement ; même la fameuse symphonie op6 n°6 n'est pas si géniale que ça, il y en à une de Cannabich que je préfère!
Pour Wilhelm Friedmann, ce n'est sans doute pas faux, mais sa musique est tellement confidentielle ; ce que j'en ai entendu me parait néanmoins > à celle de Johann Christian..

Hop, retrouvé !
Die Letzten Leiden Des Erlösers: air Wende Dich Zu Meinem Schmerze.

Je ne connais pas. J'écouterai à l'occasion, je note!

HOLLIGER a écrit:

je ne connais pas la musique vocale de Johann Christian, par contre sa musique instrumentale est en générale assez banale et me transporte rarement ; même la fameuse symphonie op6 n°6 n'est pas si géniale que ça, il y en à une de Cannabich que je préfère!
Pour Wilhelm Friedmann, ce n'est sans doute pas faux, mais sa musique est tellement confidentielle ; ce que j'en ai entendu me parait néanmoins > à celle de Johann Christian..

Je n'ai pas été ébloui non plus par son expression symphonique... mais à l'opéra, en italien comme en français, c'est vraiment un compositeur majeur de la période.

Je ne savais pas que ses opéras étaient représentés ou enregistrés à vrai dire!

HOLLIGER a écrit:

Je ne savais pas que ses opéras étaient représentés ou enregistrés à vrai dire!

Ca reste rare... et pas publié ! Il faut être à l'affût.

Mais comment peux tu (peut-on) avoir simplement l'idée d'être à l'affût d'opéras de JC Bach?? C'est dingue!


Ce qu'on dit de toi sur le forum semble donc vrai

Que je suis un pervers en liberté, c'est ça ? Je n'ai jamais prétendu que ce soit faux.

Il s'est avéré en tout cas qu'aussi bien Temistocle qu'Amadis sont des oeuvres d'une valeur exceptionnelle.

Je ne doute pas que tu préfères t'en gargariser, le contraire serait illogique
Pour en revenir aux fils Bach, je maintiens quand même que CPE est > à JC, nonobstant Amadis et q't'es mis Tocle en avant !
En plus le magnificat de cpe est superbe!
Tu connais quoi de WF ?

Hasard de ce fil, je m'aperçois que le double cd dont je parlais a été récemment réédité, 8 euros en FNAC.

merci, je pense que je vais l'acheter