Koechlin

Note de Xavier: je rappelle que dans un soucis de clarté (ce sujet en étant déjà à 30 pages) Crapio s'est occupé de synthétiser les commentaires des forumeurs dans des sujets plus précis sur les différentes oeuvres et genres issus du corpus de Charles Koechlin; voici donc les sujets en question:

https://classik.forumactif.com/general-f1/koechlin-musique-de-chambre-et-solos-piano-flute-etc-t3655.htm
https://classik.forumactif.com/general-f1/koechlin-melodies-t3656.htm
https://classik.forumactif.com/general-f1/koechlin-quintette-avec-piano-op80-t3653.htm
https://classik.forumactif.com/general-f1/koechlin-les-heures-persanes-t3644.htm
https://classik.forumactif.com/general-f1/koechlin-les-symphonies-t3654.htm
https://classik.forumactif.com/general-f1/koechlin-le-livre-de-la-jungle-t3648.htm

D'ailleurs il serait bon de contribuer à ces sujets de préférence, à moins de vouloir parler de Koechlin de façon plus générale.



Une révélation à la suite de ces deux disques!!

Le Docteur Fabricus et Vers la voute étoilée

et

La course de printemps et Le buisson ardent

Mon Dieu, c'est tellement meilleur que du Debussy! Admirablement bien orchestré et très original il me semble!!

Il s'agit d'une maître à coup sur.[/quote]

Mieux que Debussy je sais pas; mais oui c'est un très grand compositeur, aucun doute!

Ecoute également les Heures persanes (version orchestrale de préférence) et le Livre de la jungle, c'est grandiose.


P.S: je me permets de corriger le titre du topic pour la faute d'orthographe.

A découvrir aussi, ses oeuvres pour hautbois, basson, etc...
C'est très joli et sans pretention, avec de beaux passages modaux comme il sait faire

Citation :

C'est très joli et sans pretention

Je préfère les oeuvre orchestrales ou se déploie son génie de l'orchestration, de la couleur et aussi de la forme!

Bezout a écrit:

A découvrir aussi, ses oeuvres pour hautbois, basson, etc...
C'est très joli et sans pretention, avec de beaux passages modaux comme il sait faire

Moi je connais plutôt les oeuvres de musique de chambre pour cordes (sonates pour violon, violoncelle, alto, le quintette pour piano et cordes), tout ça est très bien aussi.

Mon coup de coeur musique de chambre ça serait surtout Paysages et marines, suite de pièces pour flûte, clarinette, quatuor à cordes et piano; vraiment très très agréable et bien foutu comme musique.

Ah oui je l'ai aussi ! C'est vraiment genial en effet

N'empeche je trouve curieux que l'on ait si longtemps tenu dans l'ombre ce compositeur, et que tout le monde semble le redecouvrir aujourd'hui.

Un peu comme Szymanowski, dans l'ombre de Bartok ou d'autres, redécouvert il y a quelques années seulement.

Mais Koechlin avait paraît-il le tort d'être très modeste et de ne rien faire pour se faire connaître.
Il a été longtemps plus reconnu comme pédagogue.

Son oeuvre est gigantesque, on n'en connaît pour l'instant qu'une vingtaine d'opus sur plus de 200!

L'avantage c'est qu'on va pouvoir découvrir en même temps que les sorties discographique, on n'aura pas à se taper 50 disques d'un coup

Et ça risque de prendre environ une vie...!!

en tout cas Koechlin n'est pas meilleur que Debussy, sûrement pas (je précise que j'adore les deux...)

Pas meilleur que Debussy : juste extrêmement différent. En tout cas, un très très grand, assurément !

Xavier a écrit:

Mon coup de coeur musique de chambre ça serait surtout Paysages et marines, suite de pièces pour flûte, clarinette, quatuor à cordes et piano; vraiment très très agréable et bien foutu comme musique.

Oui, vraiment génial ! J'adore également sa sonate pour violoncelle. Et aussi celle pour alto. Et aussi celle pour violon. Et le septuor. Et le quintette pour piano et cordes...

Je suis entièrement d'accord avec Xavier : il faut avoir entendu Les Heures persanes. La version pour orchestre est splendide, et l'interprétation pianistique de Herbert Henck donne un autre éclairage sur la pièce, tout aussi intéressant. Presque deux oeuvres différentes...

Je n'aime pas beaucoup la musique orchestrale de Debussy, je trouve qu'il n'a pâs une très grande sensibilité de l'orchestre.

Les mélodies parcontre, je le trouve mieux.

Xavier a écrit:

Son oeuvre est gigantesque, on n'en connaît pour l'instant qu'une vingtaine d'opus sur plus de 200!

C'est bien pour ça que je suis consterné quand Heinz Holliger ressort une nouvelle version du Buissont ardent - sans doute la meilleure, mais aussi la troisième - ou Bedford une nouvelle intégrale du Livre de la jungle. Alors qu'il reste tant de choses à découvrir !

Sam a écrit:

Je n'aime pas beaucoup la musique orchestrale de Debussy, je trouve qu'il n'a pâs une très grande sensibilité de l'orchestre.

Pour moi, c'est un des plus grands maîtres. Mais on a le droit de ne pas être d'accord...

Sam a écrit:

Je n'aime pas beaucoup la musique orchestrale de Debussy, je trouve qu'il n'a pâs une très grande sensibilité de l'orchestre.

Les Nocturnes, la Mer, l'après-midi d'un faune, Jeux... Non? T'es sûr?

Pardonnez-moi.

J'apprécie, mais je n'aime pas. (Bien que j'ai l'après-midi à mon répertoire...) L'orchestre de la fac. a joué Jeux cette anné, j'ai bien aimé, mais ce n'est pas mon truc. Il manque des trucs que j'aime en musique por me satisfaire pleinement comme l'intensité, la beauté des lignes, l'orchestration et l'harmonie!

Je préfère tellement le Tombeau de Couperin de Ravel!

Citation :

Il manque des trucs que j'aime en musique por me satisfaire pleinement comme l'intensité, la beauté des lignes, l'orchestration et l'harmonie!

Euh mais c'est tout Debussy ça.

Si tu cites cette oeuvre de Ravel apres, c'est peut etre que tu prefères un certain "classicisme" plutôt que la modernité.

Sam a écrit:

Il manque des trucs que j'aime en musique por me satisfaire pleinement comme l'intensité, la beauté des lignes, l'orchestration et l'harmonie!

C'est pas pour te contredire, mais, tu trouves davantage cela chez Boulez que chez Debussy?

Sam a écrit:

Je n'aime pas beaucoup la musique orchestrale de Debussy, je trouve qu'il n'a pâs une très grande sensibilité de l'orchestre.

The Scythe-Meister a écrit:

Sam a écrit:

Je n'aime pas beaucoup la musique orchestrale de Debussy, je trouve qu'il n'a pâs une très grande sensibilité de l'orchestre.

Bon point, mais ce n'est pas la même chose. À chaque époque ses caractéristiques.

J'avoue trouver les mélodie de Originel de ...explosante-fixe..., ou bien des notations ou bien de Rituel ou mieux encore le début de pli selon pli...

Mais bon, je trouve Debussy un peu fade comparé à Ravel que j'aime mieux c'est tout.

Hmm, je viens de me relire et ce que je voulais dire n'est pas que Debussy n'a pas une très grande sensibilité à l'orchestre, mais plutôt que Ravel en a plus et Koechlin également.

Sam a écrit:

Bon point, mais ce n'est pas la même chose. À chaque époque ses caractéristiques.

Parce que tes goûts changent en fonction de la date de composition? Bizarre...

Sinon, que tu puisses préférer Ravel à Debussy c'est quelque chose qui ne me choque pas personnellement. (les 2 étant tellement géniaux à mon sens)

Sam a écrit:

Hmm, je viens de me relire et ce que je voulais dire n'est pas que Debussy n'a pas une très grande sensibilité à l'orchestre, mais plutôt que Ravel en a plus et Koechlin également.

C'est ça rattrape-toi!

Citation :

Parce que tes goûts changent en fonction de la date de composition? Bizarre...

Mes gouts ne changent pas. C'est ce que je cherche dans cette musique qui change. Je ne cherche pas la même chose chez Bruckner que Dusapin ou Debussy!

Sam a écrit:

Il manque des trucs que j'aime en musique por me satisfaire pleinement comme l'intensité, la beauté des lignes, l'orchestration et l'harmonie!

Pourtant tu parles bien d'une façon générale dans ce message il me semble. ("ce que j'aime en musique")

Sam a écrit:

Debussy : Il manque des trucs que j'aime en musique por me satisfaire pleinement comme l'intensité, la beauté des lignes, l'orchestration et l'harmonie!

cherchez l'erreur... (surtout vis à vis du dernier terme...)

enfin qu'est ce qu'il ne faut pas entendre (heureusement qu'il n'est pas allé sur Abeille, on l'aurait bien reçu avec une telle argumentation... enfin bref ?)

PS : désolé, mais je ne pouvais pas laisser passer une telle énormité...

J'ai réécouté en disque tout le livre de la jungle de Koechlin hier soir (et plus de une heure et demi de musique), et je n'aime pas du tout. Qu'est-ce qui vous plaît à vous dans cette musique ? Il y a une recherche et une science certaine de l'orchestration c'est indéniable, mais je ne trouve pas ça beau du tout, c'est même putôt désagréable. Je connais aussi ses études pour saxophone, c'est d'une très grande pauvreté d'inspiration, ligne mélodique, forme, intention musicale, etc... Qu'est-ce que vous aimez dans ce compositeur, expliquez-moi svp. J'aime seulement son monuental traité d'orchestraton même si c'est un peu le bordèle des fois. Je vous attends.

ouannier a écrit:

J'ai réécouté en disque tout le livre de la jungle de Koechlin hier soir (et plus de une heure et demi de musique), et je n'aime pas du tout. Qu'est-ce qui vous plaît à vous dans cette musique ? Il y a une recherche et une science certaine de l'orchestration c'est indéniable, mais je ne trouve pas ça beau du tout, c'est même putôt désagréable. Qu'est-ce que vous aimez dans ce compositeur, expliquez-moi svp.

Je suis tout simplement !

Sinon, comment t'expliquer ce que tu rates?...
Je ne sais pas.
Aimes-tu Debussy et Ravel? Les poèmes opus 18 (issus du livre de la jungle) sont tout à fait dans cette esthétique il me semble.
Koechlin va aussi plus loin dans la polymodalité et l'harmonie en général.
L'orchestration ne me semble pas seulement recherchée, elle est surtout très réussie et souvent sublime à mon sens.
Sinon il faut savoir que Les Bandar-Log est une parodie des compositeurs de son époque; il est donc tout à fait normal qu'il y ait quelques passages moches ou parodiques.

Je ne peux que te conseiller de rééssayer plus tard; ou alors en dernier recours écoute les Heures persanes (version orchestrale), si tu n'aimes pas bah c'est fichu!

ouannier n'est sans doute pas branché impressionnisme tout simplement, car Koechlin était surtout l'un des tout derniers grands impressionnistes français (avec les 1er Messiaen)

Citation :

Aimes-tu Debussy et Ravel

Bien sûr, j'ai une vénération sans borne pour ces compositeurs.

Citation :

Les poèmes opus 18 (issus du livre de la jungle) sont tout à fait dans cette esthétique il me semble.

Je ne suis pas du tout d'accord, je n'aime pas non plus cet opus ( à part peut-être le berceuse phoque) car vois-tu , il y manque un élément essentiel, c'est la spontanéité. C'est de la musique travaillée, comme toute musique sauf qu'ici, c'est la première chose que j'entend. ca manque de naturel,, on sent qu'il a beaucoup réfléchit avant de mettre telle phrase à tel endroit. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ? Je n'aime pas les textes qu'il a choisis, il répète beaucoup cetraines phrases, et ça non plus je n'aime pas, j'aime quand la musique et le texte avancent. De plus c'est de la musique déjà entendue et réentendue (là je ne parle que de la berceuse phoque).

Citation :

Koechlin va aussi plus loin dans la polymodalité et l'harmonie en général.

Je me moque éperdument de savoir jusqu'où se rend K pour faire de la musique, ce qui m'interresse, c'est le résultat. Det R sont allés très loin et le résultat est plus que probant. Chez K. je ne suis pas convaincu qu'il ne s'agisse pas de la modernisation pour la modernisation. En fait, je trouve que la musique de Koechlin -et ces propsos n'engagent que moi- est ampoulée.

Citation :

L'orchestration ne me semble pas seulement recherchée, elle est surtout très réussie et souvent sublime à mon sens.

Je suis entièrement d'acord, je ne suis pas allé jusqu'au bout de ma pensée.

Citation :

Sinon il faut savoir que Les Bandar-Log est une parodie des compositeurs de son époque; il est donc tout à fait normal qu'il y ait quelques passages moches ou parodiques.

Ah, tiens ! Je ne savais pas. Peut-être le réécouterais-je en ayant cette précision entête.

Citation :

Je ne peux que te conseiller de rééssayer plus tard; ou alors en dernier recours écoute les Heures persanes (version orchestrale), si tu n'aimes pas bah c'est fichu!

Dac, je vais voir ce que je peux faire. Tu sais si ça passe en concert bientôt ?

ouannier a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord, je n'aime pas non plus cet opus ( à part peut-être le berceuse phoque) car vois-tu , il y manque un élément essentiel, c'est la spontanéité. C'est de la musique travaillée, comme toute musique sauf qu'ici, c'est la première chose que j'entend. ca manque de naturel,, on sent qu'il a beaucoup réfléchit avant de mettre telle phrase à tel endroit. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?

Non, je ne ressens absolument pas ça.

ouannier a écrit:

Citation :

Koechlin va aussi plus loin dans la polymodalité et l'harmonie en général.

Je me moque éperdument de savoir jusqu'où se rend K pour faire de la musique, ce qui m'interresse, c'est le résultat.

Euh, oui oui, je cherchais juste à comprendre pourquoi tu n'aimais pas c'est tout.
Mais Koechlin, de la modernisation pour la modernisation?
Tu connais les autres courants de son époque?

ouannier a écrit:

Citation :

Je ne peux que te conseiller de rééssayer plus tard; ou alors en dernier recours écoute les Heures persanes (version orchestrale), si tu n'aimes pas bah c'est fichu!

Dac, je vais voir ce que je peux faire. Tu sais si ça passe en concert bientôt ?

Non, Koechlin ça n'est quasiment jamais joué...
Par contre le CD Naxos de cette oeuvre est très facile à trouver.

Citation :

Euh, oui oui, je cherchais juste à comprendre pourquoi tu n'aimais pas c'est tout.

Oui, excuse-moi si je suis un peu impulsif et véhément parfois.

Citation :

Mais Koechlin, de la modernisation pour la modernisation?
Tu connais les autres courants de son époque?

Je pense que oui. Les autre courants de son époque ne sont justement pas branchés polymodalité et tronc harmonique avec pôle d'intensité et degrès forts.. A l'époque c'est plutôt dodécaphonisme, dodécaphonisme et dodécaphonisme non et puis atonalité aussi. (je pense surtout aux derniers poèmes du livre de la jungle qui datent de 1940 par là).

Citation :

Non, Koechlin ça n'est quasiment jamais joué...
Par contre le CD Naxos de cette oeuvre est très facile à trouver.

... et puis pô cher...

ouannier a écrit:

Je pense que oui. Les autre courants de son époque ne sont justement pas branchés polymodalité et tronc harmonique avec pôle d'intensité et degrès forts.. A l'époque c'est plutôt dodécaphonisme, dodécaphonisme et dodécaphonisme non et puis atonalité aussi. (je pense surtout aux derniers poèmes du livre de la jungle qui datent de 1940 par là).

L'époque (disons 1920-1940) est quand même très floue stylistiquement... entre les néo-classiques, les ex-groupe des cinq, Stravinsky, Bartok, Schoenberg/Berg/Webern, Messiaen, Strauss, les restes de post-romantisme... difficile de dégager une tendance plus forte que les autres (même le dodécaphonisme est loin de s'imposer).

Xavier a écrit:

Par contre le CD Naxos de cette oeuvre est très facile à trouver.

personnellement j'ai eu un peu de mal à l'obtenir en France, en Allemagne, ça se trouve peut être plus facilement mais ici, c'est à la limite de l'épuisement ?

Je suis en train de découvrir quelques oeuvres sous la baguette de Désormière.

Calme sur la mer: joli, anecdotique, l'intérêt n'est pas flagrant. (Edit: en fait c'est le 4è mouvement de la Partita pour orchestre de chambre; en tant que mouvement issu d'un ensemble ça ne fait pas le même effet)

Sonate n°2 pour clarinette et orchestre: idem, j'adore pas.

Les Eaux vives: plus contrasté et plus riche, mais pas un chef d'oeuvre non plus. (l'orchestre et le son: pas top.)

Je découvre maintenant des oeuvres pous piano.

J'aime énormément la Ballade opus 50, notamment le recueillement final.

L'ancienne Maison de Campagne opus 124 est une suite de petites pièces plus charmantes les unes que les autres; tout cela est assez proche du style des Heures persanes.
Une musique d'une grande intériorité derrière l'aspect décoratif.

J'aime un (tout petit) peu moins les Préludes opus 209, dans un langage extrêmement dépouillé, pour ne pas dire simpliste, presque satiesque.

Tu étais pas à Garnier pour le concert Scelsi/Varèse?

Xavier a écrit:

Je suis en train de découvrir quelques oeuvres sous la baguette de Désormière.

Xavier a écrit:

Je découvre maintenant des oeuvres pous piano.

Et pendant ce temps-là, Achille contemplait avec nostalgie les trous épars dans sa discothèque...

Bon, alors j'adore moi aussi la Ballade opus 50. A noter que Koechlin en a également rédigé une version pour piano et orchestre, enregistrée - si ma mémoire ne me fait pas défaut - par Bruno Rigutto. Il faudrait que je remette la main dessus...

Par ailleurs, j'aime beaucoup ce Calme sur la mer qui, en dépit de sa simplicité, me semble bien moins anecdotique qu'il n'y paraît.

Mr Bloom a écrit:

Tu étais pas à Garnier pour le concert Scelsi/Varèse?

Euh, non.
Par contre j'y suis demain soir, notamment pour les mélodies de Dutilleux. (mais on est un peu hors sujet)

Mr Bloom a écrit:

Tu étais pas à Garnier pour le concert Scelsi/Varèse?

Et toi tu y étais?
Un petit compte-rendu dans la rubrique Concerts?

R, D & K doivent se marrer dans leur tombe à nous entendre !!!

Tu parles de qui exactement?

A priori, Ravel, Debussy et Koechlin...

Ah bah là c'est clairement un des mes compositeurs préférés.

Sa musique orchestrale est magnifique.
Je ne vais pas détailler toutes ses oeuvres ( enfin pas maintenant ), mais il faut absolument écouter ce génie méconnu.

Je conseille surtout "Les Heures Persanes" ( version orchestrale ) pour une première approche, "Le Buissont Ardent" pour les adeptes de MESSIAEN.

Enfin tout quoi.

Le personnage, à l'image de CHAUSSON, était aussi un passionné d'art, un être réservé, humaniste, d'une bonté d'âme et d'une générosité exemplaires. Sa discretion et son travail de pédagogue l'ont placé en retrait, mais il faut absolument se pencher sur son oeuvre.

Ma grande découverte du moment:



C'est incroyable car toutes ces oeuvres sont enregistrées pour la première fois, et pour certaines d'entre elles jouées pour la première fois!

Et ce ne sont pas des oeuvrettes de jeunesse, mais pour l'essentiel des bijoux inestimables!

Il y a certes des mélodies de jeunesse, mais très intéressantes et très debussystes, magnifiquement orchestrées. (les mélodies opus 7, 13, 17)

Mais il y a également des découvertes de première importance, comme le poème symphonique opus 43 Vers la Plage lointaine ou les Etudes antiques opus 46, et le poème symphonique avec orchestre "Le Sommeil de Canope" opus 31, qui sont du meilleur Koechlin, un des plus grands orchestrateurs de tous les temps...

Un bémol: plusieurs cycles ne sont pas enregistrés en entier... Est-ce parce que Koechlin n'a pas orchestré l'intégralité de ces cycles? Le livret du disque ne le dit pas, mais c'est peut-être l'explication.

La soprano Juliane Banse est très bien (à défaut d'être exceptionnelle), l'orchestre de Hollger manque peut-être parfois de mystère et de profondeur, mais ne faisons pas la fine bouche, il s'agit d'un double album indispensable!

ça m'intéresse furieusement (surtout au vue de ta description) mais ça m'a l'air bien coûteux, tu l'as acheté où ?

Emprunté.

le bol

quand je pense qu'il va me falloir encore mettre la main au porte-monnaie bon, le mois prochain

parce qu'évidemment, ma médiathèque n'a pas achété ça...

C'est le Conservatoire qui vient juste de se le procurer en fait, sinon je lorgnais dessus depuis un moment.