Arnold Bax (1883-1953)

Iskender a écrit:

13’23’’ : A en Mi Majeur, « Libération » que l'on peut voir comme une sorte de réexposition, je ne rouvre pas le débat

À propos de tonalités : il m'est impossible de réécouter pour le moment, mais tes minutages s'appliquent apparemment à une autre version que Thomson — cf. la cellule d'accompagnement de B que tu situes à 13'46 et qui chez Thomson intervient à 14'06, le retour de l'intro à 15'42 et non 16'06, etc.; du coup, j'ai tendance à supposer que la "Libération" de 13'23 est celle que je situais à 13'41, or il me semble que la tonalité de ce passage - réexposition ou non - est bien Do dièse et non Mi (et comme c'est ce que je radote depuis deux pages après plusieurs écoutes avec partition et par fragments comparés, j'avoue espérer ne pas me planter... )...

Petites remarques concernant les extraits notés d'Iskender :
À 11.17 : on entend la même chose à 5.55, aux clarinettes, violons 2 et altos. On peut sûrement associer ce passage à un développement du dernier motif de la tête de A ( celui avec la "blue note" à 4.00 )
13.29 : pour moi, ce motif triomphal des trompette est la suite du thème A que l'on entend à 4.01.
Du coup, on retrouverait les thèmes A et C intégralement reexposés. Ce qui me fait m'interroger sur le thème B : est-ce vraiment un thème ou plutôt un passage de transition (comme le pont de l'époque classique entre deux thèmes principaux). A part le motif de triolets, il n'y a pas, dans ce que j'ai entendu, d'autres matériaux utilisés.
Et pour ce qui concerne les minutages, je crois qu'Iskender et moi nous basons sur la vidéo Youtube avec partition

Ok, Lloyd-Jones donc.
Mais rien sur les tonalités ? (Je suis vraiment seul à m’y intéresser ?…)

Pour les tonalités, j'avoue être un peu à la ramasse dans ce langage qui me semble emprunter a plusieurs tons en même temps. Mais pour entériner cette idée de reexposition, les 3 thèmes (ou 2....et un pont) sonnent clairement en do#M (do#m pour la dernière reprise du thème C)

Ah ! Et je pense que l’on peut tout de même aussi se mettre d’accord sur une trajectoire globale de mi à do dièse (puis au ré bémol majeur enharmonique de do# dans le final, en passant par son relatif si bémol mineur dans le deuxième mouvement)…

Je ne me suis pas encore penché sur les autres mouvements, le premier nous donnant déjà du fil à retordre
Mais comme je suis en vacances (avec une semaine chez moi), il se peut que je jette un oeil (et une oreille) à la suite de l'oeuvre

Attention, là je ne parle que des très grandes lignes du parcours tonal global de l’œuvre, je suis loin de l’avoir exploré en détails !…

kegue a écrit:

Du coup, on retrouverait les thèmes A et C intégralement reexposés. Ce qui me fait m'interroger sur le thème B : est-ce vraiment un thème ou plutôt un passage de transition (comme le pont de l'époque classique entre deux thèmes principaux). A part le motif de triolets, il n'y a pas, dans ce que j'ai entendu, d'autres matériaux utilisés.

Il y a comme l'a noté Iksender une reprise de B à 13mn46 après celle fugace de A. Comme expliqué dans le texte cité en anglais, le groupe B chez Bax est souvent composé de deux thèmes (ici composé de ce qu'on a appelé les thèmes B et C). Ce même groupe revient bien plus longuement dans cette double rotation que la A : 2mn ici contre 20 secondes de A seulement (pas dans la tonalité de l'exposition et qui s'apparente, toujours selon le texte cité, à un très court développement ultérieur).

Le rôle ambigu de B et C au sein du 2ème groupe thématique est intéressant, B ne peut pas vraiment être vu comme une transition je pense, il est vraiment dense et important dans ce groupe, rappelons qu'il revient en alternance avec C (B-C-B-C) dans l'exposition (ou première rotation), sans parler de la reprise évoquée par Iksender.
Le retour de C ici dans l'exposition à 9mn fait penser aux codetta chez Bruckner, après ses 3ème groupes thématiques exposés, servant de transition juste avant les développements.

Oui, c'est vraiment très ambigu.
Ce qui me gène dans cette partie B, c'est qu'à part le motif de triolets (récité à 13.46, on est tous d'accord là dessus ), rien d'autre me semble être réexploité.
Du coup, ce "thème B" se résumerait à un motif en rythme ostinato qui n'occupe pas plus de deux mesures. Les thèmes A et C sont en revanche beaucoup plus longs. Je n'ai pas la partition sous les yeux, mais de mémoire, le thème A me semble être composé d'un antécédent (3.55) et d'un conséquent (4.01) de 4 mesures chacun.
Je n'ai pas été autant attentif à l'organisation du thème C, mais nous y trouvons encore deux grandes phrases (pas le nombre de mesures en tête par contre) qui sont également réexposées, bien que la seconde soit très rapidement évoquée à 14.35 à la clarinette basse (avec un rythme diminué)


Pour le texte en Anglais, je m'aperçois que je manque cruellement de vocabulaire pour pouvoir le comprendre pleinement

DavidLeMarrec a écrit:

(comme il y a surtout des Franciliens dans ce fil, je signale la rarissime Sonate à deux pianos de Bax qui passe à Cortot le 23 avril 2023 : http://www.sallecortot.com/concert/concert-de-cloture-de-l_academie-piano-piano.htm?idr=38439 )

Merci à David pour le tuyau, j'y étais hier, c'était magnifique !

Mais c'est effectivement intéressant de rapprocher ces deux thèmes dans un groupe commun, comme tu viens de l'expliquer.

kegue a écrit:

13.29 : pour moi, ce motif triomphal des trompette est la suite du thème A que l'on entend à 4.01.

Tu as entièrement raison. Ça saute aux yeux sauf aux miens, alors que j’avais bien fait un relevé écrit (que je n’ai pas posté) de cette cellule qui fait partie de A à 4’00”

kegue a écrit:

Ce qui me fait m'interroger sur le thème B : (…) A part le motif de triolets, il n'y a pas, dans ce que j'ai entendu, d'autres matériaux utilisés.

Oui c’est ce que je conclue de mon relevé. Mais malgré tes questionnements légitimes sur la fonction thématique de B, je rejoins Charlym sur son importance.

kegue a écrit:

le thème A me semble être composé d'un antécédent (3.55) et d'un conséquent (4.01) de 4 mesures chacun.

Également en accord là-dessus; j’avais même noté au départ sur mon relevé personnel  A1et A2, ces deux cellules pouvant être réexploitées séparément comme tu nous l’a fait remarquer pour 10’29”

Charlym a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(comme il y a surtout des Franciliens dans ce fil, je signale la rarissime Sonate à deux pianos de Bax qui passe à Cortot le 23 avril 2023 : http://www.sallecortot.com/concert/concert-de-cloture-de-l_academie-piano-piano.htm?idr=38439 )

Merci à David pour le tuyau, j'y étais hier, c'était magnifique !

Ah, super !

Pour ne rien manquer de ce genre de pépites, je rappelle l'agenda que j'essaie de tenir assez complet sur ces petits concerts qui mettent en valeur des raretés ou des dispositifs originaux :
https://docs.google.com/document/d/1kOtsjhqjfrrxzMSmqp-_VFN6tVC2X03K_A2Isv30Ae0/

J'ai fait le tour du texte anglais et bien que je sois en accord avec ce qui est expliqué, (dont le fameux rapprochement entre nos thèmes B et C) j'ai quand même du mal à rattacher le plan ABA'B'A'' à ce mouvement de la cinquième. En effet, tout semble coller (si l'on ne tient pas compte de l'intro) à l'exception du A'', la conclusion revenant au premier motif d' intro

Le groupe A empruntant toujours du matériau thématique de l'intro, ça peut marcher. Aussi le motif descendant dans A'' à 16mn18 (Lloyd Jones) est en miroir du motif ascendant dans A à 4mn04, il reprend aussi la cellule rythmique du tout début de A. Donc cela peut être entendu comme une ultime variante conclusive de A.

Je réécoute du Bax après une relativement (pour moi) longue parenthèse Sibelius... Et ça n'a, décidément, vraiment rien à voir...
Le fait qu'ils se soient appréciés mutuellement est tout à leur honneur à l'un et à l'autre; je regrette seulement que Bax soit à ce point ignoré, d'autant que je trouve personnellement sa musique plus accessible que celle du finlandais – quoique peut-être moins originale et singulière (voire géniale) a priori, sujet pour le moins délicat et pas évident pour moi en tout cas...

Golisande a écrit:

je regrette seulement que Bax soit à ce point ignoré

Il n’est pas ignoré non plus, il est juste peu connu. D’ailleurs, j’ai l’impression que ceux qui le connaissent l’apprécient beaucoup.

Ayant enfin réussi à écouter le poème symphonique November Woods sans penser à autre chose ni m’endormir avant la fin, je peux désormais affirmer haut et fort que c’est très chiant (ce dont j’aurais certes pu me douter avant)…

Je prends n’importe quel Delius en échange de ce Bax-là : quelle élégance, quelle subtilité à côté…

[suite :] Je pense être définitivement convaincu que les poèmes symphoniques de Bax ressemblent (globalement) à du Delius en moins bien…
J’ai beaucoup réévalué Delius dernièrement, mais c’est tout de même surprenant compte tenu de ce dont Bax est capable par ailleurs — symphonies, mais aussi sonates pour piano (surtout la 3) et musique de chambre (surtout les quatuors)…

En tout cas les langages de ces deux compositeurs ont décidément beaucoup en commun (chromatisme omniprésent, harmonies influencées par / anticipant le jazz), mais dans le domaine des poèmes (ou vignettes) symphoniques, je trouve Delius nettement plus habile et convaincant…

Même si je préfère sa musique de chambre et ses symphonies, je ne trouve pas November Woods si ennuyeux , il y a de belles idées et un certain charme .
À quelles oeuvres de Delius penses-tu en particulier ?

C’est pas si éloigné de Bridge d’ailleurs, mais avec avec des touches de Rachmaninoff (de Strauss ) et parfois même de l’orchestration de Prokofiev qui semblent apparaître …

Pour Delius, surtout North country sketches, A Song before sunrise, On hearing the first cuckoo in spring & Summer night on the river, A Song of summer… De petits bibelots qui n’ont l’air de rien mais que j’aime écouter depuis longtemps pour me détendre (c’est un signe) tout en les ayant longtemps trouvés un peu kitsch et mièvres (parce que je n’écoutais pas assez bien)…

Je n’entends pas tellement de ressemblances entre Bax et Bridge (et de ce dernier je n’aime vraiment que There is a willow grows aslant a brook et Enter spring — Edit : et Isabella aussi, dans un style très différent)… Quant à Rachmaninov et Strauss, ça explique peut-être pourquoi je n’apprécie pas beaucoup ce November woods …
En fait les seuls poèmes symphoniques de Bax qui m’ont vraiment plu sont Nympholept et, à un moindre degré, The Garden of Fand (ça fait beaucoup de longs titres en anglais tout ça); en général je trouve ça très bavard et assez creux — plutôt moins bien que ceux de Strauss, même si j’en préfère l’esprit et le style…

Golisande a écrit:

Quant à Rachmaninov et Strauss, ça explique peut-être pourquoi je n’apprécie pas beaucoup ce November woods …

Mais ça n’explique pas pourquoi je n’adore pas alors ce sont deux compositeurs parmi mes préférés

Golisande a écrit:

(et de ce dernier je n’aime vraiment que There is a willow grows aslant a brook et Enter spring — Edit : et Isabella aussi, dans un style très différent)

Tu as essayé la sonate ?

Golisande a écrit:

en général je trouve ça très bavard et assez creux — plutôt moins bien que ceux de Strauss, même si j’en préfère l’esprit et le style…

Franchement ?

Golisande a écrit:

En fait les seuls poèmes symphoniques de Bax qui m’ont vraiment plu sont Nympholept et, à un moindre degré, The Garden of Fand (ça fait beaucoup de longs titres en anglais tout ça);

Oui, ils sont mieux que les autres ; et je suis d'accord, quel monde sépare les symphonies abstruses et poétiques de Bax de ses poèmes symphoniques (Tintagel, November Woods…) très frontaux et platement pétaradants. Ce n'est pas mauvais, mais absolument pas le même principe de composition, et très frustrant lorsqu'on y cherche un écho un peu plus lisible des symphonies !

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Quant à Rachmaninov et Strauss, ça explique peut-être pourquoi je n’apprécie pas beaucoup ce November woods …

Mais ça n’explique pas pourquoi je n’adore pas alors ce sont deux compositeurs parmi mes préférés

Ça s’explique très bien dans la mesure où c’est quand même du Bax.

Citation :

Golisande a écrit:

(et de ce dernier je n’aime vraiment que There is a willow grows aslant a brook et Enter spring — Edit : et Isabella aussi, dans un style très différent)

Tu as essayé la sonate ?

Oui, et j’y suis totalement hermétique (par ailleurs ça semble être d’une difficulté technique faramineuse)…

Citation :

Golisande a écrit:

en général je trouve ça très bavard et assez creux — plutôt moins bien que ceux de Strauss, même si j’en préfère l’esprit et le style…

Franchement ?

Il faut dire que je n’aime vraiment plus du tout les poèmes symphoniques de Strauss, alors que j’en ai aimé quelques-uns jadis (ce qui me fait penser que je vais réessayer au moins une fois l’Alpensinfonie, car c’est agaçant de lire partout que c’est génial alors que ça me semble être une énorme choucroute).

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

(et de ce dernier je n’aime vraiment que There is a willow grows aslant a brook et Enter spring — Edit : et Isabella aussi, dans un style très différent)

Tu as essayé la sonate ?

Oui, et j’y suis totalement hermétique (par ailleurs ça semble être d’une difficulté technique faramineuse)…

C’est exactement le langage harmonique que j’aime. Et techniquement, je ne verrais même pas ça plus dur que les sonates de guerre de Prokofiev …

Je préfère ça aux sonates de Bax, qui sont beaucoup moins colorées.

Golisande a écrit:

Il faut dire que je n’aime vraiment plus du tout les poèmes symphoniques de Strauss, alors que j’en ai aimé quelques-uns jadis (ce qui me fait penser que je vais réessayer au moins une fois l’Alpensinfonie, car c’est agaçant de lire partout que c’est génial alors que ça me semble être une énorme choucroute).

J’ai exactement le même ressenti avec certaines oeuvres de Koechlin (même si j’adore The Seven Stars' Symphony).

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

(et de ce dernier je n’aime vraiment que There is a willow grows aslant a brook et Enter spring — Edit : et Isabella aussi, dans un style très différent)

Tu as essayé la sonate ?

Oui, et j’y suis totalement hermétique (par ailleurs ça semble être d’une difficulté technique faramineuse)…

C’est exactement le langage harmonique que j’aime. Et techniquement, je ne verrais même pas ça plus dur que les sonates de guerre de Prokofiev …

Je préfère ça aux sonates de Bax, qui sont beaucoup moins colorés.

Pour la difficulté je ne sais plus, mais je trouve ça justement très gris et harmoniquement très abscons (alors que je considère les deux dernières sonates de Bax comme de quasi-chefs-d’œuvre — la petite Quatrième me paraissant pleine de chatoiements délicieux, mais j’ai déjà rencontré des gens qui y étaient allergiques; par ailleurs je n’aime pas du tout la 1 et assez peu la 2, qui est aussi une sorte de choucroute dans son genre)…

Citation :

Golisande a écrit:

Il faut dire que je n’aime vraiment plus du tout les poèmes symphoniques de Strauss, alors que j’en ai aimé quelques-uns jadis (ce qui me fait penser que je vais réessayer au moins une fois l’Alpensinfonie, car c’est agaçant de lire partout que c’est génial alors que ça me semble être une énorme choucroute).

J’ai exactement le même ressenti avec certaines oeuvres de Koechlin (même si j’adore The Seven Stars' Symphony).

À quelles œuvres penses-tu en particulier (parce qu’il y a vraiment beaucoup mieux que la Seven Stars, presque tout en fait… (Bon, cela dit si tu penses au Livre de la jungle, je ne suis pas loin d’être un peu d’accord…)

Je pensais bien au livre de la jungle, dont je regrette amèrement l’achat de la partition . Mais j’aime beaucoup d’autres choses de Koechlin !

Je n’ai pas bon souvenir du tout de la troisième sonate de Bax, je l’avais trouvé un peu indistincte. Je ne suis pas fan de la quatrième non plus. 
Cependant, je crois que la première m’avait plutôt plu. J’ai déchiffré la deuxième, mais je ne suis pas sûr de l’avoir écouté par quelqu’un d’autre, donc je ne peux pas trop en parler. C’est un peu le brouillard.

Songeur a écrit:

Je n’ai pas bon souvenir du tout de la troisième sonate de Bax, je l’avais trouvé un peu indistincte. Je ne suis pas fan de la quatrième non plus.

Il faut tout de même préciser qu’il n’en existe malheureusement aucun bon enregistrement disponible (j’ai découvert ces œuvres en les déchiffrant/travaillant, et lorsque je me suis enfin décidé à écouter ce qui existe j’ai été assez épouvanté – je crois en avoir témoigné un peu plus haut dans ce fil [edit : c’est en page 6])…

Golisande a écrit:

Songeur a écrit:

Je n’ai pas bon souvenir du tout de la troisième sonate de Bax, je l’avais trouvé un peu indistincte. Je ne suis pas fan de la quatrième non plus.

Il faut tout de même préciser qu’il n’en existe malheureusement aucun bon enregistrement disponible (j’ai découvert ces œuvres en les déchiffrant/travaillant, et lorsque je me suis enfin décidé à écouter ce qui existe j’ai été assez épouvanté – je crois en avoir témoigné un peu plus haut dans ce fil [edit : c’est en page 6])…

Je l’ai aussi constaté en écoutant sa deuxième sonate tout à l’heure. Mais enfin c’est quand même mieux que moi qui déchiffre .
Malheureusement, le problème existe pour beaucoup d’œuvres (Iberia est l’exemple le plus frappant).

Comme tu me parais jouer des choses assez coton, je pense vraiment qu’en persévérant un peu tu pourrais très  vite avoir une meilleure idée de la troisième sonate qu’en écoutant ces abominables versions (mais encore faut-il avoir envie de persévérer, je ne l’aurais personnellement pas pour la sonate de Bridge par exemple)…

(Bon, je reconnais que le fait de travailler une œuvre sans la connaître préalablement m’a toujours rendu assez intolérant aux interprétations découvertes après coup, mais je pense être tout de même capable de me rendre compte si c’est bien ou non…)

J’ai commencé à la déchiffrer sur tes conseils et je comprend mieux ce qui ce passe, harmoniquement c’est un peu plus clair.
Le problème avec ces épouvantables versions d’œuvres peu connues, c’est que la prise de son n’est presque jamais bonne, et que les pianos sont légèrement voire complètement désaccordés (que ce soit chez Bax ou Shcherbachov).

Oui mais surtout c’est souvent tout simplement mal joué (et avec des erreurs grossières, voire carrément délirantes comme cet horrible mi bécarre dans le mouvement lent…)

Golisande a écrit:

Oui mais surtout c’est souvent tout simplement mal joué (et avec des erreurs grossières, voire carrément délirantes comme cet horrible mi bécarre dans le mouvement lent…)

En plus ! Les pianistes se disent peut-être que puisque personne n’est intéressé par leur musique, autant ne pas le travailler et le déchiffrer en arrivant au studio .

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

En fait les seuls poèmes symphoniques de Bax qui m’ont vraiment plu sont Nympholept et, à un moindre degré, The Garden of Fand (ça fait beaucoup de longs titres en anglais tout ça);

Oui, ils sont mieux que les autres ; et je suis d'accord, quel monde sépare les symphonies abstruses et poétiques de Bax de ses poèmes symphoniques (Tintagel, November Woods…) très frontaux et platement pétaradants. Ce n'est pas mauvais, mais absolument pas le même principe de composition, et très frustrant lorsqu'on y cherche un écho un peu plus lisible des symphonies !

Nympholept est tout de même presque un chef-d’œuvre (quel dommage que son titre soit aussi peu Me too-compatible…).